Ostium XI - 26.-27.11.2011

[Rune]

Todella mielenkiintoista keskustelua! :) Meidän puolesta saa jatkaa. Paras paikkahan turnausketjut ovat komppikeskusteluille. Eivät ehkä sen takia, että joltakulta kuitenkin aina löytyy jotain nurisemista kompeista, vaan sen takia että harva se kerta joiltakuilta pääsee aina jotain totuuden ja viisauden siemeniä kylvömaahan. Ja turnauksissahan sitä peltoa kynnetään oikein urakalla.

Pointtini oli se, että kompit jotka on suunnattu laimentamaan pahimpaa abusointia, myös huonontavat nämä heikommat yksiköt takaisin sille tasolle missä ne oli joskus aiemmin, eli juurikin tuommoisella "höpöhöpö, ei näitä kukaan oikeasti pelaa" -tasolla.

Mitä muita yksiköitä keksit, kuin gobbot ja luurangot? Ehkä Empiren keihäsmiehet, mutta en siltikään väitä että kompit sotkisivat niitä enempää kuin mitä Warhammer kompittomana sotkisi.

Common Goblinit pärjää ihan hyvin vaikka Khornen hilparichoseneille, jos pelikenttä on tasainen eli vaikka tuo 450 pistettä yksikön ylärajana. 19 Chosenia, vs 100 Common Goblinia keihäillä ja kilvillä + kolmella Nasty Skulkerilla. Chanssit on aika tasaiset, mutta koska jossain ETC:ssä ei tämmöistä grindausta haluta nähdä niin Choseneita saa edelleen sen 19 hilpareilla ja Khornen merkillä, mutta Goblineita vain 40. Eli siispä ainoa kilpailukykyinen vaihtoehto on käyttää Goblineiden sijaan niin isoa peikkoryhmää kuin mahdollista, tai sitten Savage Orcseja. Näin kavennetaan listojen monimuotoisuutta.

Tämä valinta on tasan tarkkaan harkittu. Me EMME tahdo nähdä 60 slaven tai gobbon yksiköitä kentillä. Se ei ole tarpeen, ei ole järin mielekästä, eikä edesauta 'armeijan näköisten armeijoiden' rakentamista. Valtavat yksiköt, olivat ne mitä tahansa väkeä, vievät peliä aina vain enemmän kivi-paperi-sakset jaottelun suuntaan, missä haetaan isoa yksikköä eliittiä vastaan, lättyjä isoja yksiköitä vastaan, ja... No, eipä oikein mitään lättyjä vastaan.

40 on passeli maksimikoko yksikölle kuin yksikölle. 45 voisi olla näin 3000 pisteen peleissä myös mahdollinen.

Lisäksi, yhtä lailla sen 100 gobboa voi mielestäni jakaa kahteen 40 yksikköön, joihin niillä 20 gobon hinnalla ottaa vaikka sankarit GW:illä. :)

Tuo Mahtipakaroiden mainitsema systeemi, jossa komppien rajoja saa venyttää järjestäjien suostumuksella, voisi olla todella reilu juuri näissä tapauksissa joissa halutaan tehdä kilpailukykyisempää & tasapainoisempaa armeijaa huonommilla yksiköillä.

Idea on hieno, toimiva ja käytössäkin testattu. Turnausjärjestäjät ovat kuitenkin ihmisiä, joiden turnausviikonlopun ulkopuolisen panoksen kapasiteetti on tulevana syksynä enemmän kuin rajattu, aivan joka-ainoan järjestäjän osalta - allekirjoittaneenkin.

Tämä systeemi on myös pelaajista riippuvainen, ja pyöreästi 60% pelaajista lähettää listan kuitenkin myöhässä, lähettää myös punakynällä merkatun armeijalistan myöhässä, ja sitten onkin jo turnausperjantai ja tilanne, missä otettiin mukaan vain viimeisimmän listan figut. Systeemi on täynnä ansakuoppia, jos ei haluta olla niin tylyjä että ilmoitetaan yhdelle tai kahdelle pelaajalle (jotka melkein aina sattuvat kyllä turnaukseen kuin turnaukseen [en tahdo olla pessimistinen...]) ovelta, ettei olekaan asiaa turnaukseen kun ennakkovalmistelut on jääneet tekemättä.


Hyviä ideoita, ja niitä kyllä kuunnellaan. :) Meidän pitää kuitenkin mennä aina yhdellä tavalla yhden turnauksen ajan. Aina seuraavalla kerralla usein kokeillaan jotain uutta.

[Mithrandir]

Niin, yleisesti ottaen noita 60 napin yksiköitä voikin alkaa helposti abusoimaan jos ne vain sallitaan yleisellä tasolla kompeissa, tai sitten ylimalkaisesti armeijakohtaisissa rajoituksissa.

