Sotavasara.net

Slaavi kirjoitti:

The Captain kirjoitti:

LordDemon kirjoitti:
Ase, joka ampuu panssarinläpäiseviä, räjähtäviä raketteja, olisi heikompitehoinen kuin Itko? Minusta 40K:n h. stubber vastaisi melko lailla Itkoa niin fluffillisesti kuin tehoiltaankin. Kyllä sillä autoon reiän saa, muttei kyllä enää Pasiin (jos ei käytetä lucky glancing hits -sääntöä, joka taitaa olla tosielämässä käytössä).

Kyllä Itkolla puhkoo PASIn panssarit. Etupellistä ei mene aivan helpolla läpi, mutta kylkeen poratessa menee niin että vinkuu. Ja puukon saa lyötyä katon läpi

Kyllä ItKk menee meidän Pasista läpi mistä kohdasta vaan, ja tulee toiselta puolelta läpi, ellei osu moottoriin matkalla, sori nyt vaan...
Molempia käsitellyt olen.

Sisu XA-180 ja XA-185. Pasit. Vanha ja uusi.
Uudessa "satakasivitosessa" on modulaarinen panssarijärjestelmä
josta todetaan mm Patrian ja puolustusvoimien materiaalissa seuraavaa:

"Pasin itsekantava kori on valmistettu 6-12 millimetriä paksusta panssariteräksestä. Se suojaa miehistöä käsiaseiden luodeilta ja kranaattien sirpaleilta. Lisäpanssaroinnilla saavutetaan suoja myös raskaan konekiväärin panssariluoteja vastaan."

Käsiaseilla tässä tarkoitetaan uusia rynnäkkökivääreitä RK-62, M-16, AK-74M jne, ei kuitenkaan esim FN-FAL jonka 7.62 x 51mm terässydän patruuna riittää puhkomaan ainakin sen 10mm panssariterästä.

Raskaalla konekiväärillä PKM, M-60 jne / vast. .308 cal aseita. Ei kuitenkaan siis Ilmatorjuntakonekivääriä kuten esim. 12.7mm NSV-T jonka psvj, PanssariSytytysValoJuova luoti soveltuu hyvin myös huomattavasti pasia raskaampien rynnäkköpanssarivaunujen
kuten BMP-1, Boyevaya Mashina Pyekhota torjuntaan sivu ja takasektorista, sekä edestä riittävästä ylä- tai alakulmasta.

Rovajärvellä NSV-T:llä BMP-1 vaunun runkoon itkk:lla sivusuunnasta ammuttuani totesin ammunnan jälkiä tarkastaessani, että 12.7mm Ilmatorjuntakonekiväärin osuma tekee BMP:n panssariin suunnilleen samankokoisen reiän kuin 66 KES 88 kertasingon osuma. Sisälle jäävä vaikutus ei tietysti aivan vedä vertoja singon ontelokranaatin osumalle

Mielestäni GW:n sedät ovat kyllä ryssineet Heavy Bolterin ja H Stubberin statsit. Ainakin ne ovat väärinpäin jos lähdetään vertailemaan aseiden ulkonäköä. H-Bolter näyttää lähinnä kevyen ja keskiraskaan konekiväärin väliseltä epäsikiöltä jossa on piipun pituus samaa luokkaa kuin konepistoolissa, huomatkaa kuinka lähellä patruunavyön syöttöaukko on aseen piipun suuta, etenkin kun liekinsammutin vielä vähentää piipun tehokasta pituutta. Stubberi taas on hyvin pitkälti ITKK, jonka voin omasta kokemuksesta sanoa olevan ensisijaisesti raskas materiaalin tuhoamiseen tarkoitettu ase, jonka tulta ei ole järkevä tuhlata vihollisen elävän voiman / jalkaväkimaalin tuhoamiseen, mikäli kevyempää aseistusta on käytettävissä. Stubberin kantaman tulisi olla ainakin puolta pidempi aseiden ulkonäön perusteella. Panssarinläpäisykin on ihmeen kehno.

Tähän lienee peliteknisiä syitä, mutta kun katsotaan stubberin statseja, olisi sen mallin voinut valaa vähän toisennäköiseksi, niin jonkinlaiset uskottavuuden rippeet olisivat säilyneet. Eivätpä ole tainneet GW:n sedät käydä asepalvelustaan suorittamassa, muuten kuin pelipöydällä 28mm skaalassa.

