Sotavasara.net

Seraphi kirjoitti:Pakko sanoa, mutta tästähän äityi aikamoone keskustelu :D

Tyypillinen elitistinen provo - "kun minä näin, ei muitten pidä toisin". Vähän samaa tyyliä kuin mitä meiltä parempien pelien pelaajilta välillä livahtaa foorumille kun kerrotaan millaista roskaa GW:n pelit ovat ;-).

Diogenes kirjoitti:

Seraphi kirjoitti:Pakko sanoa, mutta tästähän äityi aikamoone keskustelu :D

Tyypillinen elitistinen provo - "kun minä näin, ei muitten pidä toisin". Vähän samaa tyyliä kuin mitä meiltä parempien pelien pelaajilta välillä livahtaa foorumille kun kerrotaan millaista roskaa GW:n pelit ovat ;-).

On GW:llä hyviäkin pelejä - ne kaksi suosituinta vaan eivät kuulu näihin. Ja puhun siis nimen omaan näistä peleinä. Esimerkiksi mukavana ajanvietteenä nuokin menevät hyvin (paaaljon väkerrettävää, hyvin pelikavereita, armeijat vähän väliä uusiksi jne.).

Maalaamisessa yleensä tässä keskustelussa usealta on unohtunut ihmisten henkilökohtaiset mieltymykset. Luultavasti jokainen, joka figupelejä harrastaa haluaa saada armeijastaan maalattua häntä itseään tyydyttävän. Mikä tämä sitten ikinä onkaan, riippuu henkilön omasta tavoiteasettelusta ja resursseista (etenkin aika), jotka henkilö on valmis uhraamaan maalaamiselle. Ihan vastustajankin kannalta varmasti parempi on, että taso olisi mahdollisimman korkea.

Huomattavaa on se, että vähitellen maalaamalla "huonostikin" tavoitetaso useammilla nousee. Myös yleinen figujen maalaustaso on noussut aika radikaalisti vaikka ekasta FB-turneesta vuodelta 1997, joka myös ruokkii mahdollisesti yksittäisen pelaajan omia tavoitteita korkeammalle. Varsinkin kun menetelmät ja apuvälineet kehittyvät jatkuvasti helpottaen työtä. En siksi näe mitään pahaa ohjeistaa aloittelijaa (tai ketään muutakaan) käyttämään washeja paremman lopputuloksen saamiseksi. Tämä voi tulla todella tyytyväiseksi dramaattisesti parantuneen lopputuloksen myötä, mutta jatkaessaan maalaamista kehittyy varmasti lisää. Mitä luultavimmin tämä vielä jossain vaiheessa eksyy kyselemään miten voisi edelleen parantaa töitään tai luultavimmin on jo lukenut muita viestejä napaten ideoita sieltä täältä.

Celebdae kirjoitti:En siksi näe mitään pahaa ohjeistaa aloittelijaa (tai ketään muutakaan) käyttämään washeja paremman lopputuloksen saamiseksi. Tämä voi tulla todella tyytyväiseksi dramaattisesti parantuneen lopputuloksen myötä, mutta jatkaessaan maalaamista kehittyy varmasti lisää. Mitä luultavimmin tämä vielä jossain vaiheessa eksyy kyselemään miten voisi edelleen parantaa töitään tai luultavimmin on jo lukenut muita viestejä napaten ideoita sieltä täältä.

Aamen. Kyllä ne jotka haluavat oppia paremmaksi osaa kyllä kysyä kunhan tulee aika sille. Ei ihmiset niin tyhmiä ole etteikö osaa kysellä. Ja eiköhän he myös huomaa jos eivät maalaa huipputasolla. Netti kuiteskin tulvillaan huipputason maalauksia joihin verrata tuotoksiaan...

Mitäs seuraavaksi? Kielletään hilemaalien käytön opetus kun muka häiritsee NMM tekniikan opiskelua myöhemmin?

Sekä kielletään maalaaminen ostetuilla siveltimillä kun itse tehdyillä saa parhaan tuloksen. Sekä ne maalitkin pitäisivät itse tehdä, eiks je?

Nino kirjoitti:Sekä kielletään maalaaminen ostetuilla siveltimillä kun itse tehdyillä saa parhaan tuloksen. Sekä ne maalitkin pitäisivät itse tehdä, eiks je?

Heh, toi meni aika ääripäisyyksiin, mutta oli nii oikea ajoitus ja oikeaan paikkaan lasautettu ;D

tneva82 kirjoitti: Mitäs seuraavaksi? Kielletään hilemaalien käytön opetus kun muka häiritsee NMM tekniikan opiskelua myöhemmin?

Ei, vaan todetaan että on aivan turha yrittää kenellekään neuvoa miten parantaa töitään hilemaaleilla, kun kerta kaikki eivät voi saavuttaa esim. tällaistä jälkeä hilemaaleilla.

Joku nirppanokka tosin voisi todeta, että aloittelijoiden ja Allan C:n tasoisten maalaajien väliin mahtuu varsin mittava joukko, mutta sehän on pötypuhetta.

