Sotavasara.net

Half-breed kirjoitti:

JarkAira kirjoitti:^
Onko sinulle tai jollekin jonka tunnet, käynyt jossakin pelissa siten, että vastustaja ei ole suostunut hyväksymään figun vapaasti valittavaa power weaponia siksi kyseiseksi power weaponiksi, jollaiseksi se on kirjoitettu armeijalistaan, tai jollaiseksi sitä on ennen vuorojen alkua esm. depon yhteydessä sanottu?

Eipä ole. Tosin pelaankin älykkäässä seurassa, enkä esmes porilaisten kanssa, joiden kanssa, usean sääntötappelun jälkeen, ko. ongelma voisi nousta esiin.

Ja olihan täällä se yksi keskustelukin jossa oli pari mielipidettä siitä miten tuo ase ei ole kirves.

Jätetään kuitenkin ne mielipiteet nyt sinne keskusteluun. Ja lopetetaan vääntäminen epäolennaisuuksista. Tai vaihtoehtoisesti jatketaan sitä yv-muodossa.

Eikö tää nyt ole helpointa kaikille niin, että jokainen vain valitsee saatavilla olevista sen traittinsa? Ei tule ainakaan sellaista tilannetta jossa saa ns. tyhjää käteen ja vastustaja jonkun täydellisesti olosuhteisiin sopivan jolla vielä sattuu voittamaan...

shiwan kirjoitti:Eikö tää nyt ole helpointa kaikille niin, että jokainen vain valitsee saatavilla olevista sen traittinsa? Ei tule ainakaan sellaista tilannetta jossa saa ns. tyhjää käteen ja vastustaja jonkun täydellisesti olosuhteisiin sopivan jolla vielä sattuu voittamaan...

No siis tuo toimisi abaut sata kertaa paremmin kuin nykyinen systeemi, mutta IMO tällähetkellä traiteissa ei ole mitään järkeä vähänkään vakavaan peliin (Ellei siellä just ole jotain komboa piilossa vielä.), niin kaikille parempi jos peliä virtaviivaistaa sanomalla ettei niitä ole olemassa.

Aijuu. Huomasiko kukaan uusia ETC-komppeja? Faban Demonien Warpstormia vastaava kyky käskettiin jättää huomiotta. Näköjään muutkaan kuin minä ei jaksa tuollaista pelleilyä.

Ymmärrän pointtisi, mutta en allekirjoita sitä.

Half-breed kirjoitti: mutta IMO tällähetkellä traiteissa ei ole mitään järkeä vähänkään vakavaan peliin (Ellei siellä just ole jotain komboa piilossa vielä.), niin kaikille parempi jos peliä virtaviivaistaa sanomalla ettei niitä ole olemassa.

Jos noista traiteista ei ole mitään hyötyä, niin onko niistä sitten mitään haittaakaan. Mutta joo, määrittelisitkö hiukan mitä tämä sinun "vakava" peli/pelaaminen tarkoittaa? Mitä nyt sun tarinoitas seurannu, niin pitäis olla rentoa meininkiä mutta kuitenkin vakavaa. Jos mukana on randomi juttuja niin sitten se on liian rentoa ja pelleilyä. Samalla ei kuitenkaan saisi olla kovia juttuja koska sekin menee mielestäsi pelleilyksi. Pitäisikös tämän olla peli jossa tasapäiset joukot hakkaa toisiaan monta vuoroa. Kunnes lopussa voitto ratkeaa johonkin epäonnistuneeseen save heittoon tms. Mutta siinäkin on mielestäsi ongelma. Koska noppien ja random juttujen ei pitäisi mielestäsi ratkaista pelejä (näin olet useastikin sanonut). Mikä on mielestäni erikoista koska nämä nyt on noppapelejä. Vai mitä sen pitäisi olla? Mutta joo, autas mua nyt ymmärtämään ajatuksiasi ja se varsinainen kysymyshän oli, et mitä tuo vakava pelaaminen tarkoittaa?

