Sotavasara.net

Keskustelu lähti viestistä Ropeconin turnaus (tuolta sivulta ilmeisestikin) "Turnaukset ja pelikaverit"-osiossa.

The Captain kirjoitti:

M. Salava kirjoitti: Enchanted shieldissähän muuten lukee "may be combined with other magical or mundane armour...". Jos kerta kaikki "Magic armour"-kohdasta löytyvät esineet ovat kaikki magic armoureita, niin eikös sääntökirjan kirjaimen mukaan pitäisi olla mahdollista ottaa tuohon vielä päälle vaikkapa Chaos runeshield? Älyvapaata se olisi (ja magic weapon/hand weapon mahtuu käteen hyvin, missään ei kielletä kahden kilven + handweaponin/magic weaponin käyttöä kai...), mutta etsikääpä kohta jossa tuo kielletään (luulisin ettei löydy, koska porsas on päässyt reiästä läpi ja voi siellä sit piehtaroida rauhassa, koska sellaista tilannetta ei olla osattu odottaa).

Luulin, että tämä asia on jo keskusteltu. Jos välttämättä haluat saivarrella, lue tarkemmin magic items -kohdan kappale taikahaarniskoista:
Hahmolla voi olla vain yksi haarniska ja yksi kilpi. Taikakilven voi yhdistää tavalliseen haarniskaan ja taikahaarniskan tavalliseen kilpeen. Poikkeuksena enchanted shield.

En minä välttämättä haluaisi saivarrella, mutta toisaalta näen sen joksenkin järkeväksi ja helpoksi tavaksi osoittaa se, että saivartelu "Enchanted shield on magic armour-osiossa, chaos sorcererit saavat ottaa magic armourin, joten saavat myös enchanted shieldin" on todennäköisesti vastoin tarkoitusta. Vai eikö tuota päätelmää voida kutsua saivarteluksi myös?

Jos muuten keskustelu oli käyty, niin mikä oli lopputulos? Saa vai ei saa?

Säännöissä muuten lukee s.152-153 "A character who is not allowed to wear ordinary armoyr cannot be given magic armou..." Mikäli päätelmäsi olisi oikea, että Enchanted shield on magic armour, tarkottaisi se sitä ettei villiörkki saa sitä käyttöönsä, koska eivät voi käyttää normaaleita armoureita. Vai menikö jokin asia pieleen?
Kyllä, se yksi Dolmotin postaama Q&A lainaus alkuperäiseen topiciin kumoaa tuon, koska siellä todettiin että örkki rukka saakin ottaa maagisen kilven. Olisikohan siis mitään pointtia ajatella, että "Magic armour"-luokka jakaantuu saman nimiseen alaluokkaan, maagisiin kilpiin ja sit vielä tilpehööreihin, joilla ei ole normaaleita sääntöjä (kuten kypärät)?

Mitä tulee magic weaponeiden saantiin maageille, niin sanoisin että niitä voi ottaa vapaasti paitsi BTS:lle. Magic Weapon kohdassa ei mainita mitään rajoitusta, toisin kuin magic armourissa.

M. Salava kirjoitti: Mitä tulee magic weaponeiden saantiin maageille, niin sanoisin että niitä voi ottaa vapaasti paitsi BTS:lle. Magic Weapon kohdassa ei mainita mitään rajoitusta, toisin kuin magic armourissa.

Jos "normaalihaarniska-option" puuttuminen kaaosvelholta estää ES:n ottamisen niin samalla periaatteella ei ko. velho voi ottaa taika-asettakaan, joten Daemon Sword+ES on oikea emähuijaus. Kaaosvelholta ei ole kielletty magic armourin käyttöä, joten ainoa este ES:lle on "optio"-tulkinta, joka mielestäni on päin persettä koska sen pitäisi samalla logiikalla estää myös taika-aseet velhoilta.

Niinpäniin. Otetaan teokset käteen ja aloitetaan alusta.

