Sivu 33/34
Lähetetty: Ma 09.08.2004 20:27
Kirjoittaja Deetwo
Iceman kirjoitti:Aika vähässä ongelmat pelissä, jos ysikutonen edustaa niin suurta vääryyttä pelissä.
Suurempiakin vääryyksiä löytyy pelistä. Esim. epäselvästi kirjoitetut säännöt ja erratat.
Aivan naurettavaa väittää että viiden miehen squadi olisi jotenkin rikottua fluffia. Kakkosedikassa oli tämä split juttu, jossa ryhmä jaettiin kahteen viiden miehen ryhmään. Entäs jos toinen puolisko sattuukin olemaan jossain muualla? Vai väitätkö että KOKO taistelu käydään vain kahden pienen porukan välillä ja missään lähistöllä ei olisi saman armeijan muita osia?
Muutaman hassun tyypin kokoinen ryhmä ei millään voi olla kokonainen armeija. Epic on vähän sinne suuntaan missä mittakaavassa noita taisteluita oikeasti käydään.
Katso vaikka armoured companyn fluffi. Kyseisistä kompanioista tuodaan tankit jalkaväen tueksi. Tuolla samaisella mentaliteetilla koko igkirja on rikottua fluffia koska siellä on tankkeja mukana.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 20:31
Kirjoittaja Iceman
MakeH kirjoitti:96 ei ole mikään ongelma ainakaan turnaus skenessä. Uudet säännöt ei tietääkseni ainakaan paranna kyseisiä yksiköitä. Jotkut muut tyypit kuten esim pyörät paranevat muuttaen armeijoiden kokoonpanoa.
Sanoisin uuden ATSKNF-muodon huonontavan ysikutosia. Uhkana on, että kahden kaatuneen jälkeen koko ysikutonen juoksee ulos laudalta, jos deployattu perinteisesti oman dz:n takareunan tuntumaan.
Tähän kun vielä lisätään mahdollisuus ampua ysikutosta, jota joku sattuisi jopa nykyään screenaamaan, niin ahtaammalle joutuvat.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 20:32
Kirjoittaja tneva82
Iceman kirjoitti:Ovatko ysikutoset niin suuri ongelma, että peli kaatuu ilman suuria muutoksia? Miksi marine-squadien suhteen pitäisi mennä täysin fluffin mukaan, kun niin monessa muussakaan asiassa ei mennä? Miksi kaikki kaatuneet olisivat tulleet yhdestä ainoasta squadista armeijassa? Yhtä naurettavaa kuin kaatuneiden tasainen jakautuminen squadien kesken.
Ysikutosen poistaminen poistaisi pahimman min-max alueen space marineista. Ja pistäisi marinet noudattamaan fluffia paremmin kaupan päälle. Win-win temppu siis. Kun kerta uusi codexi on tulossa voivat tehdä codexin uusiksi joten voisivat tehdä sen käyttämään tätä ilman että kaatuu. Ja miten niin yhdestä ainoasta squadista? Tuossa kadotit minut. Jos kuvittelet että sääntö olisi niin että YKSI squadi armeijasta saisi tiputtaa kokoansa niin hui hai. Väärässä olet. Kaikki squadit voisi tiputtaa kokoa mutta jos hinta/tiputettu äijä maksaisi esmes 5 pistettä ei ysikutos horde välttämättä olisi niin kannattava idea. Esimerkiksi ysikutonen maksaisi:
150-5*5+15+6=146.
Hintaero tuon ja täysikokoisen squadin välillä: 25 pistettä. Nykyäänhän se on 75 pistettä, eli 3xsuurempi.
Selkiskö?
Lähetetty: Ma 09.08.2004 20:35
Kirjoittaja tneva82
MakeH kirjoitti:oot tietenkin oikeassa, mutta ei kannata. Tnevaa on aivan mahdotonta vakuuttaa edes perustelluilla kommenteilla.
Voisit vaihteen vuoksi puhua tottakin. HYVIN perustellut kommentit muuttavat mielipiteeni. Tähän asti ei ole kuulunut kuin min-maxaajien valitusta että suosikki abuse kohde heikkenisi ja pitäisi kehitellä armeijoita jotka(kauhistus kauhistus) noudattaisi fluffiakin edes hiukan.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 20:39
Kirjoittaja tneva82
Deetwo kirjoitti:Aivan naurettavaa väittää että viiden miehen squadi olisi jotenkin rikottua fluffia. Kakkosedikassa oli tämä split juttu, jossa ryhmä jaettiin kahteen viiden miehen ryhmään.
