Sotavasara.net

pitää taas odottaa kun muut armeijat saa uudet dexit uuteen edikkaan niin taas tasapainottuu kummasti...esmes vitosen alussa kaaoksen oblisspämmi oli kuuminta shittiä kunnes tuli ig dexi ja sit wolffit ja sit gk nje.
nyt flyerit on se ''juttu'' ja luultavasti jokanen armeija saa omansa+jonkun flak vehkeen edikan edetessä...

Tässä on yksi monista syistä myös miksi hyväksyn Forgen lentokoneet turnauksissani. Koska muillakin olisi mahdollisuus vastata Necronien ilmaherruuteen.

Se on tuskallista kun GWn uusien Codexien julkaisu tahti armeijoille näyttää olevan pirun hidasta. Niin monet jää valitettavasti jalkoihin.

Ja samalla uusista armeijoista/päivitysyksiköistä tehdään (tai tulee tekemättäkin uusien ideoiden johdosta) aina vähän parempia kuin aiemmista, jolloin pikkuhiljaa se balanssi kehittyy taas niin, että siellä on ne muutenkin vähemmän susoitut armeijat (eli ne joita päivitetään harviten), jotka on jälleen alakynnessä uusimpia vastaan. Se perusperiaate on pääsyy siihen, miksi warhammerit (pätee varmaan moneen muuhunkin figupeliin) eivät sovellu kauhean vakavahenkiseen turnauspelaamiseen (vrt. Magic the Gathering pro toureineen yms.).

jamovoima kirjoitti:Ja samalla uusista armeijoista/päivitysyksiköistä tehdään (tai tulee tekemättäkin uusien ideoiden johdosta) aina vähän parempia kuin aiemmista, jolloin pikkuhiljaa se balanssi kehittyy taas niin, että siellä on ne muutenkin vähemmän susoitut armeijat (eli ne joita päivitetään harviten), jotka on jälleen alakynnessä uusimpia vastaan. Se perusperiaate on pääsyy siihen, miksi warhammerit (pätee varmaan moneen muuhunkin figupeliin) eivät sovellu kauhean vakavahenkiseen turnauspelaamiseen (vrt. Magic the Gathering pro toureineen yms.).

Ööh, häh? Kyllä se power creeppi taitaa olla MtG:ssä lujempaa (ja suunnitelmallisempaa) kuin 40k:ssa. Metakin muuttuu paljon tiiviimmässä tahdissa kun laajennuksia tulee kolme vuodessa jotka kaikki pistävät kentän hyrskyn myrskyn. Pelit ovat vaan rakenteeltaan kovin erilaisia, MtG-pelaajalle se korttipakka harvemmin on samanlainen ajallinen investointi kuin figupelaajalle armeija joten metan muuttuminen ei ole samalla tavalla ongelma.

40k:ssa kyllä joskus pärjää vanhemmallakin kirjalla kun meta ja perussäännöt muuttuvat sopivasti edulliseen suuntaan, kyllä vielä vitosessakin jotkut huiput voittivat GT:tä 13 vuotta vanhalla DE-kodeksilla.

Lähinnä tarkoitin sitä, että mtg:n suunnittelijat ottanee huomioon aika paljon tuon turnausaspektin uutta settiä tehdessään ja jos pahemmin jotain lipsahtaa niin ne bännitään ja erratoidaan suht nopeasti. Lisäksi ainakin silloin kun sitä tuli itse enemmän pelattua niin ne isoimmat turnaukset oli lähinnä sitä type kakkosta ja sealed formaatteja (ja ne kaikki rikkinäisimmät kortit oli niitä ikivanhoja), jolloin se koko systeemi uudistuu nopealla tahdilla. Vrt. 40k, jossa suurin osa ei-mariinipelaajista pelailee yhä yli 5 vuotta vanhoilla nelosedikan kirjoilla. Siinä missä uusimmissa kirjoissa yksiköt on perstuntumalta keskimäärin 10-20% halvempia pisteissä.

Samasta syystä se power creep on pysyvä ominaisuus, sillä kun niihin codexeihin lipsahtaa niitä purifiereita, night scythejä, coteazeja, eldradeja yms. Niin ne pysyvät pelissä lähemmäs vuosikymmenen ja pelin tasapainottamiseen tarvitaan taas jotain yhtä hyvää tai parempaa uusiin kirjoihin.