Väkipyörä kirjoitti:Jos "normaalihaarniska-option" puuttuminen kaaosvelholta estää ES:n ottamisen niin samalla periaatteella ei ko. velho voi ottaa taika-asettakaan, joten Daemon Sword+ES on oikea emähuijaus.

Nyt menee metsään ja satasella. Lainaan taas kerran samaa Chroniclesin pätkää.

"A character who may not take normal armour (ie, has no option for normal armour in his army list entry) may not wear magic armour."

"a character who does not normally have the option for a great weapon could still take a magic weapon that requires two hands to use, for example. The same goes for ranged magic weapons - you don't necessarily need a mundane missile weapon option to take one."

Huomaa ensimmäisessä lainauksessa oleva "armour". Tämä sääntö koskee vain panssareita. Aseita saa jälkimmäisen pykälän mukaan ottaa niin paljon kuin sielu sietää, eikä siinä ole minun mielestäni juuri epäselvyyttä. Mikä tahansa taikamiekka tai -jousi on vapaata riistaa.

Ja sitten siihen optio-osuuteen.

Jos "option"-sanan ottaa kirjaimellisesti, yksikään kaaoschamppi tai Blood Dragon ei voi ikinä ottaa taikahaarniskaa ja koko esineosio on aivan turha. Uskaltaisin olettaa, että automaattinen haarniska riittää "option"-statukseen. Jos vielä tahtoo jynssätä pilkkua enemmän ja pelata sääntöjen mukaan, missään kohtaa rulebookia ei sanota, että armourin saisi heittää pois. Siellä kyllä sanotaan, että kahta armouria ei saa käyttää. Näin ollen vakiohaarniskan päälle (kyllä, se on laitettava entisen päälle, vaikka tarkoitus olisi ottaa tilalle) ei saisi ikinä taikapeltiä.

Vaikka en pidäkään maalaisjärjen soveltamisesta, edelliset pilkunviilaukset johtavat aika absurdiin tilanteeseen. Näin ollen väitän, että kaaosvelhot saavat kyllä maagisia armoureita, kuten vielä rulebookin versiossa asian laita olikin. (Siinä käytettiin sanaa "wear", ei vaadittu, että se on "option".)

Siispä unohdamme option-sirkuksen. Unohdamme myös taikamiekat, talismaanit ja muun ryönän, joiden käyttö ei ole sidoksissa mundane-versioihin. Ensimmäinen lainaamani lause koskee edelleen vain armoureita.

Kaaosvelholta ei ole kielletty magic armourin käyttöä, joten ainoa este ES:lle on "optio"-tulkinta, joka mielestäni on päin persettä koska sen pitäisi samalla logiikalla estää myös taika-aseet velhoilta.

Kyllä ja ei. Taika-aseet käsiteltiin jo ilman ongelmia, joten niistä ei sen enempää. Taikahaarniskoja saa myös ilmeisesti ottaa chaos armourin tai full platen tilalle, vaikka aivan kirjaimellisesti lukien tämä rikkoo kahta eri sääntöä.

Nyt on kyse siitä, tehdäänkö armourin (vartalo-sellaisen), kilven ja mahdollisesti kypärän välillä eroa. Juuri tätä yritettiin kysyä Chroniclesissa. Kysymys on, vastausta ei. Ainoa maininta on BSB-only.

Maaginen panssari ja kilpi ovat eri asioita - aivan kuten tavallinen panssari ja tavallinen kilpi. Tavallisen panssarin ohelle voi ottaa taikakilven tai toisinpäin. Siispä niitä ei voi niputtaa ihan tuosta vain samaan ryhmään. Ja tästä päästään vihdoin siihen oikeaan kysymykseen: minkälainen "armour option" antaa käyttää minkälaista "magic armouria". Tästä ei ole selvää määritelmää. Olisi kovin helppoa väittää, että mikä tahansa panssari (ja kilpi?) oikeuttaa mihin tahansa "magic armours"-listan esineeseen.