No voi kiesus. Nykyinen 96 EI kuvaa tuota split systeemiä. Ensinäkin missä se toinen puolisko on? Tai vaihtoehtoisesti mites nyt molemmat vain "sattuu" saamaan raskaan JA erikoisaseen kun taas codex astartes(joka marineille on yhtä kuin raamattu jota ei rikota, poislukien muutamat HARVAT chapterit joiden lukumäärän voi laskea muutamalla kädellä) sanoo että 1 kumpaakin per squad.
Eli jos näkyy 2 viiden hengen squadia ja toisessa raskas ase ja toisessa erikoisase noudattaa tuo fluffia. Tieteskin se ei ole yhtä tehokas ratkaisu joten min-maxerit rikkoo fluffia miten lystää ja ottaa molemmat kaikille.
Tuolla samaisella mentaliteetilla koko igkirja on rikottua fluffia koska siellä on tankkeja mukana.
Mites niin. Tiedätkö edes IG:n fluffia? Alkujansa komppaniat ovat tarkkoja, tankki, jalkaväki, tykistö. Kun tappiot alkaa veroittaa alkavat jäänteet sulautua toisiinsa kuiteskin. Siksipä muutama tankki ei ole olleskaan erikoista jalkaväen seassa.
Mutta. Keino poistaa ysikutoset olisi olemassa, ainut huono puoli sillä olisi että min-maxerit eivät voisi min-maxata ysikutosilla enää. Miksi ihmeessä eivät voisi yhtähyvin tehdä. Ainut tulos olisi _parempi_ peli.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 20:40
Kirjoittaja Iceman
Jos marineita kohdellaan fluffin takia huonontaen armeijavalintaa, niin vastaavasti voisi statteja nostaa reilusti ylöspäin ihan vaan fluffin takia.
Aiemmin remnant-sääntösi oli, että yksi squadi armeijassa voisi olla vajaalukuinen ja nyt ehdotat, että marinepelaajat ensin maksaisivat toistakymmentä pistettä marinesta ja sitten vielä viisi pistettä lisää saadakseen tämän marinen pois? Kuullostaa reilulta muita rotuja ajatellen. Varsin hyvä, ettet ole missään asemassa, missä voisit vaikuttaa pelin tuleviin sääntöihin. Siis fluffia saisi rikkoa, mutta siitä pitäisi maksaa karu hinta eli fluffi ei olisikaan niin pyhää ja koskematonta.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 21:03
Kirjoittaja Teräratas
No olisivathan ne razorbackit aika hassuja, jos squadissa on pakko olla kymmenen maraa, mutta sisään mahtuu vain kuusi. Vetävät varmaan imperiumin toivot pitkää tikkua siitä, kuka kävelee perille :)
Sekin olisi aika tylyä, että kaaosjumalille todettaisiin, ettei pyhät luvut kiinnosta, kun keisarillinen codex sanoo että kymmenen pitää olla.
Bikejen invut ovat kyllä kaaoksen käytössä kohtuu painajaisia, melko luotettava tapa kuskata verikirjeitä closikseen enemmänkin. Ikävää on, että mopoboosti ei ole kovin tasapuolinen, kiinteä 4+ invu tai cover boostanneelle mopolle olisi mielestäni ollut parempi: Tasapuolisempi kaikille, ja ei aiheuttaisi 2+ invuja niin paljoa. Noh, mopolordini taisi juuri saada mukavan boostin tuosta.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 21:13
Kirjoittaja Battousai
Teräratas kirjoitti: mopolordini taisi juuri saada mukavan boostin tuosta.
One word:
Ravenwing.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 21:16
Kirjoittaja Brightstar
Plague Zombie kirjoitti:One word: Ravenwing.
Ei vaan White Scars. Ne ovat tämän pelin kiistattomin valtias mitä tulee mopohin.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 21:20
Kirjoittaja tneva82
Teräratas kirjoitti:No olisivathan ne razorbackit aika hassuja, jos squadissa on pakko olla kymmenen maraa, mutta sisään mahtuu vain kuusi. Vetävät varmaan imperiumin toivot pitkää tikkua siitä, kuka kävelee perille
Noh kieltämättä ellei sitten palauttaisi combat squad systeemiä takaisin, combat squadeja vartenhan razorbackit varsinaisesti ovat.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 21:27
Kirjoittaja Amazing Slug
Alan olla jo melko varma siitä, että tneva82 pelleilee. Voisiko oikeasti muka olla olemassa tyyppi, joka tietäisi kaiken? Ja vielä alleviivaisi sitä jatkuvasti
.
