Sotavasara.net

Teen oman aiheen tälle, jottei tarvitse asialla täyttää tota toista ketjua.

Onhan tälläisiä huolestuttavia trendejä ollut näkyvissä, kuten vaikka kuuden Carnifexin lista tai rhinorush-listat. Kohta menee kyllä peli ihan pilalle. Wave Serpentit on kans ihan hirveetä juustoa, kun niillä on se jokaisella omalla vuorolla ammuttava kilpi, joka tappaa kaiken. Niinpä kaikki listat on tietenkin täynnä tätä juustoa. Mää olen kovasti myös turhautunut näistä Alaitocin rangereista, sillä niitä on kaikissa eldar -listoissa kuusi ryhmää, ja ne pilaa mun pelin heti ekalla vuorolla. Kohta tätä peliä ei kyllä pelaa enää kukaan, kun tämä on näin rikki. Sitten on tietty vielä tämä tyhmin aivopieru kaikista: Iron Warriorit, niillä nimittäin on aina listoissa maksimi määrä obliteraattoreita ja lättyjä. Menee kyllä peli ihan pilalle tämmösestä spämmistä. Yhtään ei kyllä tule multa respectiä näitä listoja kohtaan, niitä pelaavat on varmasti myös ihan kauheita tyyppejä. Ihan kauheeta menoa, kaikki on ihan hanurista. Peli on mennyt ihan rikki. Kyse ei ole hauskan pidosta, kyse on vain paksuimmasta lompakosta. Miten on mahdollista, että turnauspelaajat kehtaavat pelata tälläisiä listoja. Jotkut vielä kehtaavat väittää, että tämä on ihan ok, koska näille listoille löytyy countereita. Just joo, ihan hiton monta counteria sitä löytyykin, ehkä jopa yksi tai kaksi jossain yhdessä codexissa. Jonkun pitäisi nyt hävetä, niin kuin Cersei Game of Thronesissakin häpesi. SHAME! SHAME! SHAME!

Mä suosittelen tutustumaan muihin peleihin. Infinity, Warmachine/Hordes, Saga, yms. Onhan näitä mielekkäämpiä pelejä vaikka millä mitalla. Nelkkarin min-maxaaminen on kyllä itsessään jo aika vanha juttu, turnauslistoissa nyt varsinkin, kerta on kilpailuympäristö.

Oskari kirjoitti: Sitten on tietty vielä tämä tyhmin aivopieru kaikista: Iron Warriorit, niillä nimittäin on aina listoissa maksimi määrä obliteraattoreita ja lättyjä. Menee kyllä peli ihan pilalle tämmösestä spämmistä.

Nyt tuli tosi pahat fläsärit jostain vuodelta 2003 (tappiin asti tuunattu lentävä prinssi tai kaksi, kaksi "satasta" (viisi kaamosmarsua lasplasmalla),9 oblia ja bassy, amidoinitrite?)

Noin muuten, niin jos kilpapelataan niin totta kai silloin kilpapelaajat minmaxaa ja jengi ulisee kuinka GW tuhoaa koko harrastuksen. Mutta jos taas ei kilpapelata, niin silloinkin jengi ulisee kuinka GW tuhoaa koko harrastuksen koska galjajamaggara ei ole oikeaa pelaamista. Tietysti voisi rajoittaa listoissa "kovat" valinnat 0-1 mutta milläs niitä figuja myytäisiin sitten?

Villakoiran ytimessä ovat oikeastaan 40K:n säännöt, tai siis 3.4 edikka jota jotkut sanoo seiskaksi: kaikki keskittyy 2+ armorin ja toisaalta AP2:n maksimoinnin ympärille, ja toisaalta Toughnessin omaavat napit ovat kohtuuttoman vaikeita saada hengiltä verrattuna ajoneuvoihin ja walkereihin -autot kuolevat glänäreihinkin kiitos hullpointien eivätkä ole enää immuuneja gets hotille, ja toisaalta toughness-napeilla on armour save ja saavat yleensä helpommin cover saven, eikä niiden tappoteho kärsi lainkaan vaikka kituuttavat viime woundillaan, toisin kuin auto jolta kaikki aseet on ammuttu pois.