Mutta juurikin tuossa systeemissä, missä turnausjärkkärit(ja ehdottomasti pitää olla vähintään kaksi näitä yhdessä tarkistamassa ettei tule mokia) etukäteen tarkistaa listan ja näkee onko kyse abusoinnista vaiko listan tasapainottamisesta, 60 nappulaa gobboja tai luurankoja, miksei zombejakin, voi päästä läpi ja olla ihan miellyttäväkin vastus. Slavet myöskin, mutta abusointi on Skaveneilla niin sisäänrakennettua armeijakirjaan, että harva pelaaja niille edes osaa reilun ja tasapainoisen listan tehdä(ei sama kuin huono lista). :P

Tuo luku muuten on mielestäni lisäksi sellainen, jolle eliittiyksikkö vielä pärjää(jos vastassa nämä craptaculaariset roskajoukot) eikä automaattisesti häviä, ja niillä armeijoilla joilla lähtökohtaisesti kenties on pienoinen altavastaajan asema, on sotakoneita ja päteviä ampujia & maageja harventamaan rivejä ennenkuin vihollinen on naamalla ja kenties vielä sen jälkeenkin. 40 luurangon ryhmälle nyt tuskin tarvitsee mitään tehdä ennenkuin se 20 figun eliittiryhmään törmää, peli on selvä tuossa vaiheessa(paitsi jos on se regebanneri ja komentokypärä, eikä eliitillä tulihyökkäyksiä). Gobot ja Slavet pärjää hieman paremmin, mutta jos niitäkin kaatuu 15-20 vuorossa niin eivät ne kauaa siinä pyöri. Slaveilla tietenkin se juustous mukana, että niiden kanssa painivia vihuja pääsee mielin määrin ammuskelemaankin, eli tuskin niille edes tuota neljääkymmentä suurempaa yksikköä edes sallittaisiin jos joku sellaista tahtoisi(ellei armeijasta sitten puutu ampumavälineet).

Tosiaan ongelmaksi tässä systeemissä nousee juurikin nuo myöhästelijät. Mutta esimerksiksi näissä hotelliturnauksissa joissa investointi on isompaa luokkaa, ihmiset jotka sen maksunkin ajoissa suorittavat varmasti osaavat saman tehdä listojensa lähettämisen kanssa, kunhan deadlinesta on etukäteen sovittu jo alkuunsa. Eihän noillakaan ihmisillä ole näihin hotelliturnauksiin asiaa jotka jättävät maksun suorittamatta. Turnauksesta pitää tietenkin ilmoittaa jo hyvissä ajoin etukäteen, listojen lähettelyä ja tarkastelua varmasti voi alkaa harrastamaan jo kauan ennen kuin mitään tarkempaa päivämäärää on turnaukselle annettu, kunhan kompit vaan on selvillä. Näin eivät järkkäritkään rasitu niin paljoa, toisin kuin jos kaikki tämä ylimääräinen työtaakka olisi kasattu viimeiselle viikolle.

Ja hommahan meni niin, että jos eivät saa lupaa komppien rajojen rikkomiseen, niin sitten joutuvat tulemaan tiukasti komppien mukaisella listalla. Tästä ei mitään haittaa koidu sillä järkkärit on olleet sen verran tarkkana että nämä rajojen rikkojat on tehneet sen todellakin vain balanssisyistä eivätkä abusoidakseen jotain mautonta komboa(esim. jotain 60 rotan ryhmää johon Screaming Bell, sen 40 rotan ryhmän sijasta). Eli pelaajan tulee laittaa listaan perustelut sille, miksi heidän kohdalla pitäisi sallia rajojen yli meneminen jokaisessa kohtaa missä tahtovat näin tehdä. Tietenkin mukaan mahtuu sitten aina joskus näitä pellejä jotka huvikseen lähettävät ihan älyttömiä listoja ja perustelevat näitä vaikkapa Uranuksen liikkeillä taivaankannella, mutta näiden määrä karsiintuu kyllä kun tehdään selväksi että listan saa lähettää vasta sitten kun turnausmaksukin on suoritettu. Ja liiallinen pelleily tietää automaattisesti hylsyä kompeista joustamisen suhteen. :)