Tuon alkuperäisen topicin aloituskysymyksen tiimoilta, kun voi melkein todeta, että jos ihan puhtaasti optimoidaan vaan kilpailukykyisimpää listaa ja haetaan vain voittoa mistään muusta välittämättä (esim. Jos järkättäisiin turnauksia joissa olisi palkintona kymppitonneja), niin tuskin kauhean montaa eri codexia pelin pelaamiseen tartteisi. Veikkaan että muutama uusin riittäisi ja sitten valikoidusti jotain tehokkaimpia liittolaiskomboja vanhoista kirjoista, niistä yksiköistä joiden vanhat säännöt ovat edikoiden pyörteissä muuttunet alihintaisiksi tai olivat sitä jo alunperin.

jamovoima kirjoitti:Lähinnä tarkoitin sitä, että mtg:n suunnittelijat ottanee huomioon aika paljon tuon turnausaspektin uutta settiä tehdessään ja jos pahemmin jotain lipsahtaa niin ne bännitään ja erratoidaan suht nopeasti. Lisäksi ainakin silloin kun sitä tuli itse enemmän pelattua niin ne isoimmat turnaukset oli lähinnä sitä type kakkosta ja sealed formaatteja (ja ne kaikki rikkinäisimmät kortit oli niitä ikivanhoja), jolloin se koko systeemi uudistuu nopealla tahdilla. Vrt. 40k, jossa suurin osa ei-mariinipelaajista pelailee yhä yli 5 vuotta vanhoilla nelosedikan kirjoilla. Siinä missä uusimmissa kirjoissa yksiköt on perstuntumalta keskimäärin 10-20% halvempia pisteissä.

On myös huomioitava, että MtG:ssä kortteja tulee vähän kaikille samaan aikaan, joten minkään dekin ei tarvitse jäädä ilman. 40k:ssa taas on sen verta hidas uudistustahti, että usein juurikin osa armeijoista saattaa saada vain kylmää kättä, kun muut saavat uusia kivoja leluja joilla leikkiä. Esmes lentsikat. Marsut saa niitä koko ajan, ja useita erilaisia, mutta esmes Eldarit ovat saaneet jäädä parinkymmenen aseman päähän itkemään sitä miten uusi edikka potkii heitä päähän.

GW saisi siis ottaa oppia Wizardsista ja siitä miten he tekevät powercreeppinsä.

Kuulin juttua, että WoW TCG:n powercreeppi on astetta rankempaa. Niitä vanhoja kortteja kukaan ei pelaa missään formaatissa ikinä, koska ovat niin surkeita verrattuna uusimpiin.

Että on kai se ihan ok, että saa pelata niillä vanhoillakin figuilla vielä.

Figuureiden funktio ja pelisysteemi on kohtalaisen helppo vaihtaa, mutta vanhoilla pelikorteilla voi pelata sitä yhtä peliä. Muuta arvoa niillä on vähänlaisesti, tosin voihan niistä aina ihailla taidetta.

Hankala juttu. Firma tekee bisnestä, joten power creep on välttämätön puntien toivossa. Ymmärrän siis täysin.

Silti pelin pitäisi olla peli, ja pelien on lähtökohtaisesti tarkoitus olla tasapainossa. Itseäni ainakin häiritsee se, että järjestelmää keikutetaan tahallaan edestakaisin. Toisaalta tämä ilmiö alkaa levitä jo lautapelienkin puolelle - koko ajan pitäisi ostaa jotain, jotta peli olisi entistä parempi.

Toisaalta peli on lähtökohtaisesti viihdettä eikä munchkinointia, mutta toki jos tavoite on voittaa, esim. turnauksissa, jälkimmäisen rooli korostuu. Pelkällä listalla luodaan ainakin puolet (olisiko n. 70 %?) voitosta. Loput prosentit kerätään sitten nopalla ja taktiikoilla. Niinpä listan eli figujen pitää olla viimeisintä hottia.

Siksi pelaankin, silloin harvoin kuin pelaan, 2nd editionia. Siellä on kaikki mukavasti rempsallaan. GW:lle olen huono asiakas.

Vonreuter kirjoitti:Hankala juttu. Firma tekee bisnestä, joten power creep on välttämätön puntien toivossa. Ymmärrän siis täysin.

