Sotavasara.net

Suurin ongelma rushin kanssa on tranporttejen kuolemattomuus. Jos transportit tehtäisiin taas mahdolliseksi pysäyttää tulituksella, rushin tehokkuus säilyisi... mutta se pitäisi saada ehjänä perillä, mihin taas tarvittaisiin taktikointia. Mielestäni Hyvä Juttu. Tähän päästäisiin esim. muuttamalla damage-taulukoita (weapon destroyed -> troop casualties) ja rankaisemalla enemmän kulkuneuvonsa menettanyttä ryhmää (vaikka se pinning).

Tosielämässähän APCn asema taistelukentällä ei todellakaan ole kovin turvallinen. Se on iso ja houkuttelva maali, ja lähes mikä tahansa asejärjestelmä kykenee läpäisemään sen (joo, jopa rynkyt niillä panssariluodeilla). Läpäisyistä tulee todennäköisesti aina miestappioita (laitteen sisällä suuri osa tilasta joukkojen käytössä). Samaa pätee osittain myös rynnäkkövaunuihin.

No ei ne 11 pellin rhinot niin vaikeita ole pysäyttää, joka kolmas glance kuitenkin pysäyttää sen jo. Ainakaan mulla ei ole ollut kauheasti ongelmia niitten kanssa Iron Warrioreilla.

Kuinkas monta viiden rhinon wulffi rushia olet kohdannut, niihin ei yksinkertaisesti riitä aseet, etenkin jos niillä on vielä jotain sopivaa tukea mukana ja aloite puolellaan.

Tekisikö tuo muutos muutenkaan Rinon käyttämisestä niin turhaa? Kuinka moni armeija ampuu vuorossa ne ulos tulevat marinet palasiksi (joo tiedän kyllä että esim. Iron Warriorit pääsevät kurittamaan neljällä korkean strenan ordnancelätyllä vuorossa)? En usko että tuo haitta tulee mitenkään vaikuttamaan mun Blood Angelseilla pelaamiseen (en tosin ole kolmea Rhinoa enempää suunnitellut käyttäväni muutenkaan, sääntömuutoksista riippumatta). Vaatii vain pikkuisen suunnittelua mihin ne ukot purkaa. Pitänee silti itse kokea kyseinen muutos ennen kuin voi sanoa mitä miltä siitä oikein olisi.

Klaital kirjoitti:No ei ne 11 pellin rhinot niin vaikeita ole pysäyttää, joka kolmas glance kuitenkin pysäyttää sen jo. Ainakaan mulla ei ole ollut kauheasti ongelmia niitten kanssa Iron Warrioreilla.

Yhteen rhinoon tarvitaan ~6 marine lascannonia pysäyttämistä varten. Siis olettaen että rhinon käyttäjä osaa käyttää maastoa hyödykseen(mutta siellä ei sitten ole metsiä yms inhoissa paikoissa)...Ei niin helppoja.

jamopower kirjoitti:Kuinkas monta viiden rhinon wulffi rushia olet kohdannut, niihin ei yksinkertaisesti riitä aseet, etenkin jos niillä on vielä jotain sopivaa tukea mukana ja aloite puolellaan.

No kyllä mä ainakin siellä puolenkuun turnauksessa pelasin ekalla kiekalla sellasta black templar rushia vastaan jossa oli ainakin 5 rhinoa, en nyt muista olisiko ollut jopa kuusi. Ja vindicator ja pari speederiä päälle. Ei sieltä päässyt kun yksi rhino ehjänä perille, ja se oli just se takimmainen että sillä kesti yksi vuoro pidempään kuitenkin kun joutu kiertämään edellä olleiden romut. Hävisin tosin sen pelin kun perhanan land speederit kahmi quartereita turhan tehokkaasti, mutta ei siinä lopussa kummallakaan ollut armeijasta kun rippeet jäljellä eli tosi tiukka peli toi oli. Itse pelasin siis Iron Warrioreilla.