Kakkosen ampumasäännöt armour save modifiereineen ja 3/4 edikan käytäntö jossa glänäreillä ei voinut kihnuttaa autoa hengiltä mutta toisaalta pene saattoi tuhota kerralla auttaisi ongelmaan vähän. Tosin sekään ei ratkaisísi sitten 2+++ spammia, kikkayksiköiden ja epäselvästi kirjoitettujen sääntöjen eksploittausta yms.

Tietysti, ainahan voi houserulettaa ja kokeilla mitä tapahtuu jos antaa kaikille aseille mini-rendingin: to wound 6 haavoittaa toughnessista riippumatta, to hit 6 estää armour ja cover saven, autoa vastaan kutonen penessä antaa D3 lisäheiton mutta lisäheitolla voi saavuttaa enintään glänän ellei eka D6 riittänyt vähintään glänään, ja lopuksi invusaveja ei reröllitä. Taskulamppu muuttuu uhaksi, enää ei voi kekkaloida avomaastossa, kovinkin vastus saattaa tippua yllättävän nopeasti. Panssarista on tilastollista hyötyä muttei muuta kuolemattomaksi.

Onneks ketjun avausviestin sarkasmi ei ole yhtään epäselvä...

Niinpä. Ei kai joku nyt oikeasti kuvittele, että olin tuon kirjoituksen kanssa tosissani? Ei mulla oikeesti ole varaa valittaa, sillä pelaan itsekin spämmilistoja ja deathstareja.

Tarkoitukseni oli osoittaa, että 40K:ssa pelattavat turnauslistat eivät oikeastaan ole ajan kuluessa juurikaan muuttuneet. Pelattavat yksiköt ovat vaihtuneet, mutta idea on sama. Aina on spämmitty samaa parasta juttua niin paljon kuin mahdollista. Ei ole mitään vanhoja hyviä aikoja. On vain ajan kultaamia muistoja, ja valikoivaa muistamista.

ITT: fatalistiset nelkkaristit taputtavat toisiaan selkään joukkosäälinsekaisissa tunnelmissa

Oskari kirjoitti:Tarkoitukseni oli osoittaa, että 40K:ssa pelattavat turnauslistat eivät oikeastaan ole ajan kuluessa juurikaan muuttuneet. Pelattavat yksiköt ovat vaihtuneet, mutta idea on sama. Aina on spämmitty samaa parasta juttua niin paljon kuin mahdollista. Ei ole mitään vanhoja hyviä aikoja. On vain ajan kultaamia muistoja, ja valikoivaa muistamista.

On noiden kärkikammotusten välillä kuitenkin eroja? Esmes minusta Rhino Rush oli tosi paljon mukavampi pelata vastaan kuin ne Iron Warriorit. Ja joskus se kärkilista on kauempana muista kuin joskus toiste. Esmes Grey Knightit oli siinä yhdessä vaiheessa tosi, tosi kaukana edellä kun taas Nob bikerit oli kultakaudellaan vaan sillai jonnin verran vai muistanko väärin? Ja sitten joitain vastaan vaan on tosi rasittava pelata - minusta noi 2+++ invu-deathstarit on äärimmäisen ärsyttäviä samaten kuin oli ne hemmetin Alaitoc Rangerit. Jotenkin molemmat on paljon kurjempia pelata vastaan kuin se Nidzilla, vaikka en tiedä kumpi oli metassaan aikanaan kovempi.

Toinen harkitsemisen arvoinen mittari on kuinka paljon se kärkilista maksaa. Iron Warriorit oli aika huokeita jos vertaa tuohon Riptide spammiin, mikä tämän koko keskustelun taisi saada aikaan. Vai olenko väärässä?

Ja muutenkin, mitä enemmän se kulloinenkin juusto muistuttaa "normaalia" armeijaa, sitä pitempää ikää sille voi ennustaa seuraavia edikoita ajatellen. Joku Rhino Rush on ollut tavallaan pelattavissa aina, mutta Nidzilla sitten vähemmän.