Niin ja noista kompeistasi. Mielelläni ottaisin Runepriestieni force weaponeille AP2

syrja kirjoitti:... Pitäisikös tämän olla peli jossa tasapäiset joukot hakkaa toisiaan monta vuoroa....

Halffiksen mukaan pelissä pitäisi olla Space Marines ja Chaos Space Marines, joilla eroa ovat siis itse miniatyyrit. Tästä saa aina kuulla... "Helldorado on niin hyvvä peli kun saadaan pitää samat säännöt iästä ikuisuuteen jnejnejne blaablaablaa,,

Voisin suositella Shakkia Halffikselle, mutta siinäkin taitaa valkoinen ollavähän liian juustoa, koska se saa aina aloittaa...

Ei ristus. Se että pelissä viskotaan noppaa ei tarkoita että peli olisi puhtaasti nopasta kiinni. Hammereissa on sen verta mahdollisuuksia vaikuttaa noppaan ja keskiarvoihin, ettei se ole nopasta kiinni. Jos peli on kiinni siitä saako yksikön X sidottua lähikseen ei kyse ole yksin nopasta vaikka yksikkösi häviäisi lähiksen, sillä sitä LD-testiä voi pedata viemällä sinne lähikseen yksikön jolla on hyvä LD, re-roll jostakin, tai kestoa sen verta, ettei se mitään LD-testiä tule ottamaan.
Pokeri ei ole tuuripeli, eikä ole myöskään hammerit.

syrja kirjoitti:Jos noista traiteista ei ole mitään hyötyä, niin onko niistä sitten mitään haittaakaan.

Vievät aikaa ja lisäävät turhia nopanheittoja. Lisäksi tietty ne tarvii vain sen yhden kerran ratkaista peli, että pelihousut repeää. Parempi siis viskata vakavasta pelaamisesta pois.

syrja kirjoitti:Mutta joo, määrittelisitkö hiukan mitä tämä sinun "vakava" peli/pelaaminen tarkoittaa? Mitä nyt sun tarinoitas seurannu, niin pitäis olla rentoa meininkiä mutta kuitenkin vakavaa. Jos mukana on randomi juttuja niin sitten se on liian rentoa ja pelleilyä. Samalla ei kuitenkaan saisi olla kovia juttuja koska sekin menee mielestäsi pelleilyksi. Pitäisikös tämän olla peli jossa tasapäiset joukot hakkaa toisiaan monta vuoroa. Kunnes lopussa voitto ratkeaa johonkin epäonnistuneeseen save heittoon tms. Mutta siinäkin on mielestäsi ongelma. Koska noppien ja random juttujen ei pitäisi mielestäsi ratkaista pelejä (näin olet useastikin sanonut). Mikä on mielestäni erikoista koska nämä nyt on noppapelejä. Vai mitä sen pitäisi olla? Mutta joo, autas mua nyt ymmärtämään ajatuksiasi ja se varsinainen kysymyshän oli, et mitä tuo vakava pelaaminen tarkoittaa?

En kyllä ymmärrä mikä tässä on ongelmana tajuta. Pelin pitää olla tasapainossa. Mitään järkeä pelata vakavasti peliä jonka lopputuloksen näkee jo selvästi. Pelin ei myöskään pidä ratketa noppaan, ellei pelaajat ole tasan tarkkaan yhtä hyviä ja pelaavat virheettömästi. Tosin ei se voitto silloin ole hyvä. Pelin pitää ratketa päätöksiin ja skilleihin. Elikkä kaksi tasapainoista armeijaa kohtaa toisensa ja se voittaa kumpi osaa käyttää vahvuuksiaan paremmin hyväksi.