Tätä mieltä ilmeisesti on yksi jos toinen. Periaatteessa voisin hyväksyä asian, mutta savage orc -kysymys tuottaa päänvaivaa. Siinä sanotaan melko selvästi, että örkki saa vain taikakilpiä, koska maallisista varusteista saa käyttää pelkkiä kilpiä. Suosittelen pohtimaan asiaa hetken aikaa. Kyllä, tässä jaetaan "magic armour"-luokka kahtia. Toista puolta saa ottaa, toista ei.

Mitä jää käteen? Näyttäisi siltä, ettei studiollakaan vallitse kovin hyvä yhteisymmärrys siitä, miten moneen osaan armourit jaetaan missäkin tilanteessa. Chroniclesissa kysyttiin oikeaa asiaa, vastausta ei tullut. Asia häiritsee minua suuresti. Taidan tehdä taas epätoivoisen vedon, käyttää pari tuntia kysymyksen äärimmäisen tarkkaan muotoiluun ja pistää idioottivarman yes/no-kyselyn GW-foorumille. Sormet ristiin ja toivotaan, että studio suostuu ruksaamaan. Asian muotoilu vaatii vain aikaa, tai tuloksena on taas yksi "Very simple, armour is an armour. BSB can yadayadayada" -vastaus.

Tilanne ei ole "very simple", vaikka se olisi kauhean kivaa. Aseissa ei ole epäselvyyksiä, BSB:n tilanne on selvitetty erikseen, "option"-kohdan julistan selväksi idiotiaksi, jota ei tarvitse noudattaa. Ainoa epäselvä asia on armour-luokan jako. Yritän selvittää asian kerralla ja kunnolla. Siihen asti saa jatkaa juupaseipäs-kädenvääntöä, johon säännöt eivät anna yksikäsitteistä vastausta.

Väkipyörä kirjoitti:Jos "normaalihaarniska-option" puuttuminen kaaosvelholta estää ES:n ottamisen niin samalla periaatteella ei ko. velho voi ottaa taika-asettakaan, joten Daemon Sword+ES on oikea emähuijaus. Kaaosvelholta ei ole kielletty magic armourin käyttöä, joten ainoa este ES:lle on "optio"-tulkinta, joka mielestäni on päin persettä koska sen pitäisi samalla logiikalla estää myös taika-aseet velhoilta.

Mutta kun Chaos-velho pystyy käyttämään mundane-asetta, nimittäin Hand Weaponia, niin kyllä se pystyy käyttämään myös taika-aseita.

Chaos-velho ei toisaalta taas pysty käyttämään mundane-kilpeä, joten ei se pysty käyttämään myöskään taikakilpeä.

Cacodemoni kirjoitti:
Chaos-velho ei toisaalta taas pysty käyttämään mundane-kilpeä, joten ei se pysty käyttämään myöskään taikakilpeä.

Mutta eihän gobboillakaan ole kypärää, miten ne muka voisivat käyttää Nobbla's helmettiä?

Tiivistäen Dolmottia: Maagisia panssareita ei ole missään jaettu kahteen tai kolmeen ryhmään, mutta GW:n tyypit (ja muutkin) käyttäytyvät ihan kuin ne olisi.

-J

Ensimmäinen kommenttini tähän threadiin oli provo, anteeksi siitä.

Kuten Dolmot ansiokkaasti asiaa selvitti kyse on siitä onko "mundane armour-magic armour"-kytkentä rinnastettavissa "mundane shield-mundane armour"-kytkentään, joista jälkimmäinen edellyttää magic armoureiden pilkkomista alaluokkiin. Tästä pilkkomisesta on viitteitä esim. em. savage orc+ES.

Kumma kyllä asepuolta ei ole mitenkään "pilkottu" kuten Q&A osoittaa.

Dolmotille onnea ja menestystä kysymyksen laadintaan! Itse aion toistaiseksi tyytyä Slaaneshin Suurnoidalla Demonimiekan ohella Talisman of Protectioniin, fluffikas kuutosen save.