Ekasta postista asti teki hiukan pahaa lukea. Itseäni gamerina kammottaa ajatus siitä, että ei saisi oikoa kulmia harrastuksessa sen osion suhteen josta itse vähiten nauttii. Yksi lajin hienouksista on sen monipuolisuus, mutta tosiaan, toisille äitiä ja toisille tytärtä.

Uskon vakaasti, että jos ihminen innostuu maalaamisesta on hän itse valmis itseään kehittämään. Jos taas maalaaminen ei kiinnosta, on yleishyödyllistä neuvoa miten saisi nopeasti hyvää jälkeä. Mielumminhan ihmiset pelaavat hyvän näköisillä napeilla ja niitä vastaan... vaikka tekotapa ei olisikaan se hienoin ja hankalin.

Amen.

-ile

Jos nyt mennään analyyttisemmalle linjalle ja puhutaan tästä gallerian kommentoinnin tasosta teoriassa, niin itse olen hahmottanut kolme-neljä syytä sille, miksi ihmiset laittavat töitään näytille:

1. Selkääntaputuksien saanti ja rohkaisu jatkamaan. Motivaatio kuitenkin nousee tai pysyy ylhäällä helpommin, mikäli kokee sille olevan yhteisöntuki.
2. Rakentavan palautteen saaminen omista töistään. Eli siis miten voidaan parantaa jälkeä, missä on menty vikaan ja missä onnistuttu.
3. Opettaa ja inspiroida katsojia. Ajatuksena työn esittelylle ei siis olekaan välttämättä vain oman itsensä kehittäminen ja inspiroiminen, vaan katsojien.
Neljäs, jokseenkin harvinaisempi syy, on sitten nähdä yleisön reaktio esim. yllätyksellisempään ideaan. Ehdottomasti yleisimmät kuitenkin ovat nuo kolme. Neljännessä on usein myös sitten provon makua.

Täällä on nyt esitetty pariinkiin otteeseen väittämä, että jos henkilö haluaisi opiskella maalaamista eteenpäin, niin hän kyllä osaisi varmasti edistyä itsenäisesti. Olen tästä kovinkin eri mieltä. Mitä edistyneemmäksi mennään sen yksilöllisemmiksi työt muuttuvat ja sen vaikeampaa on löytää mitään dokumentaatiota itseään koskettavista asioista. Palaute alkaa nousta yhä arvokkaammaksi. Omille virheille tulee yksinkertaisesti sokeaksi ja toisaalta rutiineidensa kyseenalaistus on ilman ulkopuolisen apua voi olla myös hankalaa.

Luonnollisestikin perustekniikoista löytyy yleisestiottaen eniten materiaalia. Myös suomeksi. Periaatteessa siis perustekniikoiden kanssa kamppailevalla on helpommin havaittavissa oleva ongelma ja johon löytyy myös artikkeleita. Käytännössähän näin ei mene, koska esim. maalien ohennukseen ei ole tarkkoja sääntöjä optimeista. Samaten moniko tietää mikä on liian paksu maali ja miltä se näyttää on hyvä kysymys. Ennen kuin siis joku toteaa mistä johtuu. Virhepäätelmiä syntyy pitkälti tasosta riippumatta. Joskus virheet ovat sitten selvempiä, joskus eivät. Palautetta annettaessa ja saataessa olisikin hyvä muistaa, että kyseessä on mielipide - ei absoluuttinen totuus. Palautteensaaja voi sitten päättää onko samaa mieltä vai ei.

Millaista palautetta sitten ihmisten pitäisi ehkäpä antaa? Noh, ensinnäkin selvintähän se olisi, jos ihmiset kertoisivat kuvia laittaessaan mitä hakevat. Mutta joka tapauksessa palautteenantajien tulisi suhteuttaa palaute saajansa tasoon nähden ja pitäisi pyrkiä keskittyä omasta mielestään olennaiseen. Gallerian puolellahan on oikein hyvä ohje palautteen antamiseen. Käytännössä tietystikin palautteenantajan omakin osaaminen iskee vastaan, mitä tulee tekniikoissa ja käytännön vinkkien antamisessa. Tyyliseikoissa taas ihmiset osanneevat muodostaa oman mielipiteen ja mikä voisi toimia, mitä näkee yms. Eli jopa perustallaaja voi osata antaa hyvinkin rakentavaa kritiikkiä hyvänkin maalaajan töistä.

Vielä vahvempi käytännön seikka kuitenkin on, että vaikka tällaisissa ketjuissa sanottaisiin mitä, niin ei se kommentointeja muuta juurikaan. Jatkossakin siis ihmiset kirjoittelevat yhä niitä samoja kommentteja, kuin aiemminkin. Tähän voi muutoksen tehdä lähinnä itse aktivoitumalla ja alkamalla kirjoittaa sellaisia kuin itse näkee hyväksi.

Veikkaan että vähintäänkin muutama ihminen on alkanut jo hiljalleen parantaa galleria-postausten tasoaan tätä lukiessaan. Ja jos vähän edes gallerian kommenttien tasoa saa nostettua, on se ainoastaan hyväksi.

Nino kirjoitti:Veikkaan että vähintäänkin muutama ihminen on alkanut jo hiljalleen parantaa galleria-postausten tasoaan tätä lukiessaan. Ja jos vähän edes gallerian kommenttien tasoa saa nostettua, on se ainoastaan hyväksi.