Oskari kirjoitti:Tarkoitukseni oli osoittaa, että 40K:ssa pelattavat turnauslistat eivät oikeastaan ole ajan kuluessa juurikaan muuttuneet. Pelattavat yksiköt ovat vaihtuneet, mutta idea on sama. Aina on spämmitty samaa parasta juttua niin paljon kuin mahdollista. Ei ole mitään vanhoja hyviä aikoja. On vain ajan kultaamia muistoja, ja valikoivaa muistamista.

Nih. Tasapainot ja sääntöjen laatuhan onkin binaarinen täydellinen/perseestä. Ei voi mitenkään olla mahdollista että laatu voisi muuttua asteittain joten sen takia että peli ei ollut täydellinen ennenkään ei pelissä ole mitään vikaa nyttenkään.

Ehei. Maailma on mustavalkoinen.

Oskari kirjoitti: Ei ole mitään vanhoja hyviä aikoja. On vain ajan kultaamia muistoja, ja valikoivaa muistamista.

Oskari, sun kirjoittelu on tässäkin aiheessa irrallaan käytännöstä. Kannattaa välillä katsoa mitä niin sanotusti kentällä tapahtuu.

Black scars kirjoitti: Oskari, sun kirjoittelu on tässäkin aiheessa irrallaan käytännöstä. Kannattaa välillä katsoa mitä niin sanotusti kentällä tapahtuu.

Selittäisitkö?

tneva82 kirjoitti: Nih. Tasapainot ja sääntöjen laatuhan onkin binaarinen täydellinen/perseestä. Ei voi mitenkään olla mahdollista että laatu voisi muuttua asteittain joten sen takia että peli ei ollut täydellinen ennenkään ei pelissä ole mitään vikaa nyttenkään.

En väittänyt sen olevan binaarinen.

Eihän noissa nyt muuten mitään huolestuttavaa ole, mutta se listojen trendi vuotaa turnauksista muillekin pöydille. Edes se spämmi ei ole ongelma. Se on ongelma, että se spämmi on pääsääntöisesti codexin validein listanrakennusstrategia on samoin kuin se, että spämmiä käytetään myös turnausten ulkopuolella ensisijaisesti voittamiseen eikä esim. hienojen armeijoiden pykäämiseen. Tämäkään ei olisi ongelma jos hienolla armeijalla voisi realistisesti pärjätä spämmille.

Tällaisessa pelissä kuin 40k, joka siis rakentuu fluffin ympärille ja on suunniteltu sen ilmentämiseen samalla kun vastuu toteutuksesta työnnetään pelaajille, nämä turnaustouhut ylipäätään ovat paikoin verrattavissa huumeisiin. Sopivassa ympäristössä, joskus ja oikein käytettynä niistä ei varsinaisesti ole haittaa. Nyt kuitenkin kun kyse on enemmän säännöstä kuin poikkeuksesta, peli yhteisönsä toimintamallien osalta muistuttaa lähinnä viistoista vuotta rännittänyttä rapanistiä jonka on jatkuvasti saatava annoksia jotain tajunnanräjäyttävää ja mitä vahvempaa sen parempaa.

Vielä ei ole tullut vastaan ketään joka olisi yrittänyt perustella miksi tällainen suunta olisi pelille hyvä asia. Eihän tämä ole firmankaan näkökulmasta mikään kestävä tie jos ei oleteta loppukäyttäjän olevan idiootti. Tasapainon heilahtelut eivät ole haitaksi, pikemminkin päin vastoin, mutta vain jos etäisyys vähiten hyödyllisen ja eniten hyödyllisen yksikön/codexin/factionin/tmv. välissä on lyhyt. Nythän erot ovat naurettavan pitkiä jo ihan keskitason ja ääripäiden välillä.

Ihan oikeasti vertaat turnauksia huumeeksi ja turnauksissa aktiivisesti pelaavia narkkareihin?

Nelkkarin jonkin jutun tilasta kertonee paljon että aika moni otti tämänkin threadin ihan puhtaalla face valuellaan. Minkä, sen päättäköön jokainen itse.

