Sotavasara.net

Tämä ei suoranaisesti kuulu sääntöihin, mutta en oikein tiennyt mihin muuallekaan tätä laittaa. Ehdotuksia otetaan vastaan. Huomasin tuolla yhdessä toisessa langassa Cacodemonin sanovan, että

No ei todellakaan. Ensinnäkin, ei riitä että pääset regimental basen reunaan kiinni, vaan pitäisi päästä base-to-baseen. Ja toiseksi, klippaamalla ei voi kääntyä flankkiin mikäli chargesit edestäpäin. Ilmaisen wheelin saat toki tehdä ylettyessäsi vastustajan yksikköön.

Sääntökirjahan ei sano mitään mistää liikkumisalustoista, vaan peli oletetaan pelattavan ilman niitä. Kuitenkin GW myy näitä alustoja osana pelin oheismateriaalia. Meillä päin pelataankin siten, että charget mitataan niistä liikkumisalustoiden reunoista siitä huolimatta että rykmentit kasvattavat näin hieman kokoaan. Mutta voisin kuvitella, että esimerkiksi turnauksessa jossakin tiukassa tilanteessa vastustaja voisikin alkaa näkemään asian yhtäkkiä tuolla Cacodemonin esittämällä tavalla saadakseen aikaan failed chargen.

Siis: jos ja kun asiasta ei säännöissä sanota mitään, niin pitääkö teidän mielestänne (anteeksi tämä, mutta aihe taitaa tosiaan olla mielipide- eikä sääntökysymys) charget, ampuminen jne. mitata figuurien alustoista movement trayn sijaan? Entä onko tässä käytännössä eroa satunnaisten hupipelien ja turnauspelien välillä? Mikä on GW:n käytäntö? Ainakin WD:ssä esitellyissä armeijoissa on poikkeuksetta liikkumisalustoita, joskus jopa erityisen leveitäkin. Taistelussa olevien figuurien määrän olemme mekin aina laskeneet itse figuureista, mutta nuo chargematkat, deployment jne. teemme kyllä trayn mukaan.

Eikös liikkumisalusta ole juuri se. Liikkumisalusta. Tehty jotta figujen liikuttelu olisi helpompaa. Miksi charge pitäisi mitata liikuttelualustasta kun sen voi yhtä hyvin mitata figun omasta basesta? Sääntöepäselvyyksiin pääsee taatusti jos pelaa tarkasti ja alustojen kanssa. Eikö olisi yksinkertaisempaa antaa koko alustan olla täysin ei-pelitekninen apuväline?

Säännöissä ei puhuta liikutusalustoista. Mitään matkaa ei mitata liikutusalustoista. Mitään ei tapahdu liikutusalustoiden kohdatessa.

Säännöt puhuvat hahmojen (figuurien/modellien) alustoista, ja niistä mitataan kaikki matkat, niiden kohdatessa syntyy lähitaistelu ja niin ikään.

Näin ollen on oikea käytäntö mitata aina alustasta (base). Oman piirin pelaamisessa tästä ei tule ongelmaa, eikä ero ole oleellinen, mutta turnauksessa voi varautua tiukempaan tulkintaa.

Kyllä uskoisin, että yleisempi tapa ainakin liikuttaa uniitteja on mitata liike juuri movement traystä. Kuka esimerkiksi deployaa niin, että regiment basen reuna on deployment zonen ulkopuolella ja uniitti rajalla ? Jos yksittäisistä , uniitissa piileskelevistä modeleista pitää mitata matka (esim velho joka heittää magic missileä, tai kenraalin leadershippiä tarvitaan) niin silloin matka mitataan tottakai suoraan kyseisestä modelista.

Ampuvien uniittien tapauksessa kannattanee pelata niin, että matka mitataan movement trayn reunasta (ellei reuna ole useampaa senttiä tai jotain muuta pöljää) ja vihollinen pääsee häsyyn yltämällä samaan kohtaan, eli movement trayn reunaan. Tällöin kumpikaan ei saa sen kummempaa etua kuin ilman movement traytäkään.

Ensinnäkin, ei riitä että pääset regimental basen reunaan kiinni, vaan pitäisi päästä base-to-baseen.

Cacodemonin quote ilmeisesti tarkoittaa sitä, ettet voi tehdä chargea jossa et pääse lyömään. Kyllä chargessa pitää joku base contactiin saada, ja jos käyttää movement traytä niin silloin base contactit katsotaan suoraan eteenpäin vaikka väliin jäisikin puoli senttiä muovia, pahvia tai balsaa. Eli olet base contactissa jos vain jos suoraan edessäsi (tai corner-to-corner) on joku modeli. Et ole base contactissa jos edessäsi ei ole yhtään modelia vaan esimerkiksi movement trayn sivureuna.