Jep. Itseä ei huvita galleriaan nappeja enää laita ku ei saa mitään rakentavaa palautetta. Virheet huomataan ja haukutaan heti. Sitten sitä rakentavaa palautetta ja neuvoja edistymiseen saaki hakea jostain warpista. Kamalinta oli lukea "korjaa base" ja sitte ei sanottukaan, kuinka.

Yritän toki saada napeistani sen näköisiä että niitä vastaan kehtaa pelata. Tärkeintä on se että itse olen omiin kädenjälkeihin tyytyväinen, se on toisen ongelma jos tekee mieli oksentaa figuni ym. töiden nähdessään.

hömmm.... taidanpa taas toistaa itseäni. xD

ep. Itseä ei huvita galleriaan nappeja enää laita ku ei saa mitään rakentavaa palautetta. Virheet huomataan ja haukutaan heti. Sitten sitä rakentavaa palautetta ja neuvoja edistymiseen saaki hakea jostain warpista. Kamalinta oli lukea "korjaa base" ja sitte ei sanottukaan, kuinka.

Sama vika täälläkin päin. Jos joku haluaa nähdä mallejani, niin olkaat hyvät ja menkööt Warseeriin tai Pienoismallit.net sivuistoille.

Matti kirjoitti:Jos nyt mennään analyyttisemmalle linjalle ja puhutaan tästä gallerian kommentoinnin tasosta teoriassa [...]

Kiitos, viestiäsi oli nautinto lukea.

Matti kirjoitti:Millaista palautetta sitten ihmisten pitäisi ehkäpä antaa? Noh, ensinnäkin selvintähän se olisi, jos ihmiset kertoisivat kuvia laittaessaan mitä hakevat. Mutta joka tapauksessa palautteenantajien tulisi suhteuttaa palaute saajansa tasoon nähden ja pitäisi pyrkiä keskittyä omasta mielestään olennaiseen.

Tässä on erittäin olennainen pointti.

Usein työt ilmestyvät galleriaan minimaalisen johdannon kanssa, ja valokuvat eivät noin keskimäärinkään ole kovin hyvätasoisia. Tarkalle analyysille ja neuvomiselle ei synny kovin otollisia olosuhteita. Esim. kun itse aloin ohjeistaa perustekniikoissa ja annoin todella rautalankaohjeita, miten tasoa voisi (minun mielestäni) nostaa, sainkin kuulla, että kuva ei ollut paras mahdollinen ja maalari osasi jo ohjeistamani tekniikat. No, en niitä kuitenkaan kuvasta nähnyt, joten mitä ihmettä minun olisi pitänyt kommentoida?

Toinen aika olennainen juttu on maalarin ikä. En halua lähteä ikärasismiin, eikä maalarin ikä todellakaan ole suoraan verrannollinen maalauksen tasoon. Sen sijaan ihmisten kyky kysyä ja ottaa vastaan palautetta rinnastuu jossain määrin ikään, samoin pitkäjänteisyys. Olen itse opettaja, ja opastan aikuisia ihmisiä ihan eri otteella kuin lapsia. Jos en tiedä henkilön ikää, opastan sitten niinkuin aikuista. Se ei välttämättä ole hyvä tapa, jos vastaanottaja on lapsi.

Kolmas, aivan olennainen juttu on maalarin agenda. Jos pyrkii maalaamaan armeijan pelaamista varten, kolmella värillä, pesulla ja vähän äkkiä kanssa, se kannattaa kertoa heti viestin alussa. Jos taas kertoo maalanneensa figua kymmenen tuntia ja konffanneensa sitä ennen toiset kymmenen tuntia, sekin kannattaa kertoa heti viestin alussa.

Esimerkiksi kun itse kirjoitin tavoitteekseni "kelpo pelipöytätaso" ja ilmaisin rakentavani suoraan boksista ja käyttäväni maalaamiseen n. pari tuntia per figu, sain kuin sainkin prikulleen kaipaamani tason kritiikkiä ja tervetulleita selkääntaputuksia.

Edit: Olennaista on myös kertoa, kuinka tarkasti seuraa GW:n fluffia ja GW:n tapaa maalata figunsa. Tästä on käyty foorumilla aivan typeryyteen asti turhia kädenvääntöjä. Erityisesti jos tarttuu huumorilla GW:n figuihin ja lähtee jopa parodioimaan niitä, asiasta on syytä mainita heti viestin alussa, etteivät puristit hätkähdä raivoihinsa.

Eli ehkäpä foorumi kaipaa ohjeita kritiikin pyytämiselle. Ohjeet kritiikin antamiselle ovat jo mielestäni kyllin hyvät, vaikkei niitä aina noudatetakaan.

Ja parin threadin suhteen mulle on tullut sellainen olo, että ylläpito voisi olla vähän valppaampi tai viheltää pelin poikki aiemmin. Koulukiusaamiseen verrattava, täsyin asiaton käytös on saanut jatkua vähän liian kauan. (Tuoreessa muistissa varmasti on, mihin viittaan.)

-ile

ile kirjoitti:Ja parin threadin suhteen mulle on tullut sellainen olo, että ylläpito voisi olla vähän valppaampi tai viheltää pelin poikki aiemmin.