Amazing Slug kirjoitti:Mutta eihän gobboillakaan ole kypärää, miten ne muka voisivat käyttää Nobbla's helmettiä?
-J

Kypärä tulee haarniskan mukana, esim. Empiren keihäsmiehillä on kypärät, säännöissä Light Armour. Eli loogisesti pääteltynä ne, jotka voivat käyttää panssareita voivat käyttää myös kypärää.

Cacodemoni kirjoitti:

Amazing Slug kirjoitti:Mutta eihän gobboillakaan ole kypärää, miten ne muka voisivat käyttää Nobbla's helmettiä?
-J

Kypärä tulee haarniskan mukana, esim. Empiren keihäsmiehillä on kypärät, säännöissä Light Armour. Eli loogisesti pääteltynä ne, jotka voivat käyttää panssareita voivat käyttää myös kypärää.

Samalla logiikalla olisi tuo maaginen kilpikin sallittu.

Zarathustrian kirjoitti:

Cacodemoni kirjoitti:

Amazing Slug kirjoitti:Mutta eihän gobboillakaan ole kypärää, miten ne muka voisivat käyttää Nobbla's helmettiä?
-J

Kypärä tulee haarniskan mukana, esim. Empiren keihäsmiehillä on kypärät, säännöissä Light Armour. Eli loogisesti pääteltynä ne, jotka voivat käyttää panssareita voivat käyttää myös kypärää.

Samalla logiikalla olisi tuo maaginen kilpikin sallittu.

Ei ainakaan Sorcererille, kilpi kun ei tule armourin mukana vaan ostetaan erikseen. Tällä logiikalla Sorcerer saisi kyllä maagisen kypärän.

Cacodemoni kirjoitti:
Kypärä tulee haarniskan mukana, esim. Empiren keihäsmiehillä on kypärät, säännöissä Light Armour.

Sääntöquote tästä kypärän saamisesta? Suuremmalla osalla klaanirotistani ei ole kypärää, johtuen siitä ettei niitä kypäräpäitä yksinkertaisesti tule kuin n. 33 prosenttia siinä spruessa. Ei ainakaan clanrat spruen tekijä ole tiennyt kypärän saamisen automaattisuudesta. Ja vielä: Jos teet kypärästä osan pelimekaniikkaa, eivätkö kypärättömät figut muutu periaatteessa WYSIWYGIN vastaisiksi? Vähäpätöinen juttu, mutta silti muutaman turnauspisteen arvoinen...

-J

Hmm minun HoC kirjassani tuo enhanced shield on lyhykäisyydessään magical armor ja 5+ as. Eli itse en ole mistään löytänyt kohtaa "counts as shield". eli tuo on magical armor ja kaaos sorsereri saa ottaa magical armoria. Se siitä.

Zarathustrian kirjoitti:Hmm minun HoC kirjassani tuo enhanced shield on lyhykäisyydessään magical armor ja 5+ as. Eli itse en ole mistään löytänyt kohtaa "counts as shield". eli tuo on magical armor ja kaaos sorsereri saa ottaa magical armoria. Se siitä.

Kas, niinpäs on. Kahta armouria ei kuitenkaan saa pitää päällekkäin, joten joudut vaihtamaan 4+:n kaaosarmourin 5+:n taika-armouriin. Mikäs siinä.

Zarathustrian kirjoitti:Hmm minun HoC kirjassani tuo enhanced shield on lyhykäisyydessään magical armor ja 5+ as. Eli itse en ole mistään löytänyt kohtaa "counts as shield". eli tuo on magical armor ja kaaos sorsereri saa ottaa magical armoria. Se siitä.

Iik. Lue toki enchanted shieldin säännöt perussääntökirjasta, siellä olevat ovat ne viralliset. HoC-versio on lyhennetty versio.

Mitenkäs sinä sitten suhtaudut tuohon GW:n perverssiin vihjailuun, että maagiset armorit on oikeasti jaettu kahtia maagisiin armoreihin ja maagisiin kilpiin? Suoraan sitä ei ole sanottu, mutta ne kysymyksiin vastaajat ja kirjojen kirjoittajat käyttäytyvät ihan niin kuin ne olisi...