Lisäksi tämän systeemin kautta voitaisiin peleissä nähdä kaikenlaista ihmeellistä ja outoa hauskuutta, esim. vaikkapa nuo IPP:n ja maailman enemmistön parjaamat Silver Helmit. Entäs jos näitä tulisikin päälle 28-30kpl Hordessa Stubborn -characterin kanssa(tai ilman, riippuu järkkäreistä)? Jos joku haluaa tälläisen ottaa ja järkkärit hänelle sen sallivat, niin sittenpä tämmöinenkin ihme nähtäisiin. Yleisellä tasolla jos sallittaisiin niin suuret pisteet että tuollaisen yksikön ottaminen olisi mahdollista, niin sitten oltaisiin taas siinä pisteessä missä monet ennemmin valitsevat Dragon Prinssit. Mutta koska systeemi onkin tapauskohtaisesti järkkäreiden suostumuksella joustava, niin tämmöiset ihmeet olisivat mahdollisia, ja listat turnauksessa varmasti todella vaihtelevia kun monella pelaajalla olisikin yllättäen jotain aivan komppien ulkopuolista, jota kukaan pelaajista ei ole osannut odottaakaan. Tällä tavalla voitaisiin löytää aivan uusia käyttötapoja monille yksiköille, joita ei muutoin todellakaan turnauksissa näe. :D

[GobbladasSquig]

Noniin, täällähän on taas päästy perinteisessä komppi-roastauksessa hyvään vauhtiin! Juttuhan on niin että kymmenen turnausta ollaan pidetty ja kymmenen kertaa on kompeista saanut valituksia kuulla. :) Mutta niinkuin ollaan ennenkin aina sanottu, meidän tai kenenkään muunkaan komppijärjestelmät eivät tule koskaan olemaan täydellisiä ja porsaanreikiä tulee aina löytymään kun niitä etsimällä etsitään. Me ollaan kompeilla ainoastaan haluttu antaa ihmisille jonkinlaiset suuntaviivat siitä millaisia listoja mielellään pöydillämme katsellaan ja sitten siinä ohessa poistamaan pelistä joitain yksittäisiä epäkohtia. Joskus tulee ns. sivullisia uhreja ja kyllä se aina harmittaa jos kielletään vahingossa joltain rennolta, hyvää tahtovalta pelaajalta mahdollisuus pelata sitä unelmayksikköään, on se sitten 30 silver helmiä tai 50 forsakenia mikä kyseisen ihmisen sukat saa vipattamaan. Mutta kun vaatimuksinamme on maalatut armeijat ja tiettyyn pisteeseen asti wysiwyg, puhutaan ehkä kourallisesta pelaajia koko Suomessa joilla tällaisia fantasioita on ja niihin maalatut figutkin löytyy. Kaiken kaikkiaan meidän kompit on kuitenkin aika sallivia ja tuskin kukaan joutuu kovin montaa nappulaa komppien takia kotiin jättämään, korkeintaan special characterit ja sen toisen tankin/abon. Varmaan moni joutuu vähän muuttamaan yksikkökokoja ja yksittäisiä taika-/mundaanivarusteita, mutta eiköhän sitä viikonlopullisen hauskoja pelejä saa niilläkin. :)

@Mithrandir: Joo, kyllähän tuollainen tapauskohtainen rajojen rikkomisen salliminen on hauska systeemi, mutta työmäärä on tosiaan ideaalitapauksessakin aikamoinen. 30 pelaajan listojen tarkistaminen, takaisinlähettäminen ja uudelleentarkistaminen on tuntien työ, ihan konkreettisesti. Tähän kun vielä lisätään näiden poikkeustapausten perusteiden lukeminen ja arviointi, muiden järjestäjien kanssa neuvottelu ja mahdollisesti pari kierrosta korjauskeskustelua ko. henkilön kanssa jos halutaan olla kilttejä eikä tyrmätä suoraan, niin alkaa viikonlopputurnauksen työmäärä onkin yhtäkkiä tuplattu. Tämän lisäksi on aina se inhimillinen tekijä ja on ikävää jos joku pahoittaa mielensä kun emme näekään hänen armeijansa fluffikkuutta. Kun järjestelmä on mahdollisimman neutraali ja kohtelee kaikkia mahdollisimman tasapuolisesti, ei ketään pitäisi jäädä kauheasti harmittamaankaan.