Läppäpelaaminen on tätä. Peliä jossa ei ole mitään mieltä, sillä nopalla on aivan liian suuri osa peliä ja jota pelaajat pelaa "höröhöröhörö tää on hauskaa, mitäköhän nyt tapahtuu?"-asenteella (Case in point jos mukana on maggaraa ja olutta). Tuo ei ole hauskaa sillä siinä ei ole mitään taitoelementtiä mukana ja peli ratkeaa siihen että molemmat on yhtä paskoja mutta noppajumalat päätti toisen idiooteista voittajaksi. Lyhyesti nykyinen edikka.
Vakava pelaaminen on taas tuon antiteesi, peliä jossa pelaajien taidot, ei noppa, ratkaisee homman. Pelaamista jossa turhat "hauskat" randomtaulukot on viskattu romukoppaan. Lyhyesti edelliset edikat.

Half-breed kirjoitti:Vakava pelaaminen on taas tuon antiteesi, peliä jossa pelaajien taidot, ei noppa, ratkaisee homman. Pelaamista jossa turhat "hauskat" randomtaulukot on viskattu romukoppaan.

Eikö pelaajien taidot muka vaikuta jos pelissä on heitetty randomilla warlord-traitit ja pelataan mysteeriobjektiiveilla?
Kai pelaaja tarvii enemmän taitoa että osaa suhtautua olosuhteisiin jossa on enemmän muuttujia?

Half-breed kirjoitti:Pokeri ei ole tuuripeli, eikä ole myöskään hammerit.

Pokeri on taitopeli vain, jos pelaa vähintään satoja otteluita niin että tilastolliset vaihtelut eliminoituvat. Yksittäisen pokeripelin tulos todellakin on pitkälti kiinni *gasp!* tuurista.

"Maailman parhaat" pokerinpelaajatkin saattavat kokea tolkuttoman pitkiä tappioputkia, ja heidät pitää ammatissa kiinni vain aiemmin kerätty iso pelikassa jossa on varaa kestää ne tappiot. Ilkeä ihminen toteaisi, että sattuma ratkaisi alunperinkin sen, keistä taidoiltaan suht tasavertaisista pelaajista tuli ammattilaisia (versus niistä jotka lopettivat rahojen loppumiseen), eli niistä joille sattui ammattilaisuran alkuvaiheessa voittoputki tappioputken sijaan jotta taidot saattoivat voittaa sattuman ja että he pystyivät keräämään "pelikassan".

Vaihdoin ketjun otsikkona hiukan. Pidetään vääntäminen tässä ketjussa. Mutta huom. Ei mennä henkilökphtaisuuksiin, annetaan asioiden riidellä, ei ihmisten.

Snowtrooper kirjoitti:

Half-breed kirjoitti:Pokeri ei ole tuuripeli, eikä ole myöskään hammerit.

Pokeri on taitopeli vain, jos pelaa vähintään satoja otteluita niin että tilastolliset vaihtelut eliminoituvat. Yksittäisen pokeripelin tulos todellakin on pitkälti kiinni *gasp!* tuurista.

"Maailman parhaat" pokerinpelaajatkin saattavat kokea tolkuttoman pitkiä tappioputkia, ja heidät pitää ammatissa kiinni vain aiemmin kerätty iso pelikassa jossa on varaa kestää ne tappiot. Ilkeä ihminen toteaisi, että sattuma ratkaisi alunperinkin sen, keistä taidoiltaan suht tasavertaisista pelaajista tuli ammattilaisia (versus niistä jotka lopettivat rahojen loppumiseen), eli niistä joille sattui ammattilaisuran alkuvaiheessa voittoputki tappioputken sijaan jotta taidot saattoivat voittaa sattuman ja että he pystyivät keräämään "pelikassan".

Valitettavan totta tämä. Itselläni loppui alkukassa (50e tms. ei kovin paljoa siis) ensimmäisen x pelin aikana. Mitään en saanut ulos kiitos ns. paskojen jakojen. Jos joka pelissä saa käteensä ykkösen ja kutosen, niin että pöytään jaettavissa ei ole mitään käyttistä, ei oikein voi saada mitään.

jamovoima kirjoitti:Vaihdoin ketjun otsikkona hiukan. Pidetään vääntäminen tässä ketjussa. Mutta huom. Ei mennä henkilökphtaisuuksiin, annetaan asioiden riidellä, ei ihmisten.

