Sotavasara.net

Masiinapuolella ovat kuulemma ihailtavasti siirtyneet kellotettuun pelaamiseen. Miksi ihmeessä näin ei olisi fabassakin ? Olishan se reilumpaa, että kummallakin pelaajalla on sama aika käyttää peliinsä, ja pelejä saataisiin se kuusi kierrosta pelattua. Toki tossa voi olla jotain käytännön ropleemaa, en ole kokeillut. Pitääpä kattoa saako mun muinaiseen symbian -nokialaiseen jotain shakkikelloa, ja kokeilla tota.

Oliskohan liian extremeä ottaa turnauksiin alkuun tai kokeeksi sellainen linja, että jos jommallakummalla pelaajalla vaan on shakkikello, tai puhelin/tablettisovellus tms, niin sen käyttöä voi pelaaja edellyttää ? Eli, jos tuot shakkikellosi turnaukseen, niin sitä on pelissä käytettävä. Jos taas puhelimessa on vain yhden pelaajan down counter -tyyppinen juttu, niin sitten pitää olla kummallakin kapine.

Tota tekisi mieli vaikka pehmeänä laskuna sallia kokeiltavan jossain turnauksessa, sillai kevyesti, että jos jommalta kummalta pelaajalta aika loppuu, niin ajallaan pelannut saa jotain bonusta.

Kuuden kierroksen peli on kuitenkin aina joskus ihan eri peli kuin neljän kierroksen peli.

Chade kirjoitti:

smaxx kirjoitti:Tämä menee nyt ihan snadisti off-topiciksi, mutta mistä masiinaan on saatu ne kellot ? Käyttääkö porukat jotain appseja, onko pelaajat hankkinut shakkikelloja vai järkkärit ? Nimimerkillä : oikeasti haluaisin kellot fabaturnauksiinkin... Mutten viittis ostaa viittätoista.

Vastatakseni kysymykseesi, niin pelaajilla on omat kellot. Joillain on kunnon shakkikellot, joilla voi sitten pari pelata helposti samalla kellolla. Tuo Merimetsän mainitsema esim. ajaa asian varsin mainiosti. Noin yleisesti sanoisin, että aktiivisimmilla turnauspelaajilla on useammin tällaiset.

Osalla on appi puhelimessa/tabletissa, joko yhdelle tai kahdelle pelaajalle. Noiden huono puoli on yleensä se, että näyttö menee pois päältä eli aikaa ei välttämättä koko ajan näe ellei paina välillä näyttöä päälle. Näiden hyvä puoli on se, että lähes jokaiselta löytyy puhelin, jossa on ainakin jonkinlainen toimiva kello.

Osalla (kuten minulla) on ihan perinteinen munakello/muu vastaava digitaalinen kello, johon voi laittaa ajan jota kello laskee alaspäin. Vastustajan vuoron ajaksi oma kello vaan pauselle. Tämä oli yleisin ratkaisu aiemmin, mutta nykyään shakkikellot ovat alkaneet yleistyä.

Kokeiltiin juuri omassa pelissä shakkikelloa, ja minusta se on ihan hyvä idea. Aikapaine tuo peliin kivaa lisämaustetta myös hupipeleissä. Käyttäminen vaatii kyllä pelaajilta vähän totuttelua.

Oikealla kellolla pystyy myös käsittelemään "seivi-hidastelun" yms. Kokonaisaikalaskuriksi riittää oikeastaan rannekellon timerikin...

Ei ne kellot nyt niin kalliita ole. Pitkällä tähtäimellä varmaan kuuluu järjestäjän kalustoon siinä missä pöydätkin, lähitulevaisuudessa niiden yleistymistä edistäisi joku "jos tuot kellon, voit vaatia sen käyttöä" -politiikka.

Kannustan kokeilemaan kelloa. Helppoa sen kanssa ei aluksi ole, mutta hyvät puolet ovat (imho) vahvempia.

Huomattakoon, että kellon kanssa pelaaminen tuo ihan uuden paineen pelaajalle. Ensimmäisillä kerroilla homma menee ihan hermoiluksi 'kun aika loppuu'. Tämä saattaa vähän rajoittaa uusien tulijoiden määrää. Totutteluun mennee kokeneemmaltakin vähän aikaa. Helposti nopanheitto menee nopeaksi ja ainakin itseä kyrsii kun ei kerkiä katsoa tarkkaan mitä vastustaja on heittänyt nopista. Luulisin, että isommalla kasalal noppia ongelmat kertaantuvat.