Tuskin. Teeskentelyä kaikki.
Mopot kyllä tuntuvat nykyään melko hurjilta. Powerfistini ei menekään enää power armorin läpi. Demoneitakin pukkaa varmaan päälle vähän useammin. No, täytyy varmaan syöttää jokunen infantry squad niille prätkähiirille, ja sitten kun ovat niin pulleita etteivät jaksa liikkua, ajaa niiden yli fistijyrälläni. Hah!
Lähetetty: Ma 09.08.2004 21:27
Kirjoittaja tneva82
Iceman kirjoitti:ja nyt ehdotat, että marinepelaajat ensin maksaisivat toistakymmentä pistettä marinesta ja sitten vielä viisi pistettä lisää saadakseen tämän marinen pois?
Myönnän etten sanoittanut sääntöä kunnolla mutta jos olisit katsonut esimerkkiä olisit huomannyt että marinen tiputtamalla pisteitä vähennetään, EI lisätään. Toistetaan esimerkki. Nykyinen 96 remnant säännöllä.
150-5*5+15+6=146.
Ja ideana ei ollut antaa min-maxaajille ysikutoset takaisin vaan antaa MAHDOLLISUUS casualtyjen kuvaamiseen jos haluavat. Mutta ennenkaíkkea fluffia noudatettaisiin ja ysikutoset tipahtaisivat helvettiin minne kuuluvat.
Voin kuvitella sen. Space marine komentaja katsoo taistelukenttää ja toteaa alikomentajalle: "örkki horde tulee vastaan, olemme 10xalakynnessä. Sano jokaiselle squadille että puolet troopeista lähtevät takalinjoille. Joudumme 20xalakynteen mutta armeijamme on jotenkin mystisesti pistetehokkaasti parempi kunhan squadimme on 5:n kokoisia".
6 ysikutosta ei kuvaa casualtyja kärsinyttä jengiä. Ei lähimaillekkaan. Ysikutoset voisi helposti poistaa eikä haittapuolena olisi muuta kuin min-maxerien pitäisi oppia elämään ilman niitä. Mitään muuta huonoa puolta siinä ei ole kunhan codexi tehdään sen kanssa elämään(ja kun codexi uusitaan ei tuossa ole mitään ongelmia
). Eli. Fluffin noudattaminen paranisi, min-maxauksen pääase marineista katoaisi, mitään huonoa puolta ei olisi. Win-win temppu.
Ainoastaan min-maxerit kärsisi mutta entäs sitten. Olisi jo aikakin.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 21:51
Kirjoittaja Deetwo
Tneva82 kirjoitti:Voin kuvitella sen. Space marine komentaja katsoo taistelukenttää ja toteaa alikomentajalle: "örkki horde tulee vastaan, olemme 10xalakynnessä. Sano jokaiselle squadille että puolet troopeista lähtevät takalinjoille. Joudumme 20xalakynteen mutta armeijamme on jotenkin mystisesti pistetehokkaasti parempi kunhan squadimme on 5:n kokoisia".
Entäs flank attack? Raskaat aseet suojaan ja suotuisiin paikkoihin iskemään raskasta panssaria alas ja iskuryhmiä kylkeen antamaan boltterikuolemaa vihernahoille. Oletko koskaan kuullut taktikoinnista? Onko sitten fiksua istua paikallaan kaikella mitä on ja antaa toisten tulla päälle, ilman että yrittää mitään yllätystä?
Tneva82 kirjoitti:Fluffin noudattaminen paranisi, min-maxauksen pääase marineista katoaisi, mitään huonoa puolta ei olisi. Win-win temppu.
Vähän suhteellisuudentajua hyvä mies.
Kaikki ei ole mustavalkoista.
Oletko huomannut että pelissä ei ole ainoatakaan stattiriviä joka olisi fluffin mukainen?
Ei ainoatakaan niin voimakasta hahmoa kuin on fluffin mukaista?
Ei yhtään niin isoa armeijaa kuin on fluffin mukaista?