@VC ja ghoulit ja luurangot: Vai että yli kolme ghoulihordea? Jännä juttu kun tässä on aika aktiivisesti listoja katsellut enkä muista yhtään vc-listaa jossa olisi ollut yli minimi-coret. Nyt onkin 1500 pistettä corea ja 750 pistettä wraithi-heroja se kuumin juttu vai? Onkohan kukaan oikeasti pelannut tuollaisella peliäkään? Varmaan se Blood&Glory oli ainakin aika lyhyt kokemus. Ja että luurankoarmeija tarvitsee ehdottomasti toimiakseen ei ainoastaan regebannerin ja kypärän vaan MYÖS master of the black artsin ja forbidden loren? Tuohan siltä stagnaation noidankehältä vasta kuulostaakin kun aina pitää niistä samoista esineistä lähteä se lista rakentamaan. Ei näitä esineitä ole rajoitettu pelkästään ghouleja ja grave guardia ajatellen, vaan ihan kaikkia yksiköitä ja listatyyppejä. VC on aina tuntunut olevan se kaikista kipein armeija komppien suhteen. Joko ollaan kompattu täysin pelikelvottomiksi (aikoinaan kun ei lordeja sallittu) tai sitten päästetty kaikki juusto läpi, mutta jotain vikaa on aina ollut. Nytkin on samalla liikaa rajoitettu ja liikaa päästetty läpi. Tästä huolimatta ollaan käytännössä joka turnauksessa vampiireja nähty ja aina ovat sijoittuneet ihan hyville lukemille. Taisihan se Haation Marko kerran viedä pokaalinkin kotia vampyyreillä, eikä ollu mikään copypasta-lista Makella.

Alttari
lvl4
bsb
3+ insinööriä, pulupommit
Flagelantteja
Halberdeja x3
Stank
2x Nebelwerfer

Tuohan on ihan perus 2,4k empire-armeijan näköinen, ilman tykkejä ja mortareita tosin ja parilla pulunkouluttajalla. Varmasti ihan toimiva armeija, mutta onko tuo nyt sitten kuitenkaan se kovin paketti jos vastaan tulee muutakin kuin marauderhordeja, sanotaan vaikka kolme sfinksiä tai puumiestä?

[Juhaaha]

@Gobbla: pointti oli lähinnä siinä että osaa armeijosta kompataan suht paljon, ts. kovimpia juttuja rajoitetaan jotenkin, ja sit empire ja helffit pääsee periaatteessa ilman komppeja pelaileen.


Book of Hoethin sallimisen ymmärtäisin jos dwellerziin/final transmutationiin/mitä näitä on, saisi look out sir:n. Aika paskasti saa noppaa heittää ettei 4 nopalla tule yhtään tuplia. Tartteeko ne helffit oikeesti Book of hoethin et niitä voi pelata?

[Lord Mikke]

@Gobbla: pointti oli lähinnä siinä että osaa armeijosta kompataan suht paljon, ts. kovimpia juttuja rajoitetaan jotenkin, ja sit empire ja helffit pääsee periaatteessa ilman komppeja pelaileen.

Oikeastaan olen ihan samoilla linjoilla, Empire on yleensä kompitettunakin todella kova. Tankit voisi ainakin kieltää kokonaan, pilaavat vaan muuten ihan kivan pelin.

Book of Hoethin sallimisen ymmärtäisin jos dwellerziin/final transmutationiin/mitä näitä on, saisi look out sir:n. Aika paskasti saa noppaa heittää ettei 4 nopalla tule yhtään tuplia. Tartteeko ne helffit oikeesti Book of hoethin et niitä voi pelata?

Ei tarvi, mutta tekee magiasta aika varmaa, niin ihan näppärä valinta. Yhtä paha se on kuin aina ennenkin.

[Mithrandir]

Jos luurankoarmeijalle sallitaan regelippu, kypärä, MotBA ja Forbidden lore niin kyllä se siltikin on tasapainoinen armeija verrattuna siihen jos nämä kaikki sallittaisiin VC-armeijalle jossa pelkästään ghouleja ja se GWGG-lautta(+1-2 ryhmää zombeja bannereilla seisomassa GG:n takana). Aika harva tekee kuitenkin sen luurankoarmeijan, kyseessä on selkeä teemavalinta joka luontaisesti on heikompi mitä mikään muu teema VC:llä, lukuunottamatta zombiteemaa jota ei kyllä sitten mikään komppi enää pelasta. Jos siis sallitaan näiden kaikkien neljän käyttö luurankoarmeijalle, niin ei se automaattisesti tarkoita sitä että kaikki VC-pelaajat tulisivatkin pelkillä luurankoarmeijoilla. Jos kaikkien neljän käyttö sallitaan yleisesti VC:lle, niin sitten aika moni VC-pelaaja ottaa ne kaikki neljä ja tulee ihan jollain muulla kuin luurankoarmeijalla, mutta oudosti erittäin samanlaisilla listoilla kuitenkin. :P