Cannonfodder kirjoitti:
Mielestäni GW:n sedät ovat kyllä ryssineet Heavy Bolterin ja H Stubberin statsit. Ainakin ne ovat väärinpäin jos lähdetään vertailemaan aseiden ulkonäköä. H-Bolter näyttää lähinnä kevyen ja keskiraskaan konekiväärin väliseltä epäsikiöltä jossa on piipun pituus samaa luokkaa kuin konepistoolissa, huomatkaa kuinka lähellä patruunavyön syöttöaukko on aseen piipun suuta, etenkin kun liekinsammutin vielä vähentää piipun tehokasta pituutta. Stubberi taas on hyvin pitkälti ITKK, jonka voin omasta kokemuksesta sanoa olevan ensisijaisesti raskas materiaalin tuhoamiseen tarkoitettu ase, jonka tulta ei ole järkevä tuhlata vihollisen elävän voiman / jalkaväkimaalin tuhoamiseen, mikäli kevyempää aseistusta on käytettävissä. Stubberin kantaman tulisi olla ainakin puolta pidempi aseiden ulkonäön perusteella. Panssarinläpäisykin on ihmeen kehno.

Realismi sikseen (minä oikeasti aseista mitään tiedä, minä olen viestimies), jos ase on "bolt"-ase, sen pitää olla sikahyvä ja ainakin ehdottomasti paremmin kuin Keisarillisen kaartin nurmiporien pyssykät. Ja toisaalta IG:n aseiden kuuluu olla kuraa. Tämähän on GW:n politiikka.

Stubberhan nimenomaan edustaa kevytkaliiberista mustaruuti asetta (lähempänä kvkk:ta kuin itkk:ta), jotka ovat 40K universumissa lähes muinaismusitoja.
Heavy Bolter taas on bolter teknologian yksi raskaimmista tavallisen jalkaväen käyttämistä aseista. Jos perus bolter on kaliiberia -75, heavy bolter on varmaankin "hieman" isompi.
Piipun pituus ei ole bolter-aseille niin suuri asia kuin tavallisille aseille, johtuen ammuksen toiminnasta.

Aseiden kantamasta ei kannata alkaa motkottaa 40Kn yhteydessä, muuten kohta ammutaan bolterilla yhtä pitkälle kuin Battle Cannonilla ja Earthshakerilla tuetaan naapurikaupungin turnauksen osaanottajia . Lähiksestä olisi turha haaveilla, berserkkerit ammutaanjo ennen depoa.

Tuskin ne kuitenkaan mustaa ruutia käyttää, kun savutontakin on 1800-luvun lopulta jo saanut....

ja kaikissa maailmoissa ei edes osata tehdä terästä.... universumi on iso paikka, sinne mahtuu monenlaista maailmaa.

The Captain kirjoitti: Realismi sikseen (minä oikeasti aseista mitään tiedä, minä olen viestimies), jos ase on "bolt"-ase, sen pitää olla sikahyvä ja ainakin ehdottomasti paremmin kuin Keisarillisen kaartin nurmiporien pyssykät. Ja toisaalta IG:n aseiden kuuluu olla kuraa. Tämähän on GW:n politiikka.

Aijaa. Nimimerkin perusteella olisi voinut luulla, että olet kapteeni. Elikkä semmoinen upseerismies kenenkä hihassa on hampurilaisen kuva. Ja "The" etuliitteellä olisin voinut olettaa, että se on vähintään BigMac™ ellei jopa Hesen Megahamppari.

Asiasta astiastoihin: Keisarillisen kaartin kunnia vaatii minua huomauttamaan, että Heavy Bolter on hyvin edustettuna myös meidän riveissämme, useissa ajoneuvoissa kuin myös raskas ase ryhmien aseistuksena. Miniraketteja lyhyestä tuubista ampuva ase mahtaa olla äärimmäisen epätarkka. Rocket Propelled Bullet. Tietysti vuonna 40k tekniikka on tehnyt mahdolliseksi laser ohjattujen mikroprosessorin sisältävien mini ohjusten laukomisen vaikka hampaankolosta vastustajan Titaanin kriittisimpään hitsaussaumaan sopivasta kulmasta osuen. Niin taitaa tosin käydä ainoastaan fluffissa. Mutta on se ihailtavaa kuinka jotkut jaksavat puolustaa GW:n älynväläyksiä. Todennäköisesti uskolliset fanit keksivät huomattavasti paremmat perustelut Nottinghamin neropattien älynväläyksille kuin herrat siellä itse ikinä vaivautuisivat kehittelemään.

Näinhän sen pitänee ollakin kai. Tyydyn selitykseen boltterin ylivertaisen nerokkaasta teknisestä toteutuksesta, vaikkei sitä nykytekniikalla voitaisikaan järkevästi toteuttaa. Etäisyyksistä puhuttaessa tarkoitin ainoastaan verrata H-Boltterin ja H-Stubberin kantamaa, en puuttua pelin skaalaan. Tosiasia kuitenkin kun on, että pistoolilla ammutaan lyhyemmälle matkalle kuin konepistoolilla, vaikka molemmat käyttäisivat samaa patruunaa. Erimittaisista piipuista johtuen. Mutta tämänhän selittikin jo se, että boltterin miniraketeissa on äärimmäisen riittoisa polttoainevarasto puristettuna nuppineulanpään kokoiseen tilaan ja yhden ammuksen valmistaminenkin maksaa vain postimerkin hinnan.