Miksi charge pitäisi mitata liikuttelualustasta kun sen voi yhtä hyvin mitata figun omasta basesta? Eikö olisi yksinkertaisempaa antaa koko alustan olla täysin ei-pelitekninen apuväline?

Miten pääsisit base contactiin jos molemmilla uniiteilla on movement tray ? Et varmaan ala nostelemaan niitä limittäin, jotta saisit modelit base to baseen...

Sääntöepäselvyyksiin pääsee taatusti jos pelaa tarkasti ja alustojen kanssa.

Varmasti hauska peli odotettavissa jos vastustaja etsimällä etsii epäkohtia muutaman millin reunuksista :? "Nuo ei oo voi lyödä, ne ei oo base contactissa !"

Saattaa kuulostaa turhalta, mutta on ihan pakkoa sanoa. Aikamoista vänkäystä tollanen... En alkais valittaa tosta vaikka pelaisin turnauksessakin... Jos se on 0,5-1cm kiinni niin eikai siinä mitään pahaa ole! Ainakaan jos vastustaja on käyttänyt aikaa ja tehnyt alustasta hienon

jullevi kirjoitti:Varmasti hauska peli odotettavissa jos vastustaja etsimällä etsii epäkohtia muutaman millin reunuksista :? "Nuo ei oo voi lyödä, ne ei oo base contactissa !"

Äh.. En nyt tarkoittanut ihan tuotakaan. Tulee vain hankalia tilanteita jos muutama scenic-movement-tray-yksikkö ottaa yhteen. Yksiköiden tulisi olla tuuman päässä toisistaan elleivät taistele eikö? Lasketaanko tähän movement tray vai ei? Mitataanko paniikit tms. figujen basesta vai movement traysta? Velho haluaa juosta yksiköstäsi toiseen ja molemilla puolen tuuman tray allaan, mistä velho lähtee ja mihin sen pitäisi päästä? jne..jne.. Paljon yksinkertaisempaa olisi kun liikuttelualustoja (varsinkaan näitä paria milliä suurempia reunoja) ei huomioitaisi peliteknisesti mitenkään.

Tietenkin jos ennen peliä sopii selvästi vastustajan kanssa miten sen trayn kanssa tällä kertaa pelataankaan ei suurempia epäselvyyksiä pitäisi päästä syntymään. Minulla ei ole mitään upeasti väsättyjä liikuttelualustoja vastaan enkä muutenkaan tykkää nillittää kesken pelin mutta selkeydestä ei koskaan ole haittaa.

Hassuahan se olisi ja lisäksi vastoin sääntöjä jos liikuttamis alustasta
se mitattaisi.Ne eivät ole modeleita ja täten en esim. turnauksessa en
antaisi chargeta jos ylttäisivät vain alustan kera minun liikuttamis alustaani.

Sehän on toisaalta aivan sama jos Kaikki etäisyydet mitataan yksikön movement traysta. Deployment, psykologia,liikuttelu, charge-etäisyydet. Tällä tavalla ei ole mitään epäilystä mistä se charge-etäisyys tai mikä tahansa muu asia mitataan. Ja se base-to-base contactin voi saa selville kun vain katsoo tarkkaan.Näin se tehdään meilläpäin ja ei ole vielä tullut ongelmia vastaan.

Toisaalta on vielä selvempää jos kaikki etäisyydet mitataan suoraan figuista. Sääntökirjakin on sitä mieltä.

Jos välttämättä haluat mitata traysta, niin miten esim template-aseiden kanssa, niidenkinhän pitäis siis antaa 4+ -osumia jos raapaisevat vain traytä. Hankalaksi menee. Pelatkaa by the book, KISS.

Yleisesti ottaen suosittelisin basesta mittaamista. Miksi? Otetaanpa hyvin räikeä esimerkki. Kahdeksan levyisestä ratsuväkiyksiköstä kuolee neljä. Poiston jälkeen kummallakin puolen on kaksi tuumaa joutavaa tilaa. Movement trayn käyttö on edelleen ihan järkevää, eikä sitä käytännössä koskaan vaihdeta pienempään. Voiko joku nyt väittää vakavissaan, että LOS, tykin osumat tai wheelaus lasketaan tarjottimesta? Lasketaanko ne nyt "sillai, että oletetaan kummallakin puolen olevan puoli senttiä reunaa"? Vai miten?