Asiaa auttaa aina ilmoitusnapin painelu. Ylläpito on palkatonta vapaaehtoistyövoimaa, jolla saattaa olla muutakin tekemistä. (Uskoo ken tahtoo.) Kaikkea ei siivota samalla sekunnilla, mutta ilmoitus parantaa huimaavasti siivouksen todennäköisyyttä ja nopeutta.

Minun tuoreessa muistissani ei ole, mihin tapaukseen tällä kertaa viitattiin. Sen verran paljon saa lapioida sontaa kaikilta alueilta vuorotellen. Ehkä oli ilmoitettu, ehkä ei. Joka vanhoja muistaa, sille GW-mittatikulla selkään.

Maalauksen suhteen en ole itse ollut viime aikoina erityisen kiinnostunut palautteesta. Pistän nappuloita näytille ihan vain siksi, että niitä on mukava maalata ja muut saattavat haluta katsella. Kun jokin on julistettu valmiiksi, harvemmin enää kosken siihen "voisit tehdä sitä ja tätä" -kommenttien määrästä riippumatta. Miten sen sitten muotoilisi ketjun alustukseen? "Palaute ei kiinnosta"? "Saa hengata mukana mutta ei oo pakko"?

Dolmot kirjoitti:

ile kirjoitti:Ja parin threadin suhteen mulle on tullut sellainen olo, että ylläpito voisi olla vähän valppaampi tai viheltää pelin poikki aiemmin.

Asiaa auttaa aina ilmoitusnapin painelu.

Painettu on, tulosta tuli. :)

Dolmot kirjoitti:Maalauksen suhteen en ole itse ollut viime aikoina erityisen kiinnostunut palautteesta. [-- --] Miten sen sitten muotoilisi ketjun alustukseen? "Palaute ei kiinnosta"? "Saa hengata mukana mutta ei oo pakko"?

Tuttu tilanne mullekin. Eikä ajatuksesi ole hullumpi: ei nimittäin tulisi sellainen olo, että jätänkö nyt antamatta palautetta ihmiselle, joka sitä oikeasti kaipaa. ;)

-ile

Matti kirjoitti:
Täällä on nyt esitetty pariinkiin otteeseen väittämä, että jos henkilö haluaisi opiskella maalaamista eteenpäin, niin hän kyllä osaisi varmasti edistyä itsenäisesti. Olen tästä kovinkin eri mieltä. Mitä edistyneemmäksi mennään sen yksilöllisemmiksi työt muuttuvat ja sen vaikeampaa on löytää mitään dokumentaatiota itseään koskettavista asioista. Palaute alkaa nousta yhä arvokkaammaksi. Omille virheille tulee yksinkertaisesti sokeaksi ja toisaalta rutiineidensa kyseenalaistus on ilman ulkopuolisen apua voi olla myös hankalaa.

Minä taisin heittää tämmöistä väittämää. Pitää kuitenkin huomata neuvojen antajan tieto ja taitotaso suhteessa neuvojen vastaanottajaan. En usko että oikein kunnon umpisolmulukkoon itsensä maalaannut showcase luokan maalari paljon hyötyy, esim keskiverto sotulaisen tietotaidolla heitetyistä neuvoista. Homma on tietenkin eri jos kyseessä on edes suurinpiirtein samalla taitotasolla olevat maalarit, esim sinä ja vaikkapa gorkiporki. Laajemman maalauskokemuksen maalarien välinen kommentoiti taitaa olla se mikä niitä lukkoja murtaa ja avaa silmiä, ei "blendit sais olla smoothimmat" onelinerit. Oma kommenttini oli siis vastaus ketjun aloitukseen jossa kyseessä oli aloittelvien maalareiden opastus ei 8.6 coolminiornot keskiarvo pensselöijien kommentointi. Aloittelijat kyllä löytävät ne artikkelit mitä alkuunpääsemiseen vaaditaan, jos halua kehittyä löytyy. Kun on maalaus ura siinä vaiheessa että on kirjoittamassa niitä maalausoppaita hyvien maalarien välinen kommentointi nousee the kehitysväyläksi. Vissiin ehkä kai, ite olen täysi käsi maalaushommissa.

ile kirjoitti: Usein työt ilmestyvät galleriaan minimaalisen johdannon kanssa, ja valokuvat eivät noin keskimäärinkään ole kovin hyvätasoisia. Tarkalle analyysille ja neuvomiselle ei synny kovin otollisia olosuhteita. Esim. kun itse aloin ohjeistaa perustekniikoissa ja annoin todella rautalankaohjeita, miten tasoa voisi (minun mielestäni) nostaa, sainkin kuulla, että kuva ei ollut paras mahdollinen ja maalari osasi jo ohjeistamani tekniikat. No, en niitä kuitenkaan kuvasta nähnyt, joten mitä ihmettä minun olisi pitänyt kommentoida?