Ehkä ton yleisen "tappiin" virittämisen sakottaminen jollain tavalla vois auttaa. Ainakin turnaustilanteessa.

Siis jonkinlaiset army composition pisteet. Niitten pitäs olla myöskin sen verta isot, että niillä olis vaikutusta lopputulokseen.
Tosin vaikeaahan se olisi saada tasapuoliseksi.

Fiilistely kunniaan
Ainakin siihen asti kunnes saadaan ammattilaisliiga

Aina kun asiat ovat muuttumassa, ihmiset pelkäävät. Tässä threadissä on jo maalattu melkoisia piruja seinille ja esitetty että peli muuttuisi staattiseksi heavy weapon ammuskeluksi ja luonteeltaan yksipuolisemmaksi. En kuitenkaan usko että muutos olisi pelkästään pahasta.

Ensinnäkin on syytä muistaa mitä kaikkea "rush meininki" on ehtinyt pelistä tappaa. Assault joukoksi ei uuden laitoksen aikana ole enään kelvannut mikään mikä ei saa transporttia. Tähän on kaksi syytä. Ensinnäkin transportit ovat naurettavan halpoja, mikä saa muut assault joukot näyttämään suhteessa ylihintaisilta. Toiseksi transportissa olevat joukot ovat taktisesti ylivertaisia ilman transporttia liikkuviin joukkoihin nähden. Transportin sisällä kun on suhteellisen "turvassa" vastustajan assault joukoilta (tätähän yritettiin muuttaa exit point systeemillä, siinä ei vaan täysin onnistuttu).

Edellä mainituista syistä sukupuuttoon on 40k areenoilta kuolleet jump packillä liikkuvat joukot rodusta riippumatta, bikerit, juoksevat joukot (fleet of foot, berserkerit)sekä demonit. Tämä ei mielestäni ole seurausta niinkään siitä että ne itsessään olisivat liian kalliita, vaan siitä että ne häviävät ennen kaikkea taktisuudessa vehiclen sisällä jököttäville assault joukoille. Näiden vaihtoehtoisten assault joukkojen pistehinta tulee kuitenkin uudelleen arvioitavaksi siihen nähden mitä muuta on tarjolla. Mikäli vehiclen sisältä assaulttaaminen kielletään, saattaa maailmasta jälleen löytyä tilaa näille sukupuuttoon kuolleille joukoille.

On tietysti totta että assault armeijat heikkenevät muutoksen seurauksena. Vaihtoehtoiset assault joukot tulevat vanhaan tilanteeseen nähden kalliimmiksi. Niiden käyttökelpoisuus kuitenkin paranee samalla, kun vastapalloonkaan ei isketä vehiclen suojista. Uskon myös että transporteilla tulee olemaan oma roolinsa myös sääntömuutoksen jälkeen. Useinhan nimittäin jo nyky säännöillä transporteilla huristelijat ovat joutuneet kävelemään loppumatkan kiinni päästäkseen, eikä tämä ole täysin mahdottomaksi osoittautunut.

Mielestäni disembark+assault combon kieltäminen on paras tapa puuttua nykyisen assault-tyylin yksipuolisuuteen. Se tulee todennäköisesti ainakin poistamaan täys-rush armeijat mikä on mielestäni pelkästään positiivista. Myös osa sukupuuttoon kuolleista joukoista tulee saamaan uuden mahdollisuuden, mikä on myös hyvä asia. Mikäli osoittautuu että assault joukot muutoksen jälkeen tarvitsevat apua full-shootyn paineessa, sitä todennäköisesti tullaan antamaan. To hit-modifiereiden paluuseen en usko. Todennäköisesti GW käyttää vanhaa saletti-taktiikkaansa: jos joku on p*skaa, annetaan sille 5+ invulnerable save

Nintendomies kirjoitti: Vaatii vain pikkuisen suunnittelua mihin ne ukot purkaa.