Toinen esimerkki. Oletetaan, että yksikön vihollista lähimpänä olevassa nurkassa on suuri sankari. Vastustajan velho voi heittää kaksi eri loitsua, joista toinen vaikuttaa yksikköön, toinen ainoastaan yksikössä olevaan sankariin. Molemmilla on sama kantama, joka riittää tarjottimen nurkkaan, mutta ei ihan sankarin baseen. Voiko näistä loitsuista heittää yhden, molemmat vai ei kumpaakaan?

Kolmas esimerkki. Toisella pelaajista on teräksestä taivutetut, millinohuet tarjottimet tai ei lainkaan, toisella maisemoidut ja sentin levyiset. Jos viisi tuumaa leveä yksikkö wheelaa 90 astetta ja mitataan tarjottimesta, eroa tulee jo yli tuuma. Sopivan täpärässä tilanteessa on mahdollista, että kapeamman trayn käyttäjä voi julistaa chargen täysin symmetrisestä asettelusta huolimatta.

Neljäs esimerkki. Yksinäinen velho heittää loitsua archer-yksikköön, jonka tarjotin on viistossa, 23.9 tuuman päässä. 24" kantava loitsu onnistuu. Archerit ampuvat takaisin, mutta etäisyyden rajoilla ollessa pitää tarkistaa jokaisen modelin kantama erikseen. Mistä nämä mitataan? Jos ne otetaan basesta, kukaan ei voi ampua. Kuvitellaanko eturivin basea teoriassa puoli senttiä eteenpäin, koska tarjottimen leveys on tämän verran? Nyt yksikössä on 2.5 x 2 sentin baseja eturivissä ja 2 x 2 -senttisiä takarivissä. Missä kaikissa tilanteissa tätä tulkintaa sitten käytetään? Onko kulmamiehellä 2.5 x 2.5 sentin base?

Siinäpä muutama esimerkki. Opittuja asioita:

1) Erilevyisten tarjottimien takia tilanne ei aina ole symmetrinen, jos mitataan niiden reunasta.
2) Tarjotin ei aina mene yksikön reunaa pitkin niin kuin elokuvissa. Mitä jos takarankki on vajaa? Entä se esimerkin ratsuväkiyksikkö?
3) Warhammerissa joudutaan väistämättä mittaamaan asioita nimenomaan basejen mukaan - templatet, yksinäiset hahmot jne.

Säännöissä puhutaan vain modeleista. Tarjotin on sääntötekniikan kannalta täysin yhdentekevä koriste. Pelimekaniikan ja tasapuolisuuden kannalta on ehdottomasti järkevämpää mitata nimenomaan baseista. Pelkästään baseja käyttämällä voi hoitaa kaikki tilanteet, pelkästään tarjottimia käyttämällä ei selvitä kuin joissain tilanteissa. Miinuspuolena basejen käytössä on se, että toisiinsa törmäävät yksiköt joudutaan käytännössä sijoittamaan hiukan erilleen ja tilanteessa on epätarkkuutta teoreettisen ja todellisen aseman välillä.

Kuten esimerkeistä ilmenee, erot syntyvät käytännössä vain täpärissä tilanteissa. On myös melko harvinaista, että tarjottimien mitoissa olisi massiivisia eroja. Esimerkiksi wheelit ovat yleensäkin aika työläitä mitata, joten epäselvissä tilanteissa olisi aihetta heittää herkemmin riittävyys D6:lla. Alle puolen sentin tarjotin muodostaa niin pienen häiriötekijän, että etäsyyksiä voi mitata siitäkin. Osa etäisyyksistä mitataan kuitenkin aina basesta, osa ei. Tilanne voi siis olla epäsymmetrinen ja base/tray-määrittely pitää tehdä erikseen joka tilannetta varten. Tämä ratkaisu on kenties helpompi liikuttelun ja mittailun kannalta, mutta epätarkkuuden takia alle puolen sentin matkasta riippuvat tilanteet olisi syytä heittää aina nopalla.

Baseja joudutaan aina mittailemaan, joten niistä ei pääse täysin eroon. Suosittelisin aina mittaamaan niistä. Tarjottimesta mittaamiselle on järkevät perustelut ainoastaan liikkumisessa, koska siinä fyysinen mahtuvuus aiheuttaa ongelmia base-tulkinnassa. Jos tahtoo mitata tarjottimista, on syytä sopia asiasta etukäteen ja määritellä tarkkaan, missä tilanteissa tämä tulkinta on käytössä. "Kaikki" ei ole vaihtoehto. Jos asia ei kiinnosta yhtään ja mielestäsi alle tuuman erot arvioidaan aina D6:lla, miksi ihmeessä luet koko threadia? Hus.