Silti pelin pitäisi olla peli, ja pelien on lähtökohtaisesti tarkoitus olla tasapainossa. Itseäni ainakin häiritsee se, että järjestelmää keikutetaan tahallaan edestakaisin.

Onko porukka enemmän sellaista "Wau, onpa upea figu. Ostan heti yhden"-väkeä vai "Jeah, onpa tehoonsa nähden alihinnoiteltu yksikkö. Ostan heti kaikki slotit täyteen"-sakkia? Ensimmäiselle porukalle saa helpommin myytyä vähän kaikkea, mutta jälkimmäiset voivat tehdä kerralla isot kaupat. Kumpi lienee parempi myyjän kannalta.
Itse ostan lähes kaiken käytettynä. Ei ole järkeä ostaa uutta kun kuitenkin konffaan kaiken piloille.

Voisihan warhammerissakin kai pelata turnauksia tyylin MTG Standard(/TYPE2) jossa laillisia olisi vain viimeisen kahden vuoden aikana ilmestyneet kodeksit. Olisivat varmaan vähän kilpailuhenkisempiä kuin nykyinen turnausskene. Ja kauppa varmaan kävisi ihan eri tahtiin. Onneksi näin ei kuitenkaan ole ja vanhemmillakin figuilla & kodekseilla saa pelata.

Mää itse ihmettelen sitä, että miksi turnausjärjestäjät suhtautuvat komppeihin 40K:ssa niin nihkeästi silloinkin, kun pelistä löytyy selkeästi hinta/laatu suhteeltaan ylivoimaisia yksiköitä. Oisko älyttömien erikoissääntöjen muuttaminen, 0-1 rajoitusten asettaminen tai pistehintojen muuttaminen liikaa vaadittu selkeästi överien tapausten kohdalla?

Oskari kirjoitti:Mää itse ihmettelen sitä, että miksi turnausjärjestäjät suhtautuvat komppeihin 40K:ssa niin nihkeästi silloinkin, kun pelistä löytyy selkeästi hinta/laatu suhteeltaan ylivoimaisia yksiköitä. Oisko älyttömien erikoissääntöjen muuttaminen, 0-1 rajoitusten asettaminen tai pistehintojen muuttaminen liikaa vaadittu selkeästi överien tapausten kohdalla?

Noh yksi syy varmaan voisi olla halu että kaikki pelaa samaa peliä. Jos turnauspelaajat lähtevät tuohon linjalle niin kohta on n+1 eri versiota 40k:sta liikenteessä turnausympäristössäKIN.

tneva82 kirjoitti:

Oskari kirjoitti:Mää itse ihmettelen sitä, että miksi turnausjärjestäjät suhtautuvat komppeihin 40K:ssa niin nihkeästi silloinkin, kun pelistä löytyy selkeästi hinta/laatu suhteeltaan ylivoimaisia yksiköitä. Oisko älyttömien erikoissääntöjen muuttaminen, 0-1 rajoitusten asettaminen tai pistehintojen muuttaminen liikaa vaadittu selkeästi överien tapausten kohdalla?

Noh yksi syy varmaan voisi olla halu että kaikki pelaa samaa peliä. Jos turnauspelaajat lähtevät tuohon linjalle niin kohta on n+1 eri versiota 40k:sta liikenteessä turnausympäristössäKIN.

Fantasy Battlen suunnalla on näin lähdetty tekemään, miksi 40k:ssa kaiken maailman kompit ovat niin ei-ei?
40k:ssa on joskus näkynyt näitä "ei kahta samaa heavyä, specialia, fastia, hq:ta" rajoituksia, mutta ei mielestäni enään hirveästi. Yleensä kompit rajoittuvat lähinnä pieniin (500-1000pts) turnauksiin.
Miksi 40k turnauksessa ei voitaisi rajoittaa "max 2 lentokonetta tai flying monsteria"? Ehkä lentokoneista ei ole vielä tullut sellaista ongelmaa, kun ei sitä 6 vendettaakaan ihan jokaisella IG pelaajalla ole tai seitsemää kroisanttia.

Meren toisella puolella, eli ruotsissa, on muuten kompattu varsin aktiivisesti jo monen edikan ajan ja ilmeisesti on saatu aikaan ihan suht toimivakin paketti. Tosin aika monimutkainen. Sinänsähän tuo komppaaminen lähinnä vaihtaa vanhoja ongelmia uusiin, kun se on lähes punainen vaate porsaanreiänetsijöille, mutten itse ainakaan kauheasti pahastuisi jos joskus taas näkisi noita max 2 yksikköä komppeja, ihan lähinnä siksi että pidän peliä mielenkiintoisempana mitä enemmän muuttuvia osia (eli esim. Erilaisia yksiköitä) pelissä on.