-J

Ja taas mentiin. Tänne kaikki yhdessä tappeleen että saako vai eikö saa... Minä en ainakaan sorsalleni kilpeä laita, sillä "moraalini" eikä armybuilderini sitä salli.

Ja tuohon kypärä asiaan: kypärä on pelimekaniikan kannalta aivan merkityksetön kapistus, kuten rannesuojukset, kengät, amuletit, hatut jne.
Taikakypärän siis voi ottaa aina, sillä missään ei kielletä pitämästä mundaania kypärää. Tosin sitä ei ole vaihtoehtonakaan missään mutta ei ole amulettejakaan. Kilven kanssa on mielestäni eri asia koska sellaisen on mahdollista olla vaihtoehtona.

Amazing Slug kirjoitti:Sääntöquote tästä kypärän saamisesta?

"Magic Items can be carried by characters..." WhFB s. 152

Eli jos Chaoksella olisi maaginen kypärä, Chaos Sorcerer characterin ominaisuudessa voisi sellaisen hankkia.

"A character who is not allowed to wear ordinary armour cannot be given magic armour" Whfb s.152

Chaos Sorcerer pystyy käyttämään ordinary armouria (Chaos armour, joka ei ole magic item), joten se pystyisi käyttämään myös maagista kypärää (magic armour) mikäli Chaos sellaisen jostain saisi.

Amazing Slug kirjoitti: Suuremmalla osalla klaanirotistani ei ole kypärää, johtuen siitä ettei niitä kypäräpäitä yksinkertaisesti tule kuin n. 33 prosenttia siinä spruessa. Ei ainakaan clanrat spruen tekijä ole tiennyt kypärän saamisen automaattisuudesta.

Mahdollisuus pitää panssaria tarkoittaa myös mahdollisuutta pitää kypärää, ei sillä ole pelimekaniikan kannalta olennaista osaa että kenellä on kypärä ja kenellä ei. Empire Spearmen -figuilla on kypärä, ja säännöissä tämä yhdessä muiden varusteiden kanssa kuvaa Light Armouria.

Amazing Slug kirjoitti: Ja vielä: Jos teet kypärästä osan pelimekaniikkaa, eivätkö kypärättömät figut muutu periaatteessa WYSIWYGIN vastaisiksi? Vähäpätöinen juttu, mutta silti muutaman turnauspisteen arvoinen...

-J

En olekaan tekemässä kypärästä pelimekaniikan osaa. Kypärä on panssari (esim. Light Armourin kuvaamistarkoituksessa figuurilla saattaa olla kypärä), ja näin ollen Chaos Sorcererin olisi mahdollisuus hankkia sellainen, jos Chaoksen Magic Item listasta sellainen löytyisi.

Chaos Sorcererilla ei kuitenkaan ole mahdollisuutta käyttää shieldia, joten ei se voi käyttää myöskään magic shieldejä.

Kaikilla panssaroiduilla tyypeillä ei ole kypärää. Esim. Empiren White wolfeilla on full plate armour, muttei kypärää. Silti WW Grand master voi käsittääkseni ottaa helm of skaven slayerin, vaika fluffillisesti White Wolfit eivät kypärää käytä. (Sama jannu muuten saa myös kilven, jos ottaa taika-aseen - jälleen fluffinvastaista). Valitettavasti Cacodemonin "kypärä on osa panssaria" -perustelu ei tunnu pätevän. Mutta ei nyt sotketa noita kypäriä enempää tähän hommaan.