Kuvien laatu on yksi asia, mitä itse ainakin kohtuu usein kommentoin. Yksivärisen (tai siis tasaisen) taustan ehdotus ja tarkkuuden säädöt ovat kuitenkin kohtuu helppoja ymmärtää ja parantavat kuvia kummasti. Sinänsä olen myös huomannut, että osa ihmisistä haluaa kieltää kritiikin vetoamalla kuvan ja todellisuuden eroihin. Tässä vaiheessa sitten voikin todeta, että kaveri kaipasi vain selkääntaputuksia mitä todennäköisimmin ja ei halua avata silmiään sille, että jotain parannettavaakin olisi. En tiedä oliko kuvaamassasi tapauksessa tästä kyse. Näitä kuitenkin on tullut vastaan ja joskus olen siihen tainnut turhautuakin.

ile kirjoitti: Toinen aika olennainen juttu on maalarin ikä. En halua lähteä ikärasismiin, eikä maalarin ikä todellakaan ole suoraan verrannollinen maalauksen tasoon. Sen sijaan ihmisten kyky kysyä ja ottaa vastaan palautetta rinnastuu jossain määrin ikään, samoin pitkäjänteisyys. Olen itse opettaja, ja opastan aikuisia ihmisiä ihan eri otteella kuin lapsia. Jos en tiedä henkilön ikää, opastan sitten niinkuin aikuista. Se ei välttämättä ole hyvä tapa, jos vastaanottaja on lapsi.

Ikä antaa jotain osviittaa, mutta mielestäni se antaa lähinnä odotusarvoa. Nuoremmissakin on paljon niitä, jotka ottavat palautetta vastaan erittäin mallikkaasti ja aikuisissa niitä, jotka eivät kestä vähänkään kriittistä palautetta ja kokevat sellaisen hyökkäyksiksi heitä itseään vastaan. OIenkin kokenut harrastuksen olevan varsin kehittävä sikälikin, että tässä on oppinut niin kärsivällisyyttä, pitkäjänteisyyttä kuin sitten myös antamaan ja vastaanottamaan palautetta. Eivät turhia taitoja mielestäni.

Eli ehkäpä foorumi kaipaa ohjeita kritiikin pyytämiselle. Ohjeet kritiikin antamiselle ovat jo mielestäni kyllin hyvät, vaikkei niitä aina noudatetakaan.

Pyytämiselle ja vastaanottamiselle. Kuitenkin valtaosa ei oikeastaan juurikaan niitä ohjeita lue ja todella tiukat säännöt ovat osoittautuneet jokseenkin toimimattomiksi. Palautteen antamisen suhteen aikanaan kovastikin huomauttelin ihmisille, jotka lähinnä haukkuivat ja esittivät kriittisiä ihmisiä lähinnä haukkumalla töitä ja näitä tapauskia myös ohjasin lukemaan tuota galleriassa olevaa ohjeistusta. Sen sijaan ketjun aloittajan ohjeistus, mikäli asiasta ei laadita sääntöä, on hankalaa. Vastaanottamisessakin lähinnä siinä vaiheessa, kun joku vetäisisi kunnolla herneet nenäänsä niin voisi ohjata lukemaan artikkelia ja katsomaan peiliin.
Täten siis toimivaa lienee kysyä epäselvissä tapauksissa, millaista palautetta henkilöt kaipaavat.

Dolmot kirjoitti: Maalauksen suhteen en ole itse ollut viime aikoina erityisen kiinnostunut palautteesta. Pistän nappuloita näytille ihan vain siksi, että niitä on mukava maalata ja muut saattavat haluta katsella. Kun jokin on julistettu valmiiksi, harvemmin enää kosken siihen "voisit tehdä sitä ja tätä" -kommenttien määrästä riippumatta. Miten sen sitten muotoilisi ketjun alustukseen? "Palaute ei kiinnosta"? "Saa hengata mukana mutta ei oo pakko"?

Miksi ei, jos kerta palautetta et kaipaa? Siinähän sitten säästää kommentoijan aikaa, kun tämä tietää ettei kannata alkaa kirjoittamaan mitään kovin kattavaa selitystä. Tietystikin palautetta annettaessakin kehittyy, kun oppii hitusen analysoimaan ja miettimään mistä pitää ja mistä ei.

Mutta siis harvoinpa kukaan enää valmiiksi julistamisen jälkeen työhön koskee. Ainakaan mitenkään radikaallimmin. Pointtihan palautteessa on auttaa ihmisiä pohtimaan sitä, mitä olisi voinut tehdä toisin paremman lopputuloksen saamiseksi. Eihän tapahtumien järjestäjätkään enää jälkikäteen tapahtuneita asioita voi muuttaa, mutta siltikin palaute ja jälkipelit ovat arvokkaita kehityksen kannalta.

DaBandito kirjoitti:

Matti kirjoitti: Täällä on nyt esitetty pariinkiin otteeseen väittämä, että jos henkilö haluaisi opiskella maalaamista eteenpäin, niin hän kyllä osaisi varmasti edistyä itsenäisesti. Olen tästä kovinkin eri mieltä. Mitä edistyneemmäksi mennään sen yksilöllisemmiksi työt muuttuvat ja sen vaikeampaa on löytää mitään dokumentaatiota itseään koskettavista asioista. Palaute alkaa nousta yhä arvokkaammaksi. Omille virheille tulee yksinkertaisesti sokeaksi ja toisaalta rutiineidensa kyseenalaistus on ilman ulkopuolisen apua voi olla myös hankalaa.