Ei yleisillä kompeilla muutenkaan mitään pelasteta kuin suhteellisen lyhyellä aikavälillä, pitemmällä välillä ne vain jättävät pelaajan harteille tehtävän pelastaa oma turnauskokemuksensa ottamalla vain tuota A+ kamaa mitä komppien puitteissa on mahdollista saada. Se, joka jättää näin tekemättä, tekee tietoisen(tai pakotetun jos ei lompsa myöten anna) valinnan tulla turnaukseen sub-optimaalisella armeijalla. Tämäkään ei ole mikään ongelma jos monilla muillakin on samat lähtökohdat, saapahan turnauksessa pelata omaa tasoaan sitten jokainen. Mutta uskallanpa väittää että ETC-tyylisten komppien suhteen on saavutettu jo Suomen skenessä sellainen piste, että niin suurella osalla on optimoidut armeijat jotta syntyy kaksi eri ryhmää jotka eivät ole keskenään tasavertaisia. Tässä vaiheessa kompit on jo aikansa eläneet ja jotain uutta pitää kehitellä. Yhdestä ETC-variaatiosta toiseen on vain niin kovin lyhyt matka, että tätä juuri ihmettelen miksi vaivautua näihin vauva-askeleisiin kun voisi hypätä välillä kolmipyöränkin selkään. Siksikö että näin on helpointa järkkäreille?

Varmasti siellä Giant Fanaticissa jossa tuota joustavaa systeemiä kokeiltiin, oli enemmän pelaajia mitä täällä kotomaan turnauksissa. Ja tuossa systeemissä on se uskomattoman ihmeellinen puoli, että niitä listoja ei todellakaan voi copypastata netistä etukäteen, eikä no-brainer -valintoja ole samalla lailla kuten ETC -kompeissa. Ja tässä systeemissä ne, jotka eivät kykene täysillä ETC:n tapaisia "neutraaleja ja tasapuolisia" komppeja hyödyntämään, saavat paremmat mahdollisuudet pärjätä peleissään. Kyse ei todellakaan ole mistään utopiasta, koska tämä on maailmalla jo toteutettukin. Kuten myös puoli tusinaa muutakin komppisettiä, jotka jokainen omalla tavallaan ravistavat tunkkaista ja oravanpyörään jämähtänyttä ETC:tä.

[GobbladasSquig]

@Gobbla: pointti oli lähinnä siinä että osaa armeijosta kompataan suht paljon, ts. kovimpia juttuja rajoitetaan jotenkin, ja sit empire ja helffit pääsee periaatteessa ilman komppeja pelaileen.


Book of Hoethin sallimisen ymmärtäisin jos dwellerziin/final transmutationiin/mitä näitä on, saisi look out sir:n. Aika paskasti saa noppaa heittää ettei 4 nopalla tule yhtään tuplia. Tartteeko ne helffit oikeesti Book of hoethin et niitä voi pelata?

Book of Hoeth on vieläkin hyvä esine, neljällä nopalla tuplien todennäköisyys on 72%. Mutta se onkin 100 pisteen esine haavoittuvaisella ja vain neljä loitsua saavalla arkkimaagilla. Ei se nyt mikään automaattivalinta silloin enää ole, vaan armeija pitää enemmänkin rakentaa sen ympärille. Kysymys "Tartteeko ne helffit Book of Hoethin pärjätäkseen?" jää silloin pelaajalle itselleen pohdittavaksi.

Empire ja helffit ovat molemmat hyviä armeijoita, mutta meidän mielestämme ne pysyvät sotakone- ja magiarajoituksilla aika hyvin kurissa. Kovan listan niistä varmasti saa muttei mitään älytöntä overpowered kamaa.

Ei yleisillä kompeilla muutenkaan mitään pelasteta kuin suhteellisen lyhyellä aikavälillä, pitemmällä välillä ne vain jättävät pelaajan harteille tehtävän pelastaa oma turnauskokemuksensa ottamalla vain tuota A+ kamaa mitä komppien puitteissa on mahdollista saada. Se, joka jättää näin tekemättä, tekee tietoisen(tai pakotetun jos ei lompsa myöten anna) valinnan tulla turnaukseen sub-optimaalisella armeijalla. Tämäkään ei ole mikään ongelma jos monilla muillakin on samat lähtökohdat, saapahan turnauksessa pelata omaa tasoaan sitten jokainen. Mutta uskallanpa väittää että ETC-tyylisten komppien suhteen on saavutettu jo Suomen skenessä sellainen piste, että niin suurella osalla on optimoidut armeijat jotta syntyy kaksi eri ryhmää jotka eivät ole keskenään tasavertaisia. Tässä vaiheessa kompit on jo aikansa eläneet ja jotain uutta pitää kehitellä. Yhdestä ETC-variaatiosta toiseen on vain niin kovin lyhyt matka, että tätä juuri ihmettelen miksi vaivautua näihin vauva-askeleisiin kun voisi hypätä välillä kolmipyöränkin selkään. Siksikö että näin on helpointa järkkäreille?