Fluffi ei toimi samassa kaliiberissa kuin pelimekaniikka. Eikä pidä. Fluffi ei ole edes samalla PLANEETALLA kuin pelimekaniikan pitää olla, koska 40kn supersankaritarinoiden perusteella ei yksinkertaisesti tehdä tasapainoista peliä. Fluffilla myöskään
ei voi perustella sääntöjä.
Ja minkä ihmeen takia 96 on muka niin ylivoimainen? Sinä et pärjää?
Minulle itselleni tyranidpelaajana yksi ikävimmistä kohtaamisista armeija missä on paljon ysikutosia ja muita lascannon-trigger-happy-yksiköitä.
Eikä 96 silti missään nimessä ole minun mielestäni missään nimessä ylivoimainen.
Tneva82 kirjoitti:Ainoastaan min-maxerit kärsisi mutta entäs sitten. Olisi jo aikakin.
Marinet ovat ja aina tulevat olemaan kovia armeijoita. Sille ei voi mitään. Ylivoimaisia ne eivät ole.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 22:01
Kirjoittaja tneva82
Deetwo kirjoitti:Ja minkä ihmeen takia 96 on muka niin ylivoimainen? Sinä et pärjää?
96 statistisesti tehokkain muoto ampumiselle marineille? Koska ampuminen on tällä hetkellä se muoto joka dominoi turnausskenuja?
Ropeconissa tuli parin muun kanssa naureskeltua miten jossain kolmannen tai neljännen kierroksen jälkeen ei yhtään kunnon marine armeijaa ollut LÄHELLÄKÄÄN kärkeä. ~25 sijalla löytyi eka, tosin jossain ~10 kohdalla oli tuntematon armeija. Shooty marineita löytyi vallan mainiosti tosin...Eikä lopputuloksetkaan asiaa paljon muuttanut.
Sama ilmiö on muutenkin huomannut. Shooty armeijat ovat kärjessä. Dark angelit, iron handit, necronit...
Assault armeijoista ainoastaan space wolffit ja kult of speed ovat sinnitelleet ja päässeet sijoille 3-4.
Sitten kun lisätään 4:s laitos joka huonontaa assaulttia eikä pahemmin haittaa ampumista(ainoastaan ei niin kustannustehokkaat yksiköt kuten devastatorit kärsivät. Ei siis min-maxereiden ensimmäiset valinnat, saatika toiset, kolmannet etc) on lopputulos ilmiselvä(tuo ei vaadi sen kummempaa taitoa kuin 1+1 lasku).
En tiedä sinusta mutta minusta tuo on tylsää. IMO armeijoiden pitäisi olla edes suhteellisen tasapainoisia(täydellinen tasapaino kun on mahdotonta).
Ja mitenkö liittyy ysikutosiin? Poista ysikutoset, pistä 10 peruskooksi ja puolitat(about) lascannonien ja plasma gunien määrän. Tuo samalla myös puolittaa tulivoimaa tehokkaaksi, sallien rhino squadien tekevän taas JOTAIN(jos on 3-4 joku selvinnee hengissä eikä squadi ammuta heti pois). Eli voisi taas liikkumista ja lähitaistelua nähdä mutta rhinot eivät olisi myöskään heti kiinni(eli GW:n tavoite saavutettu).
Lähetetty: Ma 09.08.2004 22:02
Kirjoittaja Deetwo
EDIT: Hups.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 22:05
Kirjoittaja tneva82
tneva82 kirjoitti:Deetwo kirjoitti:Ja minkä ihmeen takia 96 on muka niin ylivoimainen? Sinä et pärjää?
96 statistisesti tehokkain muoto ampumiselle marineille? Koska ampuminen on tällä hetkellä se muoto joka dominoi turnausskenuja?
Ropeconissa tuli parin muun kanssa naureskeltua miten jossain kolmannen tai neljännen kierroksen jälkeen ei yhtään kunnon marine armeijaa ollut LÄHELLÄKÄÄN kärkeä. ~25 sijalla löytyi eka, tosin jossain ~10 kohdalla oli tuntematon armeija. Shooty marineita löytyi vallan mainiosti tosin...Eikä lopputuloksetkaan asiaa paljon muuttanut.
Sama ilmiö on muutenkin huomannut. Shooty armeijat ovat kärjessä. Dark angelit, iron handit, necronit...
Assault armeijoista ainoastaan space wolffit ja kult of speed ovat sinnitelleet ja päässeet sijoille 3-4.