Minä taisin heittää tämmöistä väittämää. Pitää kuitenkin huomata neuvojen antajan tieto ja taitotaso suhteessa neuvojen vastaanottajaan. En usko että oikein kunnon umpisolmulukkoon itsensä maalaannut showcase luokan maalari paljon hyötyy, esim keskiverto sotulaisen tietotaidolla heitetyistä neuvoista.

Saako olla eri mieltä? :)
Heitän Ninnun klassisen vertauksen elokuvista. Monenko elokuvakriitikon uskoisit osaavan näytellä, ohjata ja käsikirjoittaa sen tasoisia elokuvia kuin ne, joita arvostelevat ja kritisoivat? Samaten tavallinen kaduntallaaja osaa muodostaa elokuvasta mielipiteensä ja kertoa mistä piti ja mistä ei. Miksei siis keskiverto figuharrastaja osaisi kommentoida keskimääräistä paremman figumaalarin töitä? Ei se maalaustaito ole mikään ehdoton asia sille, että osaisi kommentoida.

Palautteessa kannattaa nimenomaisesti muistaa niin antaessaan, kuin saadessaankin, että monet asiat ovat vain mielipiteitä. Vastaanottaja voi sitten itse päätellä, että onko samaa vai eri mieltä.

DaBandito kirjoitti: Laajemman maalauskokemuksen maalarien välinen kommentoiti taitaa olla se mikä niitä lukkoja murtaa ja avaa silmiä, ei "blendit sais olla smoothimmat" onelinerit.

Onlinerit eivät tietenkään lukkoja murra, vaan rakentava palaute. Kuitenkaan en näe rakentavaa palautetta missään määrin sellaisena asiana, joka vaatisi laajemman maalauskokemuksen, kuten aiemmin toin ilmi. Rakentavaa palautetta voi saada oikeastaan keneltä vain. Myös ei-figuilijoilta.

Oma kommenttini oli siis vastaus ketjun aloitukseen jossa kyseessä oli aloittelvien maalareiden opastus ei 8.6 coolminiornot keskiarvo pensselöijien kommentointi. Aloittelijat kyllä löytävät ne artikkelit mitä alkuunpääsemiseen vaaditaan, jos halua kehittyä löytyy.

Artikkeleitahan löytyy, mutta toisaalta yhtä hyvin ne, jotka haluavat pikamaalata löytänevät niitä artikkeleita vai eikö?

Mutta en ole oikeastaan kieltämässä sitä, etteivätkö washit (ja myös dippaus) olisi hyviä ja käyttökelpoisia tekniikoita. Eivät ne mitään poissulje ja normaaliahan oli jo aiemminkin washaamalla varjostaa ja sitten layeroimalla highlightata. Ei mitään uutta auringon alla. Dippaus nyt taitaa olla lähinnä pika- ja massamaalausjuttu.

Luultavasti tässä ei kuitenkaan hirveän suurista linjaeroista puhuta, mutta väärinkäsityksistä sitäkin enemmän. Itse lähdin mukaan keskusteluun lähinnä sen takia, että tuli jonkinlaista kommenttia siihen suuntaan, että layerointi olisi huippumaalaajien tekniikka. Kuten myös NMM. Minusta tällaisilla väitteillä vain tehdään suurempaa kynnystä kyseisiin tekniikoihin ja täysin suotta. Layerointia ja NMMää itseasiassa käyttävät yllättävän monet ja tiedostamattaankin. Hyvänä esimerkkinä gemmit. Jalokivissä kohtuu yleinen tapa taitaa olla tämä, eikä edes ole hirveän monimutkainen ja melko nopeakin toteuttaa. Näyttää ihan hyvältäkin vieläpä ja detaljina nostaa kummasti ulkonäköä. Kuitenkin siinä selvästi on:
1. Layerointi
2. Kiiltoefekti (jota myös NMMksi kutsutaan tai NMM on sitten erikoistapaus näistä, riippuu miten katsoo)
3. Läpinäkyvyysefekti.

Kun tuon tutoriaalin katsoo, niin ei aloittelijallakaan taitaisi ihan hirveä paniikki iskeä. Vai iskisikö? Mutta sen sijaan jos iskisi tämän pöytään, niin tunne voisi olla toinen.

Tietystikin maalaajan taso jälleen astuu kuvaan. Monella aloittelijalla kuitenkin on hankaluuksia jo saada pysymään värit paikoillaan ja saada maalit sopivan paksuisiksi, alustojen tekemisessä ja väriteemoissakin on ongelmia. Näissä tapauksissa se, millä tekniikalla ei korostuksia tehdään ei välttämättä ole oleellista.

Sitten kun lähdetään korostamaan, niin mielestäni olennainen asia neuvomisessa olisi kertoa paitsi se, mitä kannattaa tehdä, niin myös miksi. Mikäli annetaan puhtaasti suoria "aivot narikkaan ja menoksi"-vastauksia, niin se ei välttämättä auta kuin pääsemään hetken eteenpäin. Se, että opetetaan maalamaan kunnolla ja ymmärtämään prosessia kehittääkin minusta siis intuitiota ja sitä, että pääsisi eteenpäin.
EDIT: Eli mennään aforismin "Anna miehelle kala ja hän syö sen päivän. Opeta hänet kalastamaan ja hän syö elinikänsä" mukaan.