Mikäli muutos tulee voimaan ja välttämättä haluaa rushailla sen mukana eteenpäin. Kannattaa katsoa missä vaiheessa vihulaisen ampuminen on (tuleeko tappiota vielä yli parin-kolmen ukon plasmoista etc...) ja laskea sen mukaan kannattaako ukkelit laittaa sivuttain olevan (optimiasettelu) rhinon taakse jättäen hylyn blokkaan lossia vihulaista vastaan.

Toinen mikä on huomioitava onko välissä diff terrain checkillä ylitse 12 tuumaa. Rikottu rhino toimiii diffinä sääntöjen mukaan (FAQ).

Nintendomies kirjoitti: Tekisikö tuo muutos muutenkaan Rinon käyttämisestä niin turhaa?

Tappiin asti viritetyissä turnajaisarmeijoissa rush muodossa kyllä. Tämä ongelmahan koskee myös muita kuin mariineja (AT-KoS etc...). Pahempi tilanne tulee olemaan niillä armeijoilla joilla on huono armour save verrattuna marineihin, ukkelit tuppaavat kuolemaan pahoin transportin detonoituessa.

Nintendomies kirjoitti: Kuinka moni armeija ampuu vuorossa ne ulos tulevat marinet palasiksi

Rushi ottaa tulta vastaan jo aiemmin samalla tavalla kuin aiemmin. Nyt lisätään +1 ampumisvuoro vihollisen aiempaan 1-2 tulivuoroon ennen paketin perille menoa. Tuo on +33% tulivoimaa, edes huomioimatta sitä seikkaa että tuolloin osa joukoista on plasman rapid fire rangella.

Nintendomies kirjoitti: En usko että tuo haitta tulee mitenkään vaikuttamaan mun Blood Angelseilla pelaamiseen (en tosin ole kolmea Rhinoa enempää suunnitellut käyttäväni muutenkaan, sääntömuutoksista riippumatta).

Jop, sääntömuutos ei vaikuta suuremmin non-competive tournament pelaamiseen pahemmin. 3 rhinon rushi on about puolet tehokkaammasta modelista.

Hellbender kirjoitti:Ehkä ton yleisen "tappiin" virittämisen sakottaminen jollain tavalla vois auttaa. Ainakin turnaustilanteessa.

Se olisi mukava ajatus mikäli pystyisi mittaamaan kenraalitaidon suoraan ilman että siihen on sekoittunut armeijan juustotustaito. 40k:ssa ovat pelien lopputulokset tietyn taitotason ylittämisen jälkeen liian sidoksissa siihen mitä pöydällä on vastakkain.

Hellbender kirjoitti: Siis jonkinlaiset army composition pisteet. Niitten pitäs olla myöskin sen verta isot, että niillä olis vaikutusta lopputulokseen. Tosin vaikeaahan se olisi saada tasapuoliseksi.

Compositionissa on se ongelma että siitä on about mahdotonta tehdä kunnolla sääntöjä minkä mukaan se arvioidaan. Nykyisin on saatavilla kaksi yritystä compositionin arvosteluun. Ensimäinen on GW:n oma niskalaukaus viritelmä ja toinen parempi on Mike Majorin tekemä (joskin vanha) jolla voi ampua vaihtoehtoisesti itseään jalkaan.

Niistä ei kumpikaan estä armeijan optiomointia vaan rankaisee hieman vääristä asioista.

Mutu - tuntumalta arvostelu voi mennä oikein mikäli arvostelija on hyvin kokenut sekä objektiivinen. Vaikeat kriteerit täyttää täydellisesti joten lopputulos voi olla hieman vähemmän toimiva

Njoo... En mä noita Örkkejä/Eldareita/yms. muistanut... Mutta itse olen varma ettei se tule tappamaan Rhinoilla liikkuvaa rynnäkköä, mitä nyt vaan siihen pitää ottaa vähän tulivoimaakin mukaan, siis näin jos nuo huhut ampumissääntöjen muutoksesta pitävät paikkansa(tankit saavat ampua liikkeestä enemmän yms.). Tietenkään enää ei olisi järkevää tunkea koko armeijaa transportteihin. No nähtäväksi jää miten käy.

kerberos kirjoitti:Aina kun asiat ovat muuttumassa, ihmiset pelkäävät.