Tää oli oiva veto. Nyt on taas oma hiekkalaatikko missä voi jakaa totuuksiaan ja nostattaa postcounttia. Sitä paitsi tälläistä HB on varmasti kaivannutkin. Edellinen vastaava ketju, kun laitettiin aikoja sitten roskakoriin.
Mutta edelleen hammerit on noppapeli. Eilen esim ei siinä taidot kauheesti auttanut kaverilla, kun heitteli mm. 2++ heitoista (rerolleista huolimatta) ykkösiä. Hävisi siis pelin. Ei kuitenkaan virheiden tai huonon pelaamisen vuosi, vaan noppien.

Ja niistä traiteista kun sanoit:

Half-breed kirjoitti:Vievät aikaa ja lisäävät turhia nopanheittoja. Lisäksi tietty ne tarvii vain sen yhden kerran ratkaista peli, että pelihousut repeää. Parempi siis viskata vakavasta pelaamisesta pois.

Okei harvoin niistä on itelle mitään erityistä hyötyä ollu. Ne on kuitenkin yksittäisiä juttuja mitä niillä voi mahdollisesti saada tehtyä. Joskus on kyllä auttanutkin. Tai olleet lähtökohtaisesti avuksi, muttei sitten auttaneetkaan. Muistan yhdenkin pelin jossa lordillani oli +1" chargeen. Ekassa yrityksessä välimatka oli 5" Ei onnistunut fleetistä huolimatta. Myöhemmin samassa pelissä olisikos muistaakseni ollu vain 4" väliä. Ja sama homma. Ei riittänyt matka plussasta ja fleetistä huolimatta. Juttujesi perusteella sanoisit siis, että nuo epäonnistumiset johtui huonosta pelaamisesta/taidottomuudesta. Silti ite sanon, että johtui nopista.
Ja siitä ajan viemisestä. Jos nyt puhutaan 2-3 tunnin pelistä. Niin ei se yksi nopan pudotus siinä nyt aikatauluja sotke. No joo...
Ja mikään muu yksittäinen asiako ei voisi ratkaista peliä? Onko se kuitenkin ok, jos joku muu yksittäinen asia ratkaisee pelin? Vai repeekö housut silloinkin? Tai no, tiedän vastauksen

Mutta eipä mulla muuta. Tämä saa taas riittää osaltani vähäksi aikaa

Half-breed kirjoitti:Pelin ei myöskään pidä ratketa noppaan, ellei pelaajat ole tasan tarkkaan yhtä hyviä ja pelaavat virheettömästi... ...Pelin pitää ratketa päätöksiin ja skilleihin. Elikkä kaksi tasapainoista armeijaa kohtaa toisensa ja se voittaa kumpi osaa käyttää vahvuuksiaan paremmin hyväksi.

Olen pitkälle samaa mieltä. Muokkaan tosin hieman sinulle aijemmin esitettyä kysymystä: Jos voisit, niin poistaisitko hammerista nopat kokonaan (olettaen että nopaton systeemi olisi toimiva ja sujuva).

Half-breed kirjoitti:[Jos tasaväkinen peli ratkeaa noppaan] Tosin ei se voitto silloin ole hyvä.

Olen eri mieltä. Itselleni parhaita pelejä ovat olleet ne, jossa voiton ja tappion ero jää hyvin vähäisestä tiukasta pisteestä kiinni. Sillä ei ole itselleni väliä, oliko kyse hiuksenhienosta virheestä vaiko siitä kriittisestä munkista/munauksesta. Nopanheiton tulos tuppaa yleensä tarkoittamaan kentällä olevien sotilaiden toimia ja parhaimmillaan luo tarinaa.

Half-breed kirjoitti:Tuo ei ole hauskaa sillä siinä ei ole mitään taitoelementtiä mukana ja peli ratkeaa siihen että molemmat on yhtä paskoja mutta noppajumalat päätti toisen idiooteista voittajaksi.