Itse pelaan siten, että kaikki liikkuminen suoritetaan movement trayn kautta. Eli jos movement tray yltää viholliseen, se on charge. Tässä ei ole mitään epäreilua / huijaamista mielestäni, sillä regimentin koko kasvaa n.5mm leveyttä ja syvyyttä.

Asettelen myös regimenttini movement trayn mukaan, eli 12" kohdalla on movement trayn reuna EI figujen yksilöllisten alustoiden reunat.

Tässä hommassa on terveen järjen käyttö sallittua. Joten jos jollain jasonilla on movement tray, joka leventää regua esim. 1cm joka suuntaan, niin silloin voi ruveta jo vähän kitisemään. Toisaalta, ei tämäkään ole huijaamista, jos käyttää sitä sitten kaikessa (eli asettelussa, liikkumisessa jne.)... Sanoisin että jos pelit rupeavat menemään epämiellyttäviksi movement trayn takia, niin voisi ruveta kaivamaan sitä pastaa pois pääkopasta...

Järki käteen...

Mielenkiintoisia vastauksia, ihan niin kuin odotinkin. Asiahan ei ole mitenkään älyttömän vakava, tai sen ei ainakaan tulisi olla. Omissa peliporukoissani on pelattu niin, että deployment ja liikkumiset, siis charget ja pursuet jne., mitataan liikkumisalustan reunasta paitsi silloin kun alustan ja sillä olevien hahmojen välissä on tyhjää tilaa (kuten tuossa ratsuväkiesimerkissä). Tämä toimii tosin vain jos liikkumisalusta on alle puolen sentin levyinen. Ampumiset, loitsut ja muut on sitten mitattu figujen alustoista. Hieman epäselvää, myönnän, mutta selkeyttää liikkumista pelissä huomattavasti.

Turnausympäristössä kannattanee tämän keskustelun johtopäätöksenä sen sijaan mitata aivan kaikki figujen omista alustoista. Vältämmepä ainakin yhden turnauksissa ei-toivotun väittelyn tällä toiminnalla (ja tällä keskustelulla, joka varmaan tässä olikin ).

@Dolmot Okei, eipä olla pelikavereitten kanssa ajateltu asioita loppuun, mutta kuten jo sanoin, ongelmia ei ole vielä tullut vastaan.

Voisiko joku tray-mittauksen kannattaja kertoa mitä käytännön hyötyä sillä saadaan base-mittaamiseen verrattuna? Käsittääkseni on aivan yhtä helppoa mitata baseista kuin traystä, ja näin meneteltäessä vältytään joukolta epäselviä tilanteita.

Ainoaksi featureksi jää joukkojen väliin lähitaistelussa muodostuva muutaman millin kaistale. Kyseisessäkin tilanteessa voidaan yksinkertaisesti olettaa että chargeava joukko liikkui base-kontaktiin, mutta figuja ei pystytty fyysisesti asettamaan niin. Samoin kuin esim. jos figut pitäisi liikuttaa asemiin sellaiselle kukkulalle tai sellaiseen metsään jossa ne eivät pysy pystyssä/muodostelmassa.

Meidän porukassa sillä ei ole mitään väliä. Jokainen tekee omalla tavallaan eikä kukaan tule läähättämään toisen korvan juureen, että mittaatko sen GW:n standardien mukaisen alustan nurkasta vai niiden äijien baseista. Peli vain on sen verran 'nopea tempoista', tai että olemme siinä sisällä niin tarpeeksi hyvin, ettei tuommoiseen jää aikaa tai ei yksinkertaisesti kiinnosta. Mutta jos välttämättä haluatte tietää, niin mittaan aina traysta. Se on helpompaa, ja se jonkun puolen sentin ero ei -tasan- vaikuta yhtään mihinkään. Että siinä teille, sitä ei tarvitse ruveta vatvomaan niin pahasti. :? Kunhan ette kiinnitä siihen liikaa huomiota ettekä rupea nipottamaan niin kaikki on ihan hyvin. Leikkikää kiltisti toisten lasten kanssa, jookosta?

Rune kirjoitti:Kunhan ette kiinnitä siihen liikaa huomiota ettekä rupea nipottamaan niin kaikki on ihan hyvin. Leikkikää kiltisti toisten lasten kanssa, jookosta?

Kaikki varmasti ymmärtävät hyvän hengen merkityksen pelissä, kyse ei ollutkaan siitä. Turnausympäristössä (versus "Meidän porukassa") kuitenkin kannattaisi välttää kaikkea mikä on mahdollinen epäselvyyksien aiheuttaja. Traysta mittaaminen kun ei ole kirjaimellisesti pelin sääntöjen mukaista. Ei pahalla eikä nipolla

swiftwind kirjoitti:Voisiko joku tray-mittauksen kannattaja kertoa mitä käytännön hyötyä sillä saadaan base-mittaamiseen verrattuna? Käsittääkseni on aivan yhtä helppoa mitata baseista kuin traystä, ja näin meneteltäessä vältytään joukolta epäselviä tilanteita.