Cannonfodder kirjoitti: Mutta tämänhän selittikin jo se, että boltterin miniraketeissa on äärimmäisen riittoisa polttoainevarasto puristettuna nuppineulanpään kokoiseen tilaan ja yhden ammuksen valmistaminenkin maksaa vain postimerkin hinnan.

GW:n fluffissahan selitetään tämä juurikin toisin päin. Bolterit ovat eliitille varattuja aseita siksi, että vaikka ase itsessään on hyvin yksinkertainen, ammukset maksavat maltaita. Voidaan siis ajatella, että .75 paukun prometheum-säiliö (tai mitä hyvänsä rakettipolttoainetta käyttääkin) riittää viemään ammuksen perille rk:ta vastaavalla kantamalla, ja heavy bolterin pati yltää vastaavasti vielä pitemmälle.

'Eavy Stubban kantamaa voidaan selittää esim. aseen suurella rekyylillä (josta bolt-aseet eivät kärsi), joka tekee pitkälle matkalle ampumisen niin epätarkaksi, että kantama rajoittuu 24":aan. Tuolle matkalle silkka tulinopeus riittää aiheuttamaan osumia jonkinlaisella tarkkuudella.

The Captain kirjoitti: prometheum-säiliö (tai mitä hyvänsä rakettipolttoainetta käyttääkin)

Käsittääkseni Prometheumi on lähinnä napalmin vastine, joten sitä ei toivottavasti ainakaan bolterin pateista löydy.

daider kirjoitti:

The Captain kirjoitti: prometheum-säiliö (tai mitä hyvänsä rakettipolttoainetta käyttääkin)

Käsittääkseni Prometheumi on lähinnä napalmin vastine, joten sitä ei toivottavasti ainakaan bolterin pateista löydy.

Saattaa olla, että sekoitin termit (mitä se Imperiumin bensa nyt nimeltään sitten oli?), mutta napalmihan on pääosin bensaa.

Totta, napalmin palavana osapuolena toimii lähinnä bensiini, kun taas rakettimoottoreissa käytetään tiiviimpään menevää poltoainetta joka palaa nopeammin ja vapauttaa suuremman määrän energiaa => suurempi työntövoima.

daider kirjoitti:Jos perus bolter on kaliiberia -75

Hohhoijaaa... niin oli kuule Napoleonin musketitkin.

Milloinkahan menee vihdoinkin jakeluun, ettei piipun halkaisijalla ole suurtakaan suoraa korrelaatiota aseen/ammuksen tehokkuuteen?

Ja pistoolin käyttöetäisyyteen vaikuttaa muuten eniten perän puute ja tähtäimet. Iske irtoperä ja täplä kiinni, niin sillä perusysillä osuu ihan hyvin sinne n. 100m matkalle niin kuin konepistoolillakin. Pidemmällekin tyynellä ilmalla, jos osaa laskea tolkuttomat korot oikein.

P.S. Rogue Traderissa bolter oli muuten "small caliber" (ja "short range", mutta eipä se säännöissä enää näkynyt). Koko tämä .75cal "haulikko-bolter" on jotain myöhäisempää hapatusta...

maxxon kirjoitti: Hohhoijaaa... niin oli kuule Napoleonin musketitkin.

Milloinkahan menee vihdoinkin jakeluun, ettei piipun halkaisijalla ole suurtakaan suoraa korrelaatiota aseen/ammuksen tehokkuuteen?

Sepä kiva tietää.

Piipun halkaisija ja ammuksen teho eivät ole suorassa suhteessa toisiinsa, olenko sellasita väittänyt?
Heavy bolterin modeleilla on käytänössä poikkeuksetta isompi piippu kuin perus boltereilla mikä viittaa suurempaan kaliiberiin.

The Captain kirjoitti:suurella rekyylillä (josta bolt-aseet eivät kärsi)

Mmh. Meinaaks?

"Loyal to his teachings down the centuries Plague Marines have learned to use their bolters in close combat, a feat aided by their ability to absorb the ferocious recoil with their diseased bulk."

- Codex : CSM sivu 51

Henri Ketonen kirjoitti:

The Captain kirjoitti:suurella rekyylillä (josta bolt-aseet eivät kärsi)

Mmh. Meinaaks?

"Loyal to his teachings down the centuries Plague Marines have learned to use their bolters in close combat, a feat aided by their ability to absorb the ferocious recoil with their diseased bulk."