Olen samaa mieltä, viimeisen kymmenen+ vuoden aikana olen nähnyt tuon monesti. Usein nuo pelot ovat turhia, joskus tosin osuvat oikeaan.

kerberos kirjoitti: Tässä threadissä on jo maalattu melkoisia piruja seinille ja esitetty että peli muuttuisi staattiseksi heavy weapon ammuskeluksi ja luonteeltaan yksipuolisemmaksi. En kuitenkaan usko että muutos olisi pelkästään pahasta.

Tämä kommentti on osin tarkoitettu allekirjoittaneelle. Olen perustellut ylempänä oman esittämäni ajatuksen. Nyt kuulisin hyvin mielelläni perustelut sieltä suunnalta yllä olevalle mielipiteelle kohdennettuna top-turnajaispelaamiseen (paikka missä säännöt laitetaan raskaimmalle koetukselle, 40k:n kyseessä ollen, ne myös rikkoutuvat siellä usein).

Mikäli pelistä nerffataa/leikataan 'puolet' pois, millä tavalla staattisempi lopputulos on parempi?

kerberos kirjoitti: Ensinnäkin on syytä muistaa mitä kaikkea "rush meininki" on ehtinyt pelistä tappaa.

Ei. Rush ei ole tappanut näitä. Tämä on hyvin tärkeä pointti, hyvä että se tuli esiin tässä. Biket, jump packit, kävelevät assaulttaajat ovat kuolleet seuraavista syistä (tärkeysjärjestyksessä):

1) Bikerit, JP:t kuolevat aivan liian nopeaan tahtiin raskaasti ampuvan armeijan edessä. Näillä voi tiettyyn pisteeseen asti käyttää maastoa (rukoilla että sitä on sopivasti metsineen oikeissa paikoissa), mutta tässä tulee 1-2 move phasea jossa on melkein aina pakko olla aukella. Nuo riittävät siihen että vastus murtaa armeijan ampumalla

2) Pistehinta. Bikerit ja JP:t ovat ylihinnoiteltuja. Näitä ei ole tarpeeksi kentällä suhteessä maxatun shootan tulivoimaan. Ne kuolevat vailla savea ja nopeasti (plasma, lascit etc... tekevät nykyään tapot)

3) Footslogga ei ehdi enää assaulttiin kunnolla normaalin 6 turnin pelin aikana mikäli vastus pelaa järkevästi ja murtaa armeijaan etäältä ampuen. Juoksemisen palautus olisi varsin hieno asia, mutta sitä emme taida nähdä (emme myöskään racial movement rateja)

kerberos kirjoitti: Assault joukoksi ei uuden laitoksen aikana ole enään kelvannut mikään mikä ei saa transporttia. Tähän on kaksi syytä. Ensinnäkin transportit ovat naurettavan halpoja, mikä saa muut assault joukot näyttämään suhteessa ylihintaisilta. Toiseksi transportissa olevat joukot ovat taktisesti ylivertaisia ilman transporttia liikkuviin joukkoihin nähden. Transportin sisällä kun on suhteellisen "turvassa" vastustajan assault joukoilta (tätähän yritettiin muuttaa exit point systeemillä, siinä ei vaan täysin onnistuttu).

Transportit ovat tietyiltä osin hieman liian halpoja. Mutta suurempi ongelma on mm. seuraavissa erittäin halvoissa vehicle upgradeissa extra armour, smoke launchers & armoured top etc... Noiden hinnat voisi suoraan tuplata ja silti niitä otettaisiin usein. Toinen mikä olisi tervetullut lisä sääntöihin olisi se että transportti joka on ostettu suoraan yksikön lisäksi ei voi hallita objektiivia tai napata table quateria.