Sitten kun lisätään 4:s laitos joka huonontaa assaulttia eikä pahemmin haittaa ampumista(ainoastaan ei niin kustannustehokkaat yksiköt kuten devastatorit kärsivät. Ei siis min-maxereiden ensimmäiset valinnat, saatika toiset, kolmannet etc) on lopputulos ilmiselvä(tuo ei vaadi sen kummempaa taitoa kuin 1+1 lasku).
En tiedä sinusta mutta minusta tuo on tylsää. IMO armeijoiden pitäisi olla edes suhteellisen tasapainoisia(täydellinen tasapaino kun on mahdotonta).
Ja mitenkö liittyy ysikutosiin? Poista ysikutoset, pistä 10 peruskooksi ja puolitat(about) lascannonien ja plasma gunien määrän. Tuo samalla myös puolittaa tulivoimaa tehokkaaksi, sallien rhino squadien tekevän taas JOTAIN(jos on 3-4 joku selvinnee hengissä eikä squadi ammuta heti pois). Eli voisi taas liikkumista ja lähitaistelua nähdä mutta rhinot eivät olisi myöskään heti kiinni(eli GW:n tavoite saavutettu).
Lähetetty: Ma 09.08.2004 22:10
Kirjoittaja spjarv
Pitäisikö nyt pahastua, ilmeisesti Thousand Sons-listani oli shootymarineita
Olihan heavy weaponeita ihan 2 kappaletta + bolt of change. Viimeisen pelini pelasin space wolffeja vastaan, ja vastapuolella pöytää oli 3 heavy supporttia + dredi hoitamassa ampumista. Vastustajani oli loppupisteissä 6., itse olin 5. Ennen viimeistä kierrosta olin muuten 3.
Tietenkin tähän liittyi runsaasti hyvää tuuria ja hauskoja skenaarioita, mutta olen muutenkin huomannut että käytät lähdeviitteitäsi juuri siten kuin sattuu sopimaan argumentteihisi. Get your facts straight niinsanotusti ennenkuin alat niillä perustella mielipiteitäsi. Ei sillä että olisin täysin eri mieltä siitä mitä sanot. Mielestäni jo pelkästään ropeconissa käytetyt skenaariot sekoittivat 96-helvetin pakkaa senverran että peleistä tuli pelejä.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 22:13
Kirjoittaja Ari
Tai jos vain jätetään turnausarmeijat turnauksiin ja tehdään kotipelejä varten juuri niin fluffillisia ja mielikuvituksellisia listoja kuin mielikuvitusta riittää.
6*96+muuta rojua on kyllä kätevä ottaa turnauksiin, mutta jos sellaista kohtaa jatkuvasti kotiotteluissa ei se kyllä kotiotteluihin sovi.
Tehkää omat skenunne jotka tukevat lähitaistelua ja joissa pöydät tungetaan täyteen maastoa jotta Rhinot voivat hiippailla lähemmäksi, laittakaa min/maxaava pelaaja parinviikon jäähylle tai jotain! 4 Edikka on lyöty jo lukkoon, sääntöihin ei voi enää vaikuttaa! Tehkää houseruleja jos ampuminen tuntuu liian ylivoimaiselta! Mikään ei pakota pelaamaan säännöillä jotka eivät miellytä!
Lähetetty: Ma 09.08.2004 22:14
Kirjoittaja tneva82
Käytän lähdeviitteitäni armeijoiden menestykselle turnaustuloksia. Ne kun ovat mainio lähde miten min-max armeijat toimivat.
Lähetetty: Ma 09.08.2004 22:17
Kirjoittaja tneva82
Ari kirjoitti:Mikään ei pakota pelaamaan säännöillä jotka eivät miellytä!
Paitsi että turnaukset ovat mainiota ajanvietettä ja on kurjaa huomata että ennen niin mainiot turnaukset tulevat tylsistymään kummasti kiitos GW:n päätöksen tehdä pelistä staattisen.
Noh ainahan voi toivoa että pelaajat päättäisivät yhteistuumin tehdäkkin mielenkiintoisia listoja ja tehokkuus hiiteen mutta ihmisluonteen tuntien epäilen että moiset pelaajat jäävät ikävään vähemmistöön.
Noh ainahan voi toivoa että on 5xtuuria vastustajan suhteen ja tulee joku niistä harvoista hauskanpidon takia pelaavasta pelaajasta vastaan.