Sotavasara.net

Harvinaisen simppeli otsikko, vaan kysymys ei välttämättä.

Selasin sääntökirjaa ja en löytäny muuta määritelmää modellien LOSille, kuin että jokaisella on 90 asteen kenttä joka otetaan modellin edestä.s.41 mallin mukaisesti. Chargessa taas edellytys on, että yksi modelli unitista näkee chargattavan. Takana olijoista sanottiin, ettei ne oikein näe koska edessä oleva seisoo LOSin edessä, mutta ei suoranaisesti kieltänyt etteivätkö ne jotain näkisi.

Jos piirtää kuvan, jossa on regimentissä 2 tyyppiä peräkkäin ja kummallekin LOSin, niin huomaa, että takana olevanäkee sen vajaan 45 asteen sektorin (vajaa, koska edessä oleva estää suoran linjan basen reunasta eteenpäin. Eli 45 astetta on kyseisen sektorin raja-arvo). Täten esim tilanteessa (A:t omia B:t vihollisia ja > ilmaisee katselu suunnan):

AAAAAAA
AAAAAAA>
AAAAAAA

BBBBBBB
BBBBBBB>
BBBBBBB

Yksikkö A voisi julistaa chargen B:n kylkeen. Eturivihän ei selvästi näe, mutta vasemmassa alakulmassa oleva A näkee (ja chargessa riittää että yksi näkee).

Lähinnä mietin tätä sikäli, että jos turnauksessa tms. joku tekisi jotain tämänkaltaista minulle, niin millä voisin perustella miksi homma ei toimi (tai jos se tosiaan toimii näin, niin osaisinpa varautua).

Todellakin tulkinnan varainen juttu (uskaltaakohan tätä nyt edes lähteä kommentoimaan.. ). Mutta onhan tuossa se, että unittien pitäisi olla
aika lähellä toisiaan koska :

a) että sen losin todellakin saa vedettyä noin
b) että voi tehdä hillittömän suuren wheelin

Itselläni ei nyt ole figuja, eikä mittatikkua nyt tässä käsillä, mutta asiaa voisi selventää sekin kuinka lähellä noiden unittien pitäisi olla että se los löytyy, ja sen jälkeen katsoa onko siitä edes mahdollista chargata tuon wheelin takia.

Noin minä sen nyt äkkipäätä järkeilin, tiedä häntä unohdinko jotain oleellista (muuta kuin itse asian. )

Niin mutta jos kerran säännöissä sanotaan että takarivi ei näe niin silloin ne eivät näe. Eturivi on ainut joka näkee ja siitä se 90 astetta katsotaan, ei niistä takana olijoista. En mä tohon muutakaan keksi.
edit:ampumissäännöissähän on että jos ukon edessä on muita ukkoja (omia tai vieraita) niin silloin se ei yksinkertaisesti näe ampua.

no siis sen chargen pitäs olla reilut 90astetta eli 1/4 ympyrää = pii/2 sädettä(=rivin pituus). Jos unitti on esim. 5:n 20mm basen levyinen, se tarkoittaa, että koko rivi oon 4", jolloin pii/2*4=2pii=6,3", jolloin tavallinen jalkaväki vois tehdä 1,7" chargen, mutta sitten kun kyseessä onkin haltiat on tuo matka 3,7" ja ratsuväellä huomattavasti enemmän.

Ja mitä katoin sääntökirjaa siellä ei sanota missään, että vain eturivi näkisi. Siellä todetaan LOSin blokkauksesta, että edessä olevat omat tai viholliset blokkaavat LOSin. Tässä ei olla eroteltu, täytyykö olla omassa vai erillisessä unitissa oleva tyyppi, joten tässä on samalla lätkäytyksellä hoidettu molemmat. Jos piirrät kuvan, jossa on 2 tyyppiä peräkkäin ja piirrät takana olevalle LOSin, josta peität alueen jonka edessä olija peittää, huomaat että takana olija näkee aika paljon...

Charge on sinäänsä yksi tapaus, toinen on ampuminen. Eli saakohan näin myös reunoilal olevat ampumaaan.

M. Salava kirjoitti:Jos piirrät kuvan, jossa on 2 tyyppiä peräkkäin ja piirrät takana olevalle LOSin, josta peität alueen jonka edessä olija peittää, huomaat että takana olija näkee aika paljon...

Eikös edessä oleva modeli peitä koko etureunan, ja lossi lähtee beissin etureunasta ?

No ainakin kuvissa se LOS näkökenttä on piiretty aina eturivistä eikä taaimmaisesta rivistä. Muuten se varmaan myös piirroksissa vedettäisiin sieltä ja luulisi että se olisi säännöissä selkeästi mainittu.

edit:Muute ohjeissa sanotaan ampumis kohdassa s.59 että "...ONLY models in the front rank of a unit are able to shoot as those BEHIND will NOT be able to see past their friends."

jullevi kirjoitti:

M. Salava kirjoitti:Jos piirrät kuvan, jossa on 2 tyyppiä peräkkäin ja piirrät takana olevalle LOSin, josta peität alueen jonka edessä olija peittää