Ainoaksi featureksi jää joukkojen väliin lähitaistelussa muodostuva muutaman millin kaistale. Kyseisessäkin tilanteessa voidaan yksinkertaisesti olettaa että chargeava joukko liikkui base-kontaktiin, mutta figuja ei pystytty fyysisesti asettamaan niin. Samoin kuin esim. jos figut pitäisi liikuttaa asemiin sellaiselle kukkulalle tai sellaiseen metsään jossa ne eivät pysy pystyssä/muodostelmassa.

Eihän tossa tray-mittauksessa mitään ihmeellistä ole. Sehän on ihan sama, mittaako traysta vai basesta KUNHAN suorittaa sitten kaikki mittaukset sen mukaan. Minullehan se on aivan yksi ja sama mistä kukakin mittaa, itse mittaan traysta koska se nyt vain tuntuu hiukka fiksummalta ja helpommalta...

Ja sit Dolmin messusta vielä. Ihan hyviä pointteja sinäänsä, mutta mainitsemiasi tilanteita tulee aika harvoin. Se ratsu regu juttu nyt oli aika käsi setti, sillä siinäkin tilanteessa voi käyttää järkeään. Toinen oli mainitsemasi takarankkiin käyminen. Siinäkin kun ottaa järjen käteen, niin ei siinä ongelmia voi tulla.

Suoraan sanottuna, movement trayn käytön kanssa EI voi tulla ongelmia, jos ei OLE retardi TAI pelaa retardin kanssa...

Lisätään dolmotin esimerkkeihin:

Toisella pelaajan yksikkö (A) movement trayllä. Sen charge-matka on 8". Yksikön movement trayn etureunan leveys on käytettävän mittavälineen erottelukykyä suurempi. Yksikön edesssä on vihollisen maagi (B). Etäisyys A:n movement trayn reunasta B:hen on juuri 8". B:llä on loitsu joka tappaa kaikki viholliset, jotka ovat 8" sisällä (within, eli millikin riittää). Jos nyt siis mitataan charge trayn reunasta, niin seuraa että B ei voi vaikuttaa A:han loitsullaan, mutta A pystyy rynnäköimään B:n kimppuun, vaikka kummallakin ominaisuudella on sama kantama. Ei näin.

Tulee mieleen epicin eldar-titaanejen piiiiitkät basen reunan yli kurottavat sädeaseet. Jotkut pelaajat mittasivat kantamat aseiden piipuista kohteen baseen. Seuraus: pystyit itse tulittamaan muttei vihollinen pystynyt vastaamaan saman kantaman aseilla. Menetelmä tuomittiin virheelliseksi.

Tiedän kyllä että on kaveriporukassa mahdollista aina sopia epäselvä tilanne sitten kun sellainen tulee eteen, mutta miksi tieten tahtoen pelata sellaisella tyylillä joka luo niitä?

Kuten aiemmin kysyin, voisiko joku tray-mittausta kannattava esittään jonkun syyn miksi traysta mittaaminen on helpompaa/yksinkertaisempaa/whatever kuin suoraan baseista mittaaminen?

Tietenkin sellaisissa tapauksissa joissa tulos on sama mitattiinpa traysta tai basesta ei ole merkitystä kummasta mittaus tehdään. Esim. normaali eteenpäin liikkuminen.

Itse asiassa melko harvoin tulee tilanteita jossa asialla on merkitystä. Yleensä charge/loitsu/ampuma-ase on joko reilusti kantamalla, tai ulkona, joten se siitä. Mutta matkat mittaillaan beisseistä hankalissa tapauksissa.

Base-taulukko WDssä, vaikka buginen olikin, selvitti joitakin hankalia tapauksia (mm. Chariotit). Enää ongelmaksi jää sotakoneet, joiden ei tarvitse olla alustoilla (ja guessin mittaamisen voi tehdä hieman "sinnepäin", ainakin katapulteilla - mittaatko siitä missä kivi on, vai siitä mihin se päätyisi kun ase laukaistaan . Itse pidän tapana ennen peliä ilmoittaa mistä kohtaa konetta tulen guessit mittaamaan (tykillä piipun suusta, jollei maisemoitu alusta jolloin selvyyden vuoksi alustan reunasta) - kun asian ilmoittaa etukäteen, ei tarvitse riidellä pelin aikana).