Kyllä, otetaan kaikki epätasapainoinen tai toiminnaltaan erillainen pois tästä pelistä.Ja kun kaikkien armoijoiden kaikki yksiköt ja valinnat on pakotettu samanlaisiksi, voimme varmaankin vaihtaa samantien pelilaudankin shakkiin. Siinä kun molemmat osapuolet ovat täysin identtisiä, eikä kenenkään tarvitse kitistä kun toisella pelaajalla on 12 lentävää kuningatarta.

Omasta mielestä epätasapaino on yksi pelin ihanuuksista. Mikä sen hienompaa kun onnistua voittamaan melkein täysin ylivoimainen vastustaja, vastoin kaikkia todennäköisyyksiä.

Tenni kirjoitti:Kyllä, otetaan kaikki epätasapainoinen tai toiminnaltaan erillainen pois tästä pelistä.Ja kun kaikkien armoijoiden kaikki yksiköt ja valinnat on pakotettu samanlaisiksi, voimme varmaankin vaihtaa samantien pelilaudankin shakkiin. Siinä kun molemmat osapuolet ovat täysin identtisiä, eikä kenenkään tarvitse kitistä kun toisella pelaajalla on 12 lentävää kuningatarta.

Omasta mielestä epätasapaino on yksi pelin ihanuuksista. Mikä sen hienompaa kun onnistua voittamaan melkein täysin ylivoimainen vastustaja, vastoin kaikkia todennäköisyyksiä.

Todellisuudessa hyvin toteutetut kompit voivat lisätä variaatiota vähentämisen sijasta. Kilpailullisessa tapahtumassa ei taida (tämän ketjun perusteella) paljon muuta näkyä kuin Necron-lennokeita, Grey knighteja ja Screamereita. Jos niiden käyttöä olisi jonkin verran rajoitettu, listoihin olisi pakko otta muutakin. Tietysti jos yksiköt olisi valmiiksi mietitty keskenään reiluiksi, pelaajien ei tarvitsisi ruveta miettimään keinotekoisia rajoituksia.

Mikä sen hienompaa kuin onnistua voittamaan omilla pelitaidoillaan eikä jonkun muun tekemällä netistä kopioidulla listalla?

Tenni kirjoitti:Kyllä, otetaan kaikki epätasapainoinen tai toiminnaltaan erillainen pois tästä pelistä.Ja kun kaikkien armoijoiden kaikki yksiköt ja valinnat on pakotettu samanlaisiksi, voimme varmaankin vaihtaa samantien pelilaudankin shakkiin. Siinä kun molemmat osapuolet ovat täysin identtisiä, eikä kenenkään tarvitse kitistä kun toisella pelaajalla on 12 lentävää kuningatarta.

Omasta mielestä epätasapaino on yksi pelin ihanuuksista. Mikä sen hienompaa kun onnistua voittamaan melkein täysin ylivoimainen vastustaja, vastoin kaikkia todennäköisyyksiä.

Hienoa provoamista, ota esille pahin mahdollinen tilanne ja yritä tehdä sillä vasta puolen argumentti turhaksi. Missään kohtaa kukaan ei ole puhunut armeijoiden pakottamisesta samaan muottiin. Mää olen puhunut ainoastaan selkeästi ylivoimaisten valintojen nerffaamisesta/rajoittamisesta/bannaamisesta. Esmes screamerit, oblit, long fangit, grey nihtit, you know. Pelkästään pistehintoja korottamalla joidenkin yksikköjen kohdalla vois saada ihmeitä aikaan, jolloin peli muuttuu vain listanteko vaiheessa.

Ei varmaan tee peliä muutama rajoitus/sääntömuutos liian hankalaksi, varsinkin kun pelissä sattuu olemaan melkoinen määrä sääntöjä jo valmiiksi. Fabaan ei pystynyt edes pelaamaan ilman etc komppeja seiskan aikaan ja nykyäänkin jotkut asiat fabassa kaipais rankkaa kompitusta. Tämä siis demoni pelaajan kommentti.