Taun uusi codexi sai viimeistään aikaan sen, että tämän pelin komppaaminen alkaa käydä liki mahdottomaksi. Miten esim. komppaat yhdeksän riptiden listat pois?

shiwan kirjoitti:Eihän noissa nyt muuten mitään huolestuttavaa ole, mutta se listojen trendi vuotaa turnauksista muillekin pöydille.

Tässä on kyse kommunikaation puutteesta. Listojen trendit eivät vuoda kenenkään kotimetaan, jos niiden ei anneta vuotaa

shiwan kirjoitti: Edes se spämmi ei ole ongelma. Se on ongelma, että se spämmi on pääsääntöisesti codexin validein listanrakennusstrategia on samoin kuin se, että spämmiä käytetään myös turnausten ulkopuolella ensisijaisesti voittamiseen eikä esim. hienojen armeijoiden pykäämiseen.

Mää en itse loukkaannu siitä, jos joku kieltäytyy pelistä muo vastaan, varsinkin jos mulla on tyyliin yhdeksän ryhmää warp spidereita. Turnaustehoisten listojen pelaaminen voi joissakin porukoissa johtaa porukasta putoamiseen. Pitäkää porukkanne normeista kiinni.

shiwan kirjoitti: Tällaisessa pelissä kuin 40k, joka siis rakentuu fluffin ympärille ja on suunniteltu sen ilmentämiseen samalla kun vastuu toteutuksesta työnnetään pelaajille, nämä turnaustouhut ylipäätään ovat paikoin verrattavissa huumeisiin.

Nyt menee jo vähän yli...

shiwan kirjoitti: Peli yhteisönsä toimintamallien osalta muistuttaa lähinnä viistoista vuotta rännittänyttä rapanistiä jonka on jatkuvasti saatava annoksia jotain tajunnanräjäyttävää ja mitä vahvempaa sen parempaa.

Nyt menee jo oikeesti yli. En nyt ole ihan varma, että oletko oikeasti tuota mieltä.

shiwan kirjoitti: Vielä ei ole tullut vastaan ketään joka olisi yrittänyt perustella miksi tällainen suunta olisi pelille hyvä asia.

En näe asioiden muuttuneen paljoakaan. Kilpailussa saa pyrkiä voittoon kaikin sallituin keinoin. Miksi ei myöskin 40K:ssa? Jos pelaajien tavoite ei ole kilpailu, vaan fluffin elävöittäminen, silloin voittoon kaikin keinoin pyrkiminen ei välttämättä ole hyvä keino saavuttaa tätä tavoitetta.

Mun tavoitteeni ei ole elävöittää fluffia, mun tavoitteeni on vain voittaa. Mistään muusta turnauksissa ei palkita, mutta ehkä pitäisi. Olen pyöritellyt päässäni hypoteettista ajatusta kahdesta sarjasta saman turnauksen sisällä: olkoon ne vaikka sarjat A ja B. Sarja A on löysästi kompattu. Sarja B on tiukasti kompattu. Sarjat A ja B osallistuvat samaan turnaukseen, mutta sarjan B parhaille pelaajille annetaan erikseen tunnustusta suboptimaalisella listalla pelaamisesta. Esimerkiksi top 3 sarjasta B palkittaisiin, vaikka turnauksen loppusijat olisivat mitä tahansa. Tämä olisi konkreettista kannustamista rajallisemmilla listoila ja pienemmällä teholla pelaamiseen. Samalla pelaaja voi ajatella sen itselleen haasteena.

Oskari kirjoitti:Taun uusi codexi sai viimeistään aikaan sen, että tämän pelin komppaaminen alkaa käydä liki mahdottomaksi. Miten esim. komppaat yhdeksän riptiden listat pois?

Ehkä menee pilkunviilaamiseksi mutta sanomalla ja odottamalla että pelaajat pelaa siivosti ja reilusti. Tuo komppaa aika paljon jos ihmiset oikeasti sitä tekevät.