Niin siis olettaen että kyseisessä pelissä oli kyse vain voittamisesta. En katsonut videota, mutta ymmärrykseni mukaan kyseessä oli hupipelaaminen tai "leikki pelin varjolla". Kyseinen aktiviteetti voi olla hauskaa, rentouttavaa ja yhteishenkeä luovaa, vaikka se olisikin aivotonta.

Pitää ottaa tosiaan huomioon, että jo yhdessä 40K pelissä tulee aika reippaasti heittoja, että yhden pelin kaikkien nopanheittojen tulokset eivät vastaa normaalijakaumaa, mutta vaikkapa viiden bolter mariinin ammunta rf:n ulkopuolella on niin pieni otanta, että se tulee heittämään normaalijakaumasta aika lailla suuntaan tai toiseen.

Sitten taas esm. Punisherin 20 laakia alkavat jo isomman otannan takia näyttää tasaisemmilta, kuten myös viiden Grav Centurionin 25 graviheittoa, joista to-woundit ja vehiclen immobilisoinri rerollataan sekä 15 bolterilaakia, joiden osumat re-rollataan.

Pisteiden pohtimimen noiden kohdalla kannattaa jättää välistä, koska esimerkki oli tarkoitettu selkeyttämään otannan määrän(=laukausten määrän) vaikutusta siihen, miten luotetava mikäkin yksikkö on, joka on erittäin iso osa turnauslistan ja sitä kautta taktiikoiden kehittämistä.

Omasta mielestä on varusteiden ja yksiköiden valinnassa on tärkeää se, että jos on mahdollista saada suunnilleen samoilla pisteillä kaksi erilaista kokoonpanoa, jotka suorittavat saman homman samalla todennäköisyydellä, mutta toisella on selkeästi vähemmän otantoja, eli laukauksia tai meleehyökkäyksiä, ei oteta sitä vaihtoehtoa, vaikka sillä olisi hiukan (maks. 10% marginaali(huom. prosentin, ei prosenttiyksikön)) isompi todennäköisyys suorittaa toimenpide tai pienempi pistehinta.

Monella on varmasti monesti käynyt niin, että tehokas lascannon onkin jättänyt korkkaamatta lantikan ammuttaessa.

Twin linked lascannon BS4:llä osuu 88,88% todennäköisyydellä ja penettää sen 16,7% ja glänää 33,3% todennäköisyydellä. Yhteenlaskettu todennäköisyys on penelle on 29,6. Jos otetaan mukaan räjähdyksen haluaminen, on sille todennäköisyys 14,8%.

Gravcannonilla ja BS4:llä osutaan ilman twin linkkiä 66,7% todennäköisyydellä ja immobilized ja hullpointin menetys tulee 30,55% todennäköisyydellä. Viidellä laukauksella saadan yhteistodennäköisyys wreckaukselle 17,1%.

Gravicenturion on siis oikein pelattuna jo täysin normaalijakauman mukaisesilla heitoillakin lantikkaa vastaan toimivampi, kuin lascannon centurion ja maksaa saman verran. Bonuksena otos(laukausmäärä) on 500% suurempi.

Nyt ollaan jännän äärellä.

Enemmän noppia tarkoittaa enemmän hajontaa. Aina. Se kuitenkin tarkoittaa myös vähemmän hajontaa noppaa kohden, mikä ei ole juurikaan kiinnostavaa yksiköiden tehoja verrattaessa, mutta hyvin kiinnostavaa vaikkapa sen kannalta, onko mielekkäämpää poistaa kokonainen yksikkö 4+:lla vai yksikön kukin modeli 4+:lla (keskimäärin yhtä monta poistetaan!)