Täysin ylivoimaisen vastustajan voitosta vastoin todennäköisyyksiä saa yleensä kiittää noppia tai sitä että vastustaja pelas hiton huonosti, ei itseänsä. Ei kauheen hienoa, että voittaa joskus yhden kymmenestä pelistä vain jos noppa sattuu pyörimään keskimääräistä paremmin.

Tällästä tilastotietoa vaan tähän väliin: Fanaticin 44 (edit: 62 armeijasta allyt mukaanlukien) pelaajasta 2 pelasi demoneilla (vaikka kummassakin screamereitä, olivat ne silti eri tyylisiä, monodemonit ja doc + csm), 6 necroneilla (croissanttien keskiarvo jotain 2-3, jokainen lista ainakin osittain erilainen/omanlainen), GK:ja oli sentään 8 eri pelaajalla (ja suurin piirtein kaikki ilmestymistavat, primary tai allied, erilaisia). Pelätty IG ja übervendetat ilmestyivät huimasti 3 eri pelaajan listoissa.

Ihan hyvähän se on joo netissä huudella kuinka turnauspelaaminen on perseestä kun kaikki pelaa vain ja ainoastaan ihan samoilla listoilla ja abusettaa ihan "brokenimmat" jutut. Kannattaa välillä varmaan vilkasta oliko asia tosiaan näin. Yhtään täysin, tai edes osittain, identtistä listakombinaatiota en muista Fanaticissa nähneeni (samoja periaatteita kyllä löytyi, toteutus vain hieman vaihteli). Jokainen tulkitkoon ihan itse mitä se tarkoittaa.

halko kirjoitti:Tällästä tilastotietoa vaan tähän väliin: Fanaticin 44 pelaajasta 2 pelasi demoneilla (vaikka kummassakin screamereitä, olivat ne silti eri tyylisiä, monodemonit ja doc + csm), 6 necroneilla (croissanttien keskiarvo jotain 2-3, jokainen lista ainakin osittain erilainen/omanlainen), GK:ja oli sentään 8 eri pelaajalla (ja suurin piirtein kaikki ilmestymistavat, primary tai allied, erilaisia). Pelätty IG ja übervendetat ilmestyivät huimasti 3 eri pelaajan listoissa.

Ihan hyvähän se on joo netissä huudella kuinka turnauspelaaminen on perseestä kun kaikki pelaa vain ja ainoastaan ihan samoilla listoilla ja abusettaa ihan "brokenimmat" jutut. Kannattaa välillä varmaan vilkasta oliko asia tosiaan näin. Yhtään täysin, tai edes osittain, identtistä listakombinaatiota en muista Fanaticissa nähneeni (samoja periaatteita kyllä löytyi, toteutus vain hieman vaihteli). Jokainen tulkitkoon ihan itse mitä se tarkoittaa.

Eihän niillä kaikki pelaa, kun eivät kehtaa. Olennaisempi kysymys on, miten nuo sijoittuivat.

Morze kirjoitti:

halko kirjoitti:Tällästä tilastotietoa vaan tähän väliin: Fanaticin 44 pelaajasta 2 pelasi demoneilla (vaikka kummassakin screamereitä, olivat ne silti eri tyylisiä, monodemonit ja doc + csm), 6 necroneilla (croissanttien keskiarvo jotain 2-3, jokainen lista ainakin osittain erilainen/omanlainen), GK:ja oli sentään 8 eri pelaajalla (ja suurin piirtein kaikki ilmestymistavat, primary tai allied, erilaisia). Pelätty IG ja übervendetat ilmestyivät huimasti 3 eri pelaajan listoissa.

Ihan hyvähän se on joo netissä huudella kuinka turnauspelaaminen on perseestä kun kaikki pelaa vain ja ainoastaan ihan samoilla listoilla ja abusettaa ihan "brokenimmat" jutut. Kannattaa välillä varmaan vilkasta oliko asia tosiaan näin. Yhtään täysin, tai edes osittain, identtistä listakombinaatiota en muista Fanaticissa nähneeni (samoja periaatteita kyllä löytyi, toteutus vain hieman vaihteli). Jokainen tulkitkoon ihan itse mitä se tarkoittaa.

Eihän niillä kaikki pelaa, kun eivät kehtaa. Olennaisempi kysymys on, miten nuo sijoittuivat.

Tää olis kyllä kiva tietää.