Järjestelmällinen itsensä kehittäminen on luultavasti nopein tapa oppia, mutta toisaalta vaatii panostusta ja täten ei ehkä se mieluisin aina. Samaten paljonko informaatiota ihminen kykenee omaksumaan on aika yksilöllistä. Täten palautteen räätälöiminen vastaanottajan mukaan ja infoähkyn välttäminen on ihan kannatettava idea.

Paljonkos muuten n. suurinpiirtein vaikkapa perus spacemarinen tai chaoswarriorin maalaus saisi kestää pohjamaalin jälkeen? Voisin kokeilla, millaista jälkeä saan pikamaalauksella ajassa, jota pelaajat pitävät kohtuullisena.

Matti kirjoitti:

DaBandito kirjoitti:

Matti kirjoitti: Täällä on nyt esitetty pariinkiin otteeseen väittämä, että jos henkilö haluaisi opiskella maalaamista eteenpäin, niin hän kyllä osaisi varmasti edistyä itsenäisesti. Olen tästä kovinkin eri mieltä. Mitä edistyneemmäksi mennään sen yksilöllisemmiksi työt muuttuvat ja sen vaikeampaa on löytää mitään dokumentaatiota itseään koskettavista asioista. Palaute alkaa nousta yhä arvokkaammaksi. Omille virheille tulee yksinkertaisesti sokeaksi ja toisaalta rutiineidensa kyseenalaistus on ilman ulkopuolisen apua voi olla myös hankalaa.

Minä taisin heittää tämmöistä väittämää. Pitää kuitenkin huomata neuvojen antajan tieto ja taitotaso suhteessa neuvojen vastaanottajaan. En usko että oikein kunnon umpisolmulukkoon itsensä maalaannut showcase luokan maalari paljon hyötyy, esim keskiverto sotulaisen tietotaidolla heitetyistä neuvoista.

Saako olla eri mieltä? :)
Heitän Ninnun klassisen vertauksen elokuvista. Monenko elokuvakriitikon uskoisit osaavan näytellä, ohjata ja käsikirjoittaa sen tasoisia elokuvia kuin ne, joita arvostelevat ja kritisoivat? Samaten tavallinen kaduntallaaja osaa muodostaa elokuvasta mielipiteensä ja kertoa mistä piti ja mistä ei. Miksei siis keskiverto figuharrastaja osaisi kommentoida keskimääräistä paremman figumaalarin töitä? Ei se maalaustaito ole mikään ehdoton asia sille, että osaisi kommentoida.

Palautteessa kannattaa nimenomaisesti muistaa niin antaessaan, kuin saadessaankin, että monet asiat ovat vain mielipiteitä. Vastaanottaja voi sitten itse päätellä, että onko samaa vai eri mieltä.

Keskiverto sotu kommentointi on juuri onelinereitten heittelyä ja pitempiä sepustuksia rustaavat ovat yleensä juuri näitä paremman luokan maalareita. Korvataan maalauskokemus yleisellä kuvataiteellisella näkemyksellä, ei vieläkään keskiverto sotulaisen valmiudet riitä rakentavan kritiikin antamiseen hyvälle maalarille. (Oma käsitykseni hyvästä maalarista on siis että tekniikka ja näkemys ovat molemmat keskivertoa korkeammalla tasolla, pelkkä hyvä maalaustekniikka ei riitä jos värit eivät sovi yhteen ja figu näyttää hyvin blendatulta pökäleeltä.)

DaBandito kirjoitti: Laajemman maalauskokemuksen maalarien välinen kommentoiti taitaa olla se mikä niitä lukkoja murtaa ja avaa silmiä, ei "blendit sais olla smoothimmat" onelinerit.

Onlinerit eivät tietenkään lukkoja murra, vaan rakentava palaute. Kuitenkaan en näe rakentavaa palautetta missään määrin sellaisena asiana, joka vaatisi laajemman maalauskokemuksen, kuten aiemmin toin ilmi. Rakentavaa palautetta voi saada oikeastaan keneltä vain. Myös ei-figuilijoilta.

Oma kommenttini oli siis vastaus ketjun aloitukseen jossa kyseessä oli aloittelvien maalareiden opastus ei 8.6 coolminiornot keskiarvo pensselöijien kommentointi. Aloittelijat kyllä löytävät ne artikkelit mitä alkuunpääsemiseen vaaditaan, jos halua kehittyä löytyy.

Matti kirjoitti: Artikkeleitahan löytyy, mutta toisaalta yhtä hyvin ne, jotka haluavat pikamaalata löytänevät niitä artikkeleita vai eikö? Joo kyllä pikamaalariltakin täytyy löytyä oma-alotteisuutta niitten pikamaalaustekniikoiden etsimisessä

Mutta en ole oikeastaan kieltämässä sitä, etteivätkö washit (ja myös dippaus) olisi hyviä ja käyttökelpoisia tekniikoita. Eivät ne mitään poissulje ja normaaliahan oli jo aiemminkin washaamalla varjostaa ja sitten layeroimalla highlightata. Ei mitään uutta auringon alla. Dippaus nyt taitaa olla lähinnä pika- ja massamaalausjuttu.