Sitten on kysymys siitä kuinka kauan faba kierrokseen menee? 2.5h? No, tämä on käytännön ongelma ja selviää muutamalla iteraatiolla.

Suosittelen miettimään etukäteen jonkin sortin FAQ:n mikä on kello etiketti; Kenen kellosta menee statsien tarkistelu ja sääntöjen tulkinta. Saako pysätä jos tuomaria tarvitaan, jne.

Yksi vaihtoehto olisi, että järjestäjällä on vuokrattavana kelloja. Siitä kun pyytää femman, se on maksanut itsensä takaisin muutaman turnauksen jälkeen.

Vuokraajalta ajokortti tai 50e tms. pantiksi niin ei unohdu palauttaa...

Itse ainakin tykkäisin kellosta. Johtuu ehkä siitä, että olen itse aika nopea pelaaja, ja välillä jaa vastustajan hitaudesta johtuen muutama kierros pelaamatta ja näin pisteitä saamatta. Eikä tosiaan kauhean kalliita ole nuo kellot, ja melkein suurimmalla osalla on varmaankin puhelin johon saa ilmaisen ohjelman.

Merimetsä kirjoitti: Suosittelen miettimään etukäteen jonkin sortin FAQ:n mikä on kello etiketti; Kenen kellosta menee statsien tarkistelu ja sääntöjen tulkinta. Saako pysätä jos tuomaria tarvitaan, jne.

Kellosysteemiä itsekin miettinyt ja mielelläni lähden sitä kokeilemaan. Nuo yllä esitetyt ongelmatiikat kannattaa miettiä vaan etukäteen. Fabassa myös menee aina joskus debatiksi chargekulmien tutkailu, waac pelaajan voisi kuvitella pyrkivän pitkittämään vuoroa kyseenalaistamalla vähänkin epäselvät tilanteet. Moniin asioihin tietysti jeesaa deklaratiivinen pelaaminen omalla vuorolla.

banzgo kirjoitti: ja melkein suurimmalla osalla on varmaankin puhelin johon saa ilmaisen ohjelman.

Kannattaa testata, että ne appstoren hilavitkuttimet ihan aikuisten oikeasti toimii. Ettei niissä mene näyttö pimeäksi ja näppislukko päälle just, kun sitä nappia piti painaa...

Minusta oikean shakkikellon (myös kunnollisen tablettisovelluksen) etu munakelloihin tms. verrattuna on se, että vuoroa voi vaihtaa hyvin nopeasti.

"Kymmenen iskua, kuusi osuu, kolme woundia, AIKA"
"Kaksi seivaa, yksi ukko pois, AIKA"

vs.

"Ai osuitsä? Oota, mikä näiden armori oli... montako niitä siis oli?" (ja kello käy hidastelijan eduksi koko ajan)

Ei mulla ole tavoite kuitenkaan mitään pikapeliturnauksia olla heti ajamassa, kunhan saadaan kolmessa tehollisessa pelitunnissa aina 2400 pinnan etc peli pelattua :) Siihen pitäisi päästä ilman kelloakin, mutta kun ei vaan aina päästä. Sitten voi joskus jos ja kun osataan kellon kanssa pelata, katsoa voisiko ruuvia vähäsen kiristää. Nyt on isommassa turnauksessa varattava 3-3.5h kierrokseen, että saadaan hitaampienkin tulokset paritukseen, ja sitten ihmiset saa romunsa roudattua seuraavaan peliin. Väittäsin että näiden säätöjen päälle 2.5h tehollista peliaikaa varmaan reippaasti pelataen pitäisi riittää.

smaxx kirjoitti:Nyt on isommassa turnauksessa varattava 3-3.5h kierrokseen, että saadaan hitaampienkin tulokset paritukseen, ja sitten ihmiset saa romunsa roudattua seuraavaan peliin. Väittäsin että näiden säätöjen päälle 2.5h tehollista peliaikaa varmaan reippaasti pelataen pitäisi riittää.

Kokemuksesta on havaittu, että semmoinen 30 min on aika passeli siirtymäaika. Immeiset saa roudattua rojunsa ja hypetettyä vähän mitä tuli tehtyä ja miten.

Pistin pari mekaanista shakkikelloa tilaukseen ittelleni tuolta : http://www.shakkitarvike.fi/kauppa/inde ... 4&path=0/6

Kun en viitti olla minkään digirimpuloiden ja appsien kanssa tekemisissä... Kattellaan, josko tilattaisiin nippu kertsille kanssa. Mut ne on niitä 30€:n kelloja ennemminkin.