Jälkimmäisen pointtisi kanssa olen hienoisesti eri mieltä. Ongelma on raskaissa aseissa ja siinä että ne dominoivat jälleen shootassa taistelukenttää. JP/Bikerit kuolevat noihin aivan liian nopeasti kalliiseen hintaansa nähden ja tämä on pakoittanut siirtymään transporttien sisuksiin turvaan.

kerberos kirjoitti: Edellä mainituista syistä sukupuuttoon on 40k areenoilta kuolleet jump packillä liikkuvat joukot rodusta riippumatta, bikerit, juoksevat joukot (fleet of foot, berserkerit)sekä demonit. Tämä ei mielestäni ole seurausta niinkään siitä että ne itsessään olisivat liian kalliita...Mikäli vehiclen sisältä assaulttaaminen kielletään, saattaa maailmasta jälleen löytyä tilaa näille sukupuuttoon kuolleille joukoille.

Logiikkasi sisältää mielestäni aukon. Mikäli transportit poistetaan järkevältä käyttölistalta tämä ei tee muutosta kalliiden bikejen tai JP joukkojen hintaan. Tai lisää footslogger joukkojen nopeutta pelissä.

Ampuminen pysyy yhtä voimakkaana kuin aiemmin.

Miten mainitsemasi joukot ovat nyt muuttuneet kestämään tuota murhaavaa tulitusta jos muutos vaikutti vain transportteihin?

Muutos transportteihin ei muuttaisi mitenkään niitä yksiköitä jotka arvoiltaan ovat huonoja vihollista vastaan. JP:t ovat suhteessa verrattuna aiempaan 'parempi' valinta, mutta silti vain huono valinta parhaimmillaan pistehintansa vuoksi.

kerberos kirjoitti: Niiden käyttökelpoisuus kuitenkin paranee samalla, kun vastapalloonkaan ei isketä vehiclen suojista.

Ajoneuvo vastapallo ei shooty-counterball armeijassa ole niinkään tarpeellinen. Yleensä tuon voi ratkaista jo deplöymentissä huolellisemmalla sijoittelulla (laskee että saa itse chargen counterballilla eikä toinen).

kerberos kirjoitti: Uskon myös että transporteilla tulee olemaan oma roolinsa myös sääntömuutoksen jälkeen.

Totta, voihan niillä napata objektiiveja ja table quatereita tuolloin

kerberos kirjoitti: Mielestäni disembark+assault combon kieltäminen on paras tapa puuttua nykyisen assault-tyylin yksipuolisuuteen.

Mielestäni tuo on täysin päinvastoin.

Järkevämpää on etsiä sitä tilaa missä shooty & assault olisivat täydellisessä tasapainossa ja kumpaakin olisi pakko laittaa armeijaan tietty määrä jotta armeija toimisi kunnolla.

kerberos kirjoitti: Se tulee todennäköisesti ainakin poistamaan täys-rush armeijat mikä on mielestäni pelkästään positiivista. Myös osa sukupuuttoon kuolleista joukoista tulee saamaan uuden mahdollisuuden, mikä on myös hyvä asia.

Sääntömuutos ei tule tekemään nyt sukupuuttoon kuolleista yksiköistä millään tavalla parempia kuin nyt. Niiden käyttö tulee olemaan yhtä hankalaa kuin aiemmin kovassa kilpailutilanteessa.

Pelistä leikataan toimiva assault osuus pois rushien poistuessa. Ampumista ei olla vaikeuttamassa mitenkään ja jump pack / bikereitä ei olla parantamassa.

Mainituista asioista ei ole yksikään kovin tasapuolinen tai hyvä muutos

kerberos kirjoitti: jos joku on p*skaa, annetaan sille 5+ invulnerable save

Termarit on yhtä turhia kentällä kuin ennekin, oli 5+ tai ei 2nd edikan aikaan ne oli varsin kuninkaallinen vastus, nyt kun GW teki niille kuuluisan 'tasapainotuksen' niin ne siirtyi hupiyksiköksi.