- Codex : CSM sivu 51

Meinaan. Tuo on taas tuota myöhempien aikojen fluffihöpötystä, jolla ei ole mitään pohjaa todellisuuden kanssa. Mietipä bolterin toimintaperiaatetta - mikä siinä sen rekyylin aiheuttaa? Se vieteri, joka tuuppaa miniraketin ulos piipusta? No okei, käytännössä siellä täytyy jokin pieni räjähdyspanos olla, että päästään käyttämään hylsyjä; alun perinhän bolteri ei semmoisia käyttänyt. Minusta tämä kaikki vain todistaa, että GW:n fluffinkirjoittajat eivät tajua pyssyistä mitään.

The Captain kirjoitti:

Henri Ketonen kirjoitti:

The Captain kirjoitti:suurella rekyylillä (josta bolt-aseet eivät kärsi)

Mmh. Meinaaks?

"Loyal to his teachings down the centuries Plague Marines have learned to use their bolters in close combat, a feat aided by their ability to absorb the ferocious recoil with their diseased bulk."

- Codex : CSM sivu 51

Meinaan. Tuo on taas tuota myöhempien aikojen fluffihöpötystä, jolla ei ole mitään pohjaa todellisuuden kanssa. Mietipä bolterin toimintaperiaatetta - mikä siinä sen rekyylin aiheuttaa? Se vieteri, joka tuuppaa miniraketin ulos piipusta? No okei, käytännössä siellä täytyy jokin pieni räjähdyspanos olla, että päästään käyttämään hylsyjä; alun perinhän bolteri ei semmoisia käyttänyt. Minusta tämä kaikki vain todistaa, että GW:n fluffinkirjoittajat eivät tajua pyssyistä mitään.

Eivät tietenkään. Kunhan keksivät jotain huuhaata ja naureskelevat makeasti kun fanboyt koittaa keksiä jotain tolkkua heidän fluffilleen. Sitäpaitsi jos kaikki olisi valmiiksi kirjoitettua tuskin WHt olisivat yhtä suosittuja jos ei olisi mahdollista etsiä lisätietoa ja päteä foorumilla.
Suomalaiset ovat muuten varsin kriittistä kansaa. Ja muutenkin kun suomalaisilla on asevelvollisuus ja lähes jokainen on käsitellyt oikeita aseita intissä.

itseasiassa hylsy sopii boltteriin kuin nyrkki silmään.

Bolterhan on tavallaan pienoisohjus joka piipusta lähdettyään lentää kohteeseensa sisäänrakennetun työtöjärjestelmän avulla.
Kevyt hylsy olisi järkevä ratkaisu lähettää ammus matkaan ja koska riittää että bolt vain lähtee aseesta ulos, ei räjähdyksen tarvitse olla kovinkaan iso => rekyyli on olematon.

daider kirjoitti:itseasiassa hylsy sopii boltteriin kuin nyrkki silmään.

Bolterhan on tavallaan pienoisohjus joka piipusta lähdettyään lentää kohteeseensa sisäänrakennetun työtöjärjestelmän avulla.
Kevyt hylsy olisi järkevä ratkaisu lähettää ammus matkaan ja koska riittää että bolt vain lähtee aseesta ulos, ei räjähdyksen tarvitse olla kovinkaan iso => rekyyli on olematon.

Tätä juuri hain.

IG codexin mukaan promethium on yleistermi polttoaineelle, mutta sillä on myös erikoismerkityksenä tuo napalmin vastine. En siis ollut ihan hakoteillä.

Wainaa kirjoitti:<sarkasmi> No jos mietitään, että lascannonin kudista on 1/6 mahdollisuus selvitä taistelukuntoisena, niin eihän se nyt ole rynkkyä kummempi. </sarkasmi>

Olen samaa mieltä. Näitä juttuja muuttaa juuri nämä pelisäännöt. Osuma tarkkuus joten joku ase joka taistelukentällä (40k taisteluissa) kaverinkanssa pelatessa vaikuttaa pelottavalta aseelta niin tosielämässä se ei olisi kummoinen juuri tämän osumatarkkuuden vuoksi. Mutta jos ajatellaan fluffillisesti niin asia voi olla ihan toisin.

Homieguard kirjoitti:

Wainaa kirjoitti:<sarkasmi> No jos mietitään, että lascannonin kudista on 1/6 mahdollisuus selvitä taistelukuntoisena, niin eihän se nyt ole rynkkyä kummempi. </sarkasmi>

Olen samaa mieltä. Näitä juttuja muuttaa juuri nämä pelisäännöt. Osuma tarkkuus joten joku ase joka taistelukentällä (40k taisteluissa) kaverinkanssa pelatessa vaikuttaa pelottavalta aseelta niin tosielämässä se ei olisi kummoinen juuri tämän osumatarkkuuden vuoksi. Mutta jos ajatellaan fluffillisesti niin asia voi olla ihan toisin.

ja luulisin ettei rynkyllä varmaan tankkeja reijiteteä...