Samoin voittohenkinen pelaaminen pelissä jota ei ole suunniteltu vain voitto tarkoituksena on vähän kuin pelaisi speedrunina skyrimin. Okei, peli läpi 45min mutta oliko se sitten oikeasti miten peli oli tarkoitus pelata?

edit: typoja

Oskari kirjoitti:Mun tavoitteeni ei ole elävöittää fluffia, mun tavoitteeni on vain voittaa. Mistään muusta turnauksissa ei palkita, mutta ehkä pitäisi. Olen pyöritellyt päässäni hypoteettista ajatusta kahdesta sarjasta saman turnauksen sisällä: olkoon ne vaikka sarjat A ja B. Sarja A on löysästi kompattu. Sarja B on tiukasti kompattu. Sarjat A ja B osallistuvat samaan turnaukseen, mutta sarjan B parhaille pelaajille annetaan erikseen tunnustusta suboptimaalisella listalla pelaamisesta. Esimerkiksi top 3 sarjasta B palkittaisiin, vaikka turnauksen loppusijat olisivat mitä tahansa. Tämä olisi konkreettista kannustamista rajallisemmilla listoila ja pienemmällä teholla pelaamiseen. Samalla pelaaja voi ajatella sen itselleen haasteena.

Siisti idea! Sitten se hattutemppu, että voittaa molemmat sarjat olisi hienoin saavutus, mitä voi tehdä.

Oskari kirjoitti:Taun uusi codexi sai viimeistään aikaan sen, että tämän pelin komppaaminen alkaa käydä liki mahdottomaksi. Miten esim. komppaat yhdeksän riptiden listat pois?

Codexikohtaisilla rajoituksilla. Jos keräilykaavio yhdessä kirjassa avstaa kovuudeltaan toisen cadia on jälkimmäiseltä syytä kieltää kaavion käyttö sen ollessa parempi kuin cad. Kas näin, karrikoidusti.

Tässä on kyse kommunikaation puutteesta. Listojen trendit eivät vuoda kenenkään kotimetaan, jos niiden ei anneta vuotaa

Joo ja ei. Ilman matemaattisen tarkkaa kaaviota jolla listan tehot saadaan todellisuutta vastaavasti pisteytettyä vaikka sadan pisteen mittarilla mennään käytännössä tasolla josta esimerkkinä toimikoon seuraava: "Pelataanko sellaisilla perus-ok-listoilla ettei mene juustoiluksi."

Noin esimerkiksi minun ei kannattaisi nostaa nappuloita edes pöydälle omalla perus-ok-listalla sun vastaavaa vastaan. Täysin riippumatta meidän taitoerosta sillä listallani ei olisi mitään menestymisen edellytyksiä.

PS: Kyse ei ole nyt kenenkään kämpän keittiön pöydästä.

Mää en itse loukkaannu siitä, jos joku kieltäytyy pelistä muo vastaan, varsinkin jos mulla on tyyliin yhdeksän ryhmää warp spidereita. Turnaustehoisten listojen pelaaminen voi joissakin porukoissa johtaa porukasta putoamiseen. Pitäkää porukkanne normeista kiinni.

Powermongereita löytyy runsaasti jotta ihan kaikille tuplajuuston ystäville löytyy pelikavereita. Ongelma tuossa suhteessa on siellä puolella joiden mielestä screamer star on sarjassa "vmp".

shiwan kirjoitti: Tällaisessa pelissä kuin 40k, joka siis rakentuu fluffin ympärille ja on suunniteltu sen ilmentämiseen samalla kun vastuu toteutuksesta työnnetään pelaajille, nämä turnaustouhut ylipäätään ovat paikoin verrattavissa huumeisiin.

Nyt menee jo vähän yli...

shiwan kirjoitti: Peli yhteisönsä toimintamallien osalta muistuttaa lähinnä viistoista vuotta rännittänyttä rapanistiä jonka on jatkuvasti saatava annoksia jotain tajunnanräjäyttävää ja mitä vahvempaa sen parempaa.

Nyt menee jo oikeesti yli. En nyt ole ihan varma, että oletko oikeasti tuota mieltä.