Aika kovaa tekstiä sieltä tulee. :) Vaikuttaa siltä että kirjoittajan turnauskokemus on lähtökohtaisesti aika synkkä jos ei top viitoseen lopputuloksissa pääse? Meidän turnauksissa ollaan aina lähdetty siitä että pelaajien turnauskokemuksesta yritetään tehdä mahdollisimman hyvä maalattujen armeijoiden, tasokkaiden maastojen ja pelipöytien, majoitus-, sauna- ja kylpylämahdollisuuksien, viihtyisän pelitilan ja muiden ns. ulkopelillisten asioiden osalta. Sitten ollaan vain yritetty antaa pelille hieman lisäväriä ja -liikettä kompeilla, skenaarioilla ja taustatarinalla. Me ei olla varmaan koskaan oltu mikään komppien edelläkävijä, ja mitenkä voitaisikaan kun koko viisihenkisen porukan yhteenlasketut turnauskokemukset pelaajina voi laskea joka vuosi yhden käden sormin eikä pelatakaan kuin aika kapealla listalla eri armeijoita. Ja kyllä, kyllä se lähtee siitä että se on järkkäreille "helpointa". Tätä tehdään kuitenkin ihan harrastepohjalta ja jokaisella meistä on päivittäisessä elämässä muutakin tekemistä kuin seikkailla kolmipyöräisellä metapelin maailmassa pelastamassa koko Suomen warhammer-skeneä vääjäämättömältä korruptiolta. :) Mutta jos itsestä tuntuu että kompetenssia riittää niin ei muuta kuin komppisysteemiä kirjoittelemaan ja turnausta järjestämään. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että komppi on korkeintaan 10% osa sitä hyvää turnauskokemusta ja vastaavan verran siihen silloin käytetään aikaa ja energiaa turnausjärjestelyissä.

[Juhaaha]

kuten sanoin, aika paskasti saa heittää noppaa ettei 4 nopalla tule yhtään tuplia ;). Eiköhän se saa sieltä loresta just sen/ne spellit mitkä haluaa, ja ainahan voi ottaa lvl2 paikkaamaan että saa sen 6/7 spelliä. Kyl mun mielestä se book of hoeth on näillä kompeilla autoinclude. varsinkin ku pääsee 4+ heittään et kuoleeko sun S3 lvl4 ekal/tokal rundilla

Empiressä lähinnä häiritsee se että stankkia ei lasketa sotakoneeksi

[GobbladasSquig]

Empiressä lähinnä häiritsee se että stankkia ei lasketa sotakoneeksi

ETC:ssä saa 5 sotakonetta ja stankki lasketaan yhdeksi. Meillä saa 4 sotakonetta mutta stankkia ei lasketa yhdeksi. Niin, ja meillä on tosiaan 3000 pisteen turnaus. Sanoisin että meillä on empirelle tiukemmat rajoitukset sotakoneiden suhteen (toki insinöörejä sallitaan meillä enemmän, mutta sotakoneet tuhoamalla nekin menettävät merkityksensä).

Book of Hoeth on siis 550+ pisteen sijoitus jolla pääsee 72% todennäköisyydellä tappamaan s3 hahmon 50% todennäköisyydellä. Joillekin ehkä auto-include, joillekin ei. :)

[Mithrandir]

Aika kovaa tekstiä sieltä tulee. :) Vaikuttaa siltä että kirjoittajan turnauskokemus on lähtökohtaisesti aika synkkä jos ei top viitoseen lopputuloksissa pääse? Meidän turnauksissa ollaan aina lähdetty siitä että pelaajien turnauskokemuksesta yritetään tehdä mahdollisimman hyvä maalattujen armeijoiden, tasokkaiden maastojen ja pelipöytien, majoitus-, sauna- ja kylpylämahdollisuuksien, viihtyisän pelitilan ja muiden ns. ulkopelillisten asioiden osalta. Sitten ollaan vain yritetty antaa pelille hieman lisäväriä ja -liikettä kompeilla, skenaarioilla ja taustatarinalla. Me ei olla varmaan koskaan oltu mikään komppien edelläkävijä, ja mitenkä voitaisikaan kun koko viisihenkisen porukan yhteenlasketut turnauskokemukset pelaajina voi laskea joka vuosi yhden käden sormin eikä pelatakaan kuin aika kapealla listalla eri armeijoita. Ja kyllä, kyllä se lähtee siitä että se on järkkäreille "helpointa". Tätä tehdään kuitenkin ihan harrastepohjalta ja jokaisella meistä on päivittäisessä elämässä muutakin tekemistä kuin seikkailla kolmipyöräisellä metapelin maailmassa pelastamassa koko Suomen warhammer-skeneä vääjäämättömältä korruptiolta. :) Mutta jos itsestä tuntuu että kompetenssia riittää niin ei muuta kuin komppisysteemiä kirjoittelemaan ja turnausta järjestämään. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että komppi on korkeintaan 10% osa sitä hyvää turnauskokemusta ja vastaavan verran siihen silloin käytetään aikaa ja energiaa turnausjärjestelyissä.