Luultavasti tässä ei kuitenkaan hirveän suurista linjaeroista puhuta, mutta väärinkäsityksistä sitäkin enemmän. Itse lähdin mukaan keskusteluun lähinnä sen takia, että tuli jonkinlaista kommenttia siihen suuntaan, että layerointi olisi huippumaalaajien tekniikka. Kuten myös NMM. Minusta tällaisilla väitteillä vain tehdään suurempaa kynnystä kyseisiin tekniikoihin ja täysin suotta. Layerointia ja NMMää itseasiassa käyttävät yllättävän monet ja tiedostamattaankin. Hyvänä esimerkkinä gemmit. Jalokivissä kohtuu yleinen tapa taitaa olla tämä, eikä edes ole hirveän monimutkainen ja melko nopeakin toteuttaa. Näyttää ihan hyvältäkin vieläpä ja detaljina nostaa kummasti ulkonäköä. Kuitenkin siinä selvästi on:
1. Layerointi
2. Kiiltoefekti (jota myös NMMksi kutsutaan tai NMM on sitten erikoistapaus näistä, riippuu miten katsoo)
3. Läpinäkyvyysefekti.

Kun tuon tutoriaalin katsoo, niin ei aloittelijallakaan taitaisi ihan hirveä paniikki iskeä. Vai iskisikö? Mutta sen sijaan jos iskisi tämän pöytään, niin tunne voisi olla toinen.

Tietystikin maalaajan taso jälleen astuu kuvaan. Monella aloittelijalla kuitenkin on hankaluuksia jo saada pysymään värit paikoillaan saada maalit sopivan paksuisiksi, alustojen tekeminen ja onpa väriteemoissakin ongelmia. Näissä tapauksissa se, millä tekniikalla ei korostuksia tehdään ei välttämättä ole oleellista.

Sitten kun lähdetään korostamaan, niin mielestäni olennainen asia neuvomisessa olisi kertoa paitsi se, mitä kannattaa tehdä, niin myös miksi. Mikäli annetaan puhtaasti suoria "aivot narikkaan ja menoksi"-vastauksia, niin se ei välttämättä auta kuin pääsemään hetken eteenpäin. Se, että opetetaan maalamaan kunnolla ja ymmärtämään prosessia kehittääkin minusta siis intuitiota ja sitä, että pääsisi eteenpäin.
EDIT: Eli mennään aforismin "Anna miehelle kala ja hän syö sen päivän. Opeta hänet kalastamaan ja hän syö elinikänsä" mukaan. Tässä maalaajan oma-aloitteisuus iskee kuvaan täytyy jaksaa klikata joko hakua tai sitten sitä perustekniikoiden esittely topikkia, eikä perustaa taaas uutta topikkia miten maalaan örkkien ihon.

Järjestelmällinen itsensä kehittäminen on luultavasti nopein tapa oppia, mutta toisaalta vaatii panostusta ja täten ei ehkä se mieluisin aina. Samaten paljonko informaatiota ihminen kykenee omaksumaan on aika yksilöllistä. Täten palautteen räätälöiminen vastaanottajan mukaan ja infoähkyn välttäminen on ihan kannatettava idea.

Paljonkos muuten n. suurinpiirtein vaikkapa perus spacemarinen tai chaoswarriorin maalaus saisi kestää pohjamaalin jälkeen? Voisin kokeilla, millaista jälkeä saan pikamaalauksella ajassa, jota pelaajat pitävät kohtuullisena.

Joo tästä samaa mieltä, muuten paitsi että täytyy sitä nyt vähän oma alotteisuutta olla eikä odottaa että sotun gurut kirjoittavat joka "miten maalaan marsuja" topikkiin pitkät sepustukset perustekniikoista. Tästä voi johuta myös kommentoinnin laskenut laatu kun samoja kysymyksiä kysytään lähes päivittäin niin helpompi heittää vaan "käytä washeja" tai "kato artikkeleja"
Washit on kivoja eikä ne estä käyttämästä muita tekniikoita. Itse olen laiska ja käytän eldareihini pelkkiä washeja, eikä silti tule valmistaaaaaaarrghh.

Marsu kysymykseen: alle tunti, mielellään alle puol. Kuivumis taukoja ei lasketa mukaan. itse sudin kyseisessä ajassa abauttirallaa 3-5 marsua mallia pohjamaali+perusvärit+wash.

Koko viestini siis koskee alottelijoita ei sotun maalarimestareita. Hyvät maalarit tarvitsevat siis neuvoja maalausnäkemykseltään hyviltä kommentoijilta ja aloittelijat taas maalaustaidoiltaan vähintäänkin keskiverto maalareilta. Loppujen lopksi taidetaan olla samaa mieltä.

Ei saakeli mikä quote hirviö.

Sinne on naamioitu matin tekstiin lihavointeja jotka on siis mun sönkötyksiä.

Washeja niille jotka haluaa päästä nopeasti pelaamaan maalatuilla hahmoilla. Eri tekniikoiden opettelua niille jotka tekee esim. Dioraamoja jne.

Tämä on minun mielipiteeni, jota kukaan tuskin edes jaksa lukea ensimmäisen kirjaimen puoltaväliä pidemmälle.

Eiköhä tälleki kesustelulle ala jo so päätepiste löytyä? :D