Savage orcin sallittu/kielletty panssari -jaottelukaan ei kelpaa perusteluksi kaaosnoitaa vastaan. WH Armies: O&G nimittäin sanoo seuraavaa (muistaakseni s.8, luin quoten eilen kotona ja toistan nyt ulkomuistista):

"Savage orcs with warpaint may not wear armour, although they may carry shields." Tässä siis nimenomaan sanotaan, että ne eivät voi käyttää haarniskaa (termi kattaa Q&A:n mukaan sekä maagiset että tavalliset haarniskat), koska se menisi päällekkäin warpaintin kanssa, mutta voivat käyttää kilpiä (termi kattaa Q&A:n mukaan tavalliset ja maagiset kilvet). Kahtiajako haarniskan ja kilven välillä on käytännön kysymys (toista pidetään kädessä, toista päällä, molempia voi käyttää yhtäaikaa, mutta kahta samanlaista esinettä ei voi käyttää). Warpaint käytännössä vie savage orcien "armour"-paikan. Huomattavaa on, että sanamuodon perusteella savage orc ilman warpaintia voisi käyttää maagista haarniskaa!

Savage orcille siis on poikkeuksellisesti sallittu kilven käyttö, vaikka muutoin panssari olisikin kielletty. Tämä on nimenomaan sanottu erikseen. Joku ovelus voisi yrittää päätellä, että koska savage orcille on tavallinen kilpi sallittu, kaikki hahmot voivat käyttää vain vastaavia taikaesineitä kuin tavallisiakin. Induktio ei valitettavasti ole pätevä päättelykeino, ainakaan tässä yhteydessä.

BSB:ltä on kielletty kilven käyttö sillä perusteella, että se tarvitsee kilpikätensä lipun kantamiseen. Samaan syssyyn siis menivät mahdollisuudet myös taikakilpeen, vaikka taikahaarniskoita saakin. Kyse on nyt siitä, että kilvelle ei riitä kättä, ei siitä, että sille ei ole kilpioptiota mundane itemeissä (kuten tuossa Q&A:ssa käy ilmi. Sen laajemmin ei maagisten esineiden saamista ko. kohdassa pohdita, joten yleistäminen on jälleen riskaabelia). BSB siis saisi käyttää taikakilpeä tai kahdenkädenasetta, mutta ei voi.

Sen sijaan kaaosnoita saa normaalisti käyttää panssareita, joihin kuuluvat myös maagiset panssarit. Ei ole sanottu, että "may wear armour, but cannot carry shields", mikä olisi selventänyt asian. Pelkkä tavallisen varusteen puuttuminen hahamon optioista ei ole muuallakaan toiminut perusteena sille, ettei vastaavaa taikaesinettä saisi (mainitsin toisaalla Empiren Dawn armourin, joka "counts as full plate", ja esineen saanee ottaa warrior priestille, joka ei saa mundane full platea - vai saako?).

Dolmot kirjoitti:

Zarathustrian kirjoitti:Hmm minun HoC kirjassani tuo enhanced shield on lyhykäisyydessään magical armor ja 5+ as. Eli itse en ole mistään löytänyt kohtaa "counts as shield". eli tuo on magical armor ja kaaos sorsereri saa ottaa magical armoria. Se siitä.

Kas, niinpäs on. Kahta armouria ei kuitenkaan saa pitää päällekkäin, joten joudut vaihtamaan 4+:n kaaosarmourin 5+:n taika-armouriin. Mikäs siinä.

Muuten kyllä mutta enhanced shieldin kanssa saa ottaa normaalia/maagista panssaria. "Can be combinet with mundane or magical armor". Eli enhanced shield on maaginen panssari jonka saa ottaa normaali panssarin lisäksi.

Kyllä maagiset kilvet ja haarniskat on jotenkin pakko erotella toisistaan. Muuten voisi ottaa enhansed shieldin kanssa vaikka chaos rune shieldin, säännöissä kun lukee tuo "Can be combinet with mundane or magical armor", eli jos enhanced shieldiä ei lasketa kilveksi, niin mikä kieltää ottamasta sen kanssa normaalin kilven. Näin ollen hahmolleen saa kolme "kilpeä" enhanced shieldin, tavallisen kilven ja jonkun taika "kilven".

Muuten hyvä mutta kun useamman kilven käyttö on erikseen kielletty ja taikakilvet: "...is treated like a normal shield"

Ja missään ei sanota että jos et voi ottaa mundaania kilpeä et voi ottaa maagista kilpeä. Tuo "armor" on ainoa rajoitus.