Onneksi ne on hienoja figuureja, kaaoksen mallit erityisesti uusien ja vanhoje GK termyjen kanssa.

Nintendomies kirjoitti:Njoo... En mä noita Örkkejä/Eldareita/yms. muistanut... Mutta itse olen varma ettei se tule tappamaan Rhinoilla liikkuvaa rynnäkköä,

Huomioiden että ampumista boostataan useassa muodossa todennäköisesti lähitulevassa (tankit / troopit) ei tuolle transport nerffille ole missään muodossa tarvetta.

Toisaalta nyt jo homma on sitä että jos etsii voittoa niin nappaa SAFH- IW/IH/DE-lancen mukaan

Rushaaminen on ollut oman porukkani pahin vastus (Thousand Sons), jos russpelko poistuu ja alan suunnitella armeijoita pelkkää tulitusta vastaan, niin se helpottaa poikien elämää huomattavasti. Toisaalta armeija osoittautuisi shoota marinea vastaan ehkä liian hyväksi. Vain Vindicator muodostaisi silloin huomattavan uhan.

Olen sääntömuutoksen kannalla, mutta edellämainituista syistä en haluaisi rushauksen täysin poistuvan kuvioista.

Assault joukoksi ei uuden laitoksen aikana ole enään kelvannut mikään mikä ei saa transporttia. Tähän on kaksi syytä.

Tähän on yksi syy, kaikki muu on käytännössä ilmaisia pisteitä vastustajalle heti kun nostat ne kentälle. Transporteista taitaa vain rhino olla selvästi alihintainen.
Peli kuolee jos rush poistetaan täysin, onhan full shootta kuitenkin ehdottomasti pelin tylsin armeijamuoto ja no-brainerin täydellisin olomuoto.

Full shoot army ei ole todellakaan näillä nykyisillä säännöillä no brainerin ultimate olomuoto... mikään armeija ei saa full shoot muodossaan niin paljon tulivoimaa kentälle että se voisi huoletta olla ja ampua kaikkea mikä liikkuu ja lisäksi tuhota ne ennenkuin kukaan pääsee lähikseen.

Full shoot army ei ole todellakaan näillä nykyisillä säännöillä no brainerin ultimate olomuoto...

ok, mielipiteensä kullakin. Jos full shotta ei ole se no brainer niin mikä on? Full rush se ei ainakaan ole.

onko TAU no brainer army?

taitaa pelaaja tarvita niissäkin aivot jos meinaa pysyä erossa lähiksestä. Ehkä full shoot marinet oisi enemmän sellaisen kaltainen kun ne osaa tapella silloinkin toisin kuin TAU.

Tau ei ole ehkä paras esimerkki fullshoota armeijasta, joka olisi no-brainer. Sen sijaan joku iron hands armeija 14 lascannonilla ja samalla määrällä plasmaa höystettynä re-roll-dreadilla voi olla. Erona se, että tau luulee osaavansa ampua ja iron hands osaa ampua.

Chrome kirjoitti:onko TAU no brainer army?

taitaa pelaaja tarvita niissäkin aivot jos meinaa pysyä erossa lähiksestä. Ehkä full shoot marinet oisi enemmän sellaisen kaltainen kun ne osaa tapella silloinkin toisin kuin TAU.

tietyn tyyppinen tau armeija on täysin no brainer, kaikki eivät tietenkään ole. En myöskään ymmärrä mistä revit tämän taun. Tau ei pärjää lähiksessä, mutta ei niiden armeijat yleensä full shoottia silti ole. Itse ymmärrän full shootta armeijalla staattisen armeijan jonka peli menee hyvin silloin kun ei tarvitse yhtään nappia liikuttaa, jamon esimerkki taitaa olla se osuva.