Oletko varma? Pelaatko kovinta codexisi ja sovitun sääntöpaketin listaa jos mahdollista? Jos pelaat niin osaltasi kuvaus pitää paikkaansa.
Itselläni on vaikeuksia tuunata listojani alas mielestäni järkeville tehotasoille ja kun on seurannut millaista tavaraa muut roudaavat pöydille niin pääsääntöisesti omat listani nykytilassaankin ovat pelkkiä vitsejä verrattuna suurimpaan osaan näkemistäni. Jos ei siis päde sinuun niin muita löytyy kyllä runsaasti paikkaamaan. Tiettävästi kaikki näistä ovat kuitenkin ihan perusjärkeviä ihmisiä, mutta pelin yhteisön trendi on mitä on.

En näe asioiden muuttuneen paljoakaan. Kilpailussa saa pyrkiä voittoon kaikin sallituin keinoin. Miksi ei myöskin 40K:ssa? Jos pelaajien tavoite ei ole kilpailu, vaan fluffin elävöittäminen, silloin voittoon kaikin keinoin pyrkiminen ei välttämättä ole hyvä keino saavuttaa tätä tavoitetta.

Mun tavoitteeni ei ole elävöittää fluffia, mun tavoitteeni on vain voittaa. Mistään muusta turnauksissa ei palkita, mutta ehkä pitäisi. Olen pyöritellyt päässäni hypoteettista ajatusta kahdesta sarjasta saman turnauksen sisällä: olkoon ne vaikka sarjat A ja B. Sarja A on löysästi kompattu. Sarja B on tiukasti kompattu. Sarjat A ja B osallistuvat samaan turnaukseen, mutta sarjan B parhaille pelaajille annetaan erikseen tunnustusta suboptimaalisella listalla pelaamisesta. Esimerkiksi top 3 sarjasta B palkittaisiin, vaikka turnauksen loppusijat olisivat mitä tahansa. Tämä olisi konkreettista kannustamista rajallisemmilla listoila ja pienemmällä teholla pelaamiseen. Samalla pelaaja voi ajatella sen itselleen haasteena.

Ei huono idea. Tulos on vaan vähän saman kuuloinen kuin sekoittaa paraolympialaiset ja tavalliset keskenään ja sitten palkita vähiten hävinneet vammaiset. Sitten on vielä mietittävä mikä on riittävän suboptimaalista jotta pääsisi ryhmään B.

Kannatan ideaa, mutta se vaatii viilaamista.

116 kirjoitti:

Oskari kirjoitti:Taun uusi codexi sai viimeistään aikaan sen, että tämän pelin komppaaminen alkaa käydä liki mahdottomaksi. Miten esim. komppaat yhdeksän riptiden listat pois?

Ehkä menee pilkunviilaamiseksi mutta sanomalla ja odottamalla että pelaajat pelaa siivosti ja reilusti. Tuo komppaa aika paljon jos ihmiset oikeasti sitä tekevät.

Samoin voittohenkinen pelaaminen pelissä jota ei ole suunniteltu vain voitto tarkoituksena on vähän kuin pelaisi speedrunina skyrimin. Okei, peli läpi 45min mutta oliko se sitten oikeasti miten peli oli tarkoitus pelata?

edit: typoja

Mites saat 9 riptideä armeijaan? jos armeijan koko on 1500 tai 1850pts? Ja kun unboundia ei suurimmassa osassa saa käyttää? Ite olen kokeillu 6:n riptiden listaa reilukerho turnauksessa kerran ja voin sanoa että lopputulos oli huono itselleni. Kolmesta pelistä voitin vain yhden. Riptidet ei takaa voittoa.

Itse kokeilen eri lista vaihtoehtoja jonka vuoksi omat armeija listani eivät ole koskaan peräkkäisissä turnauksissa täysin identtiset. Kokeilen erilaisia listavaihtoehtoja. Viimeksi mun listassa jossa oli Taunar ei ollut yhtäkään riptideä kun halusin kokeilla muita lista vaihtoehtoja.

Riptide Wing -formaatiolla. Ei tietenkään takaa voittoa, mutta antaa todella paljon bonuksia Riptideille ilman mitään miinuksia (muuta kuin että minimissään 3 Riptideä oltava).