Ei tässä mitään surkeaa turnauskokemusputkea taustalla ole, vaan synkkä, pessimistinen näkemys skenen tulevaisuudesta ja sen alati kavenevasta tarjonnasta. Itselläni on kokemusta niin top viidestä, bottom viidestä, kuin myös ykkössijastakin. Ja roppakaupalla siitä keskiväliltä. ^^

Itse näen pienen, harvemmin pelaavan porukan kaikkein hedelmällisimpänä maana jossa uusien komppien soisi itävän. Liukuhihnalta turnauksia harrastavilla kun on se suurin riski urautua siihen samaan rundiin ja menettää perspektiiviä isommasta kuvasta, kun taas harvemmin pelaavat näkevät skenen kehityksen isompina harppauksina ja heiltä voi löytyä halua puuttua negatiivisiin ilmiöihin.

Kompetenssia kyllä riittäisi turnauksien järjestämiseen minullakin, kun sitäkin on kokemusta niin kutos- kuin seiskaedikan ajaltakin mutta yhden miehen tiiminä en kyllä ihmeisiin veny. Olisi minulla nelisen pelipöytää ja niille maastot, ja kahdeksalle ihmiselle tilat jos järjestäisi mökkiturnauksen perämetsässä vaikka täällä: http://www.lomarengas.fi/mokit/ristijarvi-9997
Mutta ei sen kummempaan resurssit kyllä riitä enää nykyään. Jos tuohon saisi talkooporukkaa, niin voisi hankkia bileteltan nurmikentälle jonne pöytiä nelisen kappaletta lisää varmaan mahtuisi, kesäturnaukseen. :D

[Vile]

Täytyy nostaa hattua GobbladasSquigille johdonmukaisista ja tasapäisistä vastauksista komppikeskusteluun.

Aikamoisella paatoksella tulee taas tarinaa tännekin. Vedä nyt hyvä mies henkeä välillä. Vai uskotko oikeasti, että kaikki kompit on keksitty vain sitä varten, että Sinulle tulisi paha mieli (tai vaihtoehtoisesti juuri SInun hienoa teema-armeijaasi haluttaisiin potkia päähän)? Olen toki samaa mieltä siitä, että VC-rajoitukset on viety aika lailla niin pitkälle kuin vain ikinä voi kieltämällä kaikki normaaliturnauslistan magiaesineet / vampyyrivoimat, mutta entä sitten? Onhan muiltakin kielletty juttuja ja todennäköisesti joidenkin pelitestausten tuloksena. Minun mielestäni erikoiskohtelun tai henkilökohtaisten komppien vaatiminen on aika kohtuutonta, eikö Sinustakin?

Kun kerran ETC-kompit pakottavat joihinkin nobrainer-choiceihin, mistäköhän se mahtaa johtua, kompeista vai pelaajista? Minun käsittääkseni ETC-kompeilla saa ottaa ihan yhtä lailla mitä vaan hassunhauskaa, ainoastaan epätasapainoisimpia ja pois balanssista olevia itemeitä on rajoitettu eniten. Vai onkohan tässä sittenkin oma lehmä ojassa, kuuluuko Sinun teemalistasi teemaan voittaa useimmat peleistäsi?

[Mithrandir]

Hyvä Vile, kiitoksia kun näinkin järkevästi ja neutraalisti kerrankin vastaat, sen normaalin läppäsi sijasta. :)

Niin, ei minulla tässä ihan noin vahvasti omaa lehmää ojassa ole, kun armeijoita löytyy muitakin kuin tuo yksi Goblin -teemainen sub-optimaalinen kokoelma Orcs & Goblinseja. Tulin vain miettineeksi tätä joustavaa komppisysteemiä sellaisena, että se antaisi ihmisten tulla pelaamaan muullakin kuin A+ -kamalla niin että heillä silti olisi mahdollisuudet pärjätä turnauksessa(vähän niinkuin kutosedikan ja varhaisen seiskan aikaan). Näin saataisiin myöskin sellaisia yksiköitä kentälle, joita ei muuten näe kuin "läppälistoissa" joille Isot Pojat vaan naureskelee.

Minusta nuo kaksi seikkaa olisivat todellakin niin uskomattoman positiivisia, että niiden toteuttamiseksi ylimääräistä vaivaa saisikin nähdä. Vaikka monesti on helpompaa ja sitä kautta toimivampaa mennä tuttua polkua aidan ylitse sen matalimmasta kohdasta, niin joskus pitää elämässä osata olla innovatiivinenkin ja hoksata uusia reittejä. Meille on tämän asian suhteen jo tehty tuo suurin työ valmiiksi, ja esitelty uusi idea jota on käytännössä maailmalla myös testattukin. Eli se vaikein osa tästä työstä(luomisprosessi) on jo puolestamme tehty! Ei olisi suinkaan mahdotonta ottaa tuosta sitä ideaa, ja hioa sitä entisestään vieläkin paremmaksi.