Mun ongelma pelikellon idean kanssa on se, että mikäli pelaaja A pelaa nopeasti ja pelaaja B hitaasti (kumpaankin vaikuttaa armeija, pelaaja, pelattavan armeijan pelistrategia), aika tahtoo jakautua tyhmästi ja peliaikaa jää loppujen lopuksi yli. Tämä sitten haittaa hitaasti pelaavan pelaajan touhuja, koska hän olisi ehtinyt hitsata aikansa JA pelata pelin ajoissa mikäli pelikelloa ei olisi ollut ja hän olisi saanut pelata enemmän kuin kellon antaman määräajan verran. Tämä ei ole shakkia, pelin hitaus ei aina johdu pelaajasta.

Skarsnik, the Lord kirjoitti:Mun ongelma pelikellon idean kanssa on se, että mikäli pelaaja A pelaa nopeasti ja pelaaja B hitaasti (kumpaankin vaikuttaa armeija, pelaaja, pelattavan armeijan pelistrategia), aika tahtoo jakautua tyhmästi ja peliaikaa jää loppujen lopuksi yli. Tämä sitten haittaa hitaasti pelaavan pelaajan touhuja, koska hän olisi ehtinyt hitsata aikansa JA pelata pelin ajoissa mikäli pelikelloa ei olisi ollut ja hän olisi saanut pelata enemmän kuin kellon antaman määräajan verran. Tämä ei ole shakkia, pelin hitaus ei aina johdu pelaajasta.

Näinhän se taitaa olla. Jollain lojuvalla kääpiölistalla kierrokset sujahtaa kohtuullisen paljon vikkelämmin kuin monella muulla...

Ehdotan seuraavaa: positiivinen kello eli aika lähtee nollasta ja kasvaa ylöspäin.
Jokaisesta pelaamatta jääneestä vuorosta +-1TP jokaista täyttä 10 minsan erotusta kohti.
Ts. jos pelattiin 5 vuoroa, ja toinen käytti peliin 1h25 minsaa, toinen 1h35 minsaa, ensimmäinen saa +1 ja jälkimmäinen -1.
Jos pelattiin 4 vuoroa, toinen käytti peliin 1h20 minsaa, toinen 1h40 minsaa, +4 ja -4, koska 20 minsan erotus = +-2 ja kaks rundia vajaa on *2.
Radikaalimmasta päästä: 4 vuoroa, 1h10 minsaa ja 1h50 minsaa.. 40 minsaa ja kaks rundia, +8 ja -8.

Sit kellokulttuurista, sanoisin että kelloa ei tarvi olla iskemässä monta kertaa vuorossa, lähinnä jos vihu rupeaa miettimään yli 15 sekkaa jotain päätöstä ja interaktiota ei oo. Ideaalitilanteessa jos kaks pelaajaa pelaa kohtuuvauhdilla eikä kumpaakaan stressaa, kello kääntyy pelin aikana 11 kertaa vuorojen vaihtuessa. Et ne pelaajat jotka tietävät pelaavansa nopeasti saa kyllä rentoja pelejä kellonkin kanssa halutessaan.

Toi kellon käyttö kuitenkin on sellaista, että jos vihu rupeaa hiostaan sen kanssa, sille voi aina vastata suhteellisen suoraan takasinkin. Joten motivaatio olla hiostamatta on olemassa, kun siitä ei hyödy paljon mutta stressaa molempia vähemmän.

Mun mielestä kellon hyvä puoli on se, että kaikille on taattu tietty aika omaan pelaamiseensa, ja kaikilla on mahdollisuus sen ajan puitteissa pelata kuusi kierrosta. Jos sitten toisen pelaajan hidas pelaaminen, tai hidas armeija, tai hidas strategia estää sen kuuden kierroksen pelaamisen, tai syö toiselta peliajan, niin siitä kärsii se, joka pelaa hitaasti tai monimutkaisella armeijalla.

lisä- tai miinuspisteitä ei saisi ainakaan tulla mielestäni liikaa. joku +-2 olisi mielestäni aivan maksimi mitä voisi pelaajalta vähentää. Vai pitäisikö toimia niin että liian kauan pelanneen pelaajan scoresta vain vähennetään pisteitä?

Komppaan Skarsnikin kommenttia. Työnnän oman armeijani huomattavasti nopeammin eteenpäin ja teen tarvittavat hitsailut, kun taas pelaaja jolla on mieletön määrä skirmishiä laudalla hitsaa kenttää ja kulmia huomattavasti pidempään. Tätä varmaan oppisi tekemään nopeammin tai voisi pakottaa tekemään nopeammin kellon kanssa, mutta toimisiko sitten oikeasti. Eikös Hammerissa ole kuitenkin paljon enemmän nappeja kentällä kuin masiinassa?