Esimerkki: verrataan 27 shoota-örkin (54 laukausta) tehoa kahteen plasmagun-mariiniin (4 laukausta) ammuttaessa terminaattoreita. Keskimääräiset tehot ovat 1.5 ja 1.48 kuollutta terminaattoria. Kuitenkin örkit saavat hengiltä 1-2 terminaattoria 59 % todennäköisyydellä kun taas mariinit 70 % todennäköisyydellä. Vastaavasti örkeillä on parempi mahdollisuus olla saamatta aikaan mitään tai tappaa paljon enemmän. Siis enemmän noppia = enemmän hajontaa.

Sitten taas jos yksiköillä A ja B on sama todellinen (binomikaava, kuten käytetty yllä) todennäköisyys esim. tuhota Land Raider, niin niiden ampumien laukausten määrän erolla ei ole mitään merkitystä. Lantikka tuhoutuu tai ei, ja kaikki hajonta sisältyy laskettuun tuhoamisprosenttiin. Toki todellisuudessa vaihtoehto joka hieman epäonnistuessaan jättää kohteen esim. yhtä hull pointia vaille tuhotuksi on paljon parempi kuin yhden laukauksen kaikki-tai-ei-mitään.

Jos siis halutaan pelaajien taidot esiin, onko parempi heittää vähän vai paljon noppia? Vastaus on että pelin pitäisi olla mahdollisimman monen, toistensa suhteen lähes riippumattoman "erän" summa, ja kuhunkin erään pitäisi sisältyä mahdollisimman vähän satunnaisuutta. Näitä "eriä" eivät ole esim. peräkkäiset vuorot, mutta voivat olla esim. suuren taistelun vasen ja oikea laita sekä taistelu ilmatilasta. Näkisin niihin kuuluvan myös sellaiset seikat kuten miten hyvin osaa hyödyntää warlord traitit ja mysterious terrainit.

TL;DR: Enemmän noppia = enemmän hajontaa. Enemmän aspekteja/minipelejä/eriä/tms = vähemmän hajontaa, vaikka niistä jokaiseen liittyisikin jonkin verran satunnaisuutta.


Ps. JarkAira: ehkä päivä ei ole vielä tarpeeksi pitkällä, mutten millään pystynyt toistamaan noita lukujasi. Haluaisitko avata niitä?

Omasta mielestäni peli on ihan hyvä tällä hetkellä. You lose some, you win some. Mutta tämän takia turnauksessa pelataankin monta peliä. Mahdollisuudet sille, että häviät kaikki pelit turnauksessa, tai edes suuren osan, noppien takia, on kuitenkin naurettava. Omasta mielestä on jopa mukavaa, että pelissä voi niin sanotusti sattua ja tapahtua, se tuo tietynlaista eeppisyyttä peliin. Mahdollisuus että Rauni 8v tulee ultramariineilla stomppaileen turnauksen on kuitenkin pieni, skillz matter. Kyllähän sen nyt näkeekin kun turnaus tilastoja kattelee, kuka niissä pärjää. Ei loistava tuuri jatku vuosia turnauksesta toiseen ja edikasta toiseen.

As I would but it "Taidolla pärjää ja tuuri auttaa!".

-Rascal

Rascal91 kirjoitti:Omasta mielestäni peli on ihan hyvä tällä hetkellä. You lose some, you win some. Mutta tämän takia turnauksessa pelataankin monta peliä. Mahdollisuudet sille, että häviät kaikki pelit turnauksessa, tai edes suuren osan, noppien takia, on kuitenkin naurettava. Omasta mielestä on jopa mukavaa, että pelissä voi niin sanotusti sattua ja tapahtua, se tuo tietynlaista eeppisyyttä peliin. Mahdollisuus että Rauni 8v tulee ultramariineilla stomppaileen turnauksen on kuitenkin pieni, skillz matter. Kyllähän sen nyt näkeekin kun turnaus tilastoja kattelee, kuka niissä pärjää. Ei loistava tuuri jatku vuosia turnauksesta toiseen ja edikasta toiseen.

As I would but it "Taidolla pärjää ja tuuri auttaa!".

-Rascal

Hyvin sanottu.