En minä tässä ole suinkaan ehdottanut että tämävuotisen Ostiumin kompit yhtäkkiä korvattaisiin kokonaan uudella systeemillä, ymmärsin minä Runea ihan hyvin tuossa asiassa ja jatkoin vaan keskustelua koska hän näin itse pyysi. Tottakai soisin näkeväni tässä nykyisessä komppimetassa muutoksen jossa mahdollistettaisiin tuo aiempaa parempi tasapainotus, koska kasiedikassa listojen välinen epätasapaino luo kohtuuttoman suuren eron pärjäämisen suhteen verrattuna kahteen aiempaan edikkaan. En vain mielestäni näe järkeä siinä, että tähän pyrittäisiin ETC-tyylisillä kompeilla joilla ei ole muuta suuntaa kuin ohjata armeijalistoja ajassa taaksepäin. Joustava komppisysteemi sallisi ihmisten pelata kasiedikkaa puhtaammassa muodossa ja siltikin tasapainoisempana kuin suoraan kirjasta repäistynä, ja nykytilanteen huomioon ottaen myöskin tasapainoisempana kuin ETC-tyylin alla. ETC:ssäkin kun puolet metasta pyörii sen ympärillä, miten järjestää taisteluparit niin että tiimillä on mahdollisuus pärjätä mahdollisimman hyvin; esim. sitä Demoneiden optimoitua copypasta-armeijaa vastaan löytyy hyvä vastine monesta tiimistä. Näissä kotomaan 1vs1 -tyylisissä turnauksissa sen sijaan asia on sattumankauppaa. Pointtini tämän suhteen on se, ettei näin tarvitsisi olla.

[Pesis]

Saisko virallisen turnausjärkkärien näkemyksen antaako nuo common magic itemeistä löytyvät standardit magical attackit? Esim. Tulilippu tai armor piercing lippu? Kahdenlaista infoa asiasta on esillä ja virallinen FAQ:kaan ei taida antaa vastausta tähän??

[Mithrandir]

Ei ne oikeasti maagisia hyökkäyksiä anna, sitä varten näiden hyökkäysten pitäisi tulla suoraan lipuista(magic item) tai lipun pitäisi erikseen sanoa antavan maagiset hyökkäykset. Mutta nämä liput antavat vain special rulen eikä sen kummempaa. Toisen kannan informaatio on siis vain misinformaatiota.

Tietenkin jos turnausjärkkärit tahtoo sääntöjä muuttaa, niin asia on toisin...

Jotkin special rulet antavat modelille maagiset attackit, tästä esimerkkinä Ethereal. Jos siis olisi lippu, kyky taikka loitsu joka muuttaa modeleita Etherealeiksi, saavat nämä siinä sivussa maagiset hyökkäykset. Flaming Attacks ja Armour Penetration -special rulet eivät tietenkään sisällä tämmöistä tekstiä joka modelille maagiset hyökkäykset antaisi.

[santso]

no lol, miten örkeil sit pitäis wraitheista päästä läpi? mut joo näytän plussaa tulkinnalle, saa ne warditki otettua forest spiriteillä joskus :D

[Scumboogie]

no lol, miten örkeil sit pitäis wraitheista päästä läpi?

Neljän nopan Foot of Gork ja hyvää tuuria. :P

[banzgo]

Tai Mahtimela sankarille.

[Warchef]

no lol, miten örkeil sit pitäis wraitheista päästä läpi? mut joo näytän plussaa tulkinnalle, saa ne warditki otettua forest spiriteillä joskus :D

Ihan kuin se naurettava forest spirittien non magical 5+ wardi olis se pelin kovin juttu joka hajottaa pelin :rollingeyes:

[santso]

no lol, miten örkeil sit pitäis wraitheista päästä läpi? mut joo näytän plussaa tulkinnalle, saa ne warditki otettua forest spiriteillä joskus :D

Ihan kuin se naurettava forest spirittien non magical 5+ wardi olis se pelin kovin juttu joka hajottaa pelin :rollingeyes:

jep, et tiedä kuinka gunline pelaajat kiroaa treemanien wardia XD

[Ilkeapikkuperkele]

Tuli ja AP-Lippu ei anna magical attackeja.. Viittaan siihen, että VC:n kirjassa Banner of Eternal Flamesis lukee erikseen, että antaa sekä tuli, että maagiset iskut.