Miten homma toimisi taukojen kanssa tai kun epäselvissä tilanteissa käännytään hakemaan muistinvirkistystä sääntökirjasta?

Siis eihän toi oikeasti selviä kuin kokeilemalla. Pitää miettiä suuret suuntaviivat ja kattoa mitä siitä seuraa.

Esim, jos kierros on 3h, niin kummallekin 1h:15 min kelloon. Sillon tossa jää aikaa siirtymiin, ilmoituksiin ja säätämisiin. Jos tulee oleellista sääntöjen tarkistamista, taukoa, tuomaroinnin tarvetta tms, niin kello seis siksi aikaa. Jos aika loppuu, eli kongi kolahtaa, niin siitä suoraan -1 ajan ylittäneelle ja +1 toiselle. Jos 3h on liian tiukka, niin puolituntia lisää, ja 1h30 min molemmille.

Sen jälkeen voi arvioida, pitäisikö +/- yhden sijaan sanktion olla tiukempi.

Pelikello saattaa toimia tutun porukan kesken, jossa ei kehdata lähteä näätäilemään. Isossa maailmassa se ei enää toimi, koska tässä pelissä tehdään juttuja myös vastapelaajan vuorolla ja siten voidaan hidastaa vuoron kulkua.

Lisäksi Close combat phase tapahtuu melko pitkälti yhtäaikaisesti molempien pelaajien puolella pöytää. Shakissa kellot toimivat juuri siksi ettei vastapuolen vuorolla tehdä yhtään mitään.

Tuntuuko peli yhtä kivalta vielä siinä vaiheessa kun sekuntiesi tikittäessä pois käykin yhtäkkiä niin että liikkeesi seurauksena laudalle sinkoaa jotain Fanaatikkoja, ja vastapelaaja siinä sitten pähkäilee pisteitä josta ne kentälle pullauttaisi. Sinun vuorollasi, sinun ajallasi. Samoin myös magic phasessa, jolloin sinun aikaasi haaskautuu siihen kun vastapuoli miettii käyttäisikö dispel noppia vaiko kääröä, ja montakos noppaa ja millä velholla.

Tämä on siis ihan vaan näin ajatusten tasolla mietittynä, kokeilkaa ihmeessä kelloa ja testatkaa eri armeijoilla miltä pelit tuntuvat.

Itseni tuntien voin sanoa sen että kuka tahansa joka pelaisi minua vastaan kellon kanssa inhoaisi kokemusta, hidas kun olen. :D

Mithrandir kirjoitti:Itseni tuntien voin sanoa sen että kuka tahansa joka pelaisi minua vastaan kellon kanssa inhoaisi kokemusta, hidas kun olen. :D

Ei se kuule aina ole nautinto olla hitaiden kanssa tekemisissä, kellolla tai ilman :) Aina voi räpätä kellon tikittämään toisen aikaa, jos toinen on siinä jotain hidastelemassa.

smaxx kirjoitti:

Mithrandir kirjoitti:Itseni tuntien voin sanoa sen että kuka tahansa joka pelaisi minua vastaan kellon kanssa inhoaisi kokemusta, hidas kun olen. :D

Ei se kuule aina ole nautinto olla hitaiden kanssa tekemisissä, kellolla tai ilman :) Aina voi räpätä kellon tikittämään toisen aikaa, jos toinen on siinä jotain hidastelemassa.

Tietysti sitä pitäisi välttää että uusia turnauspelaajia pelotellaan kellolla. Veikkaisin että moni aloitteleva turneepelaaja jättää turnauksen väliin jos kellotusta olisi tiedossa.

smaxx, vakavasti suosittelen tuon negatiivisen ajan käyttämättä jättämistä, ts. että aika "loppuu". Se vaan stressaa ja mitä sit tapahtuu jos se loppuu?

Mieluummin positiivinen aika joka lähtee nollasta ylöspäin. Sit jos jää kierroksia väliin, miinuspisteitä liian isosta erotuksesta hidastelijalle ja pluspisteitä nopeelle pelaajalle.
Joka tapauksessa on pakko ennen ajan loppumista katsoa että vieläkö ehditään pelaamaan kierros vai ei.

Toistan ehdotuksen: +1TP jokaisesta 10 minsan erotuksesta per väliin jäänyt kierros nopeemmalle pelaajalle, +1TP hitaammalle.

Suoraan superior. Miksi lähteä yrittämään huonommalla kokeilulla kun on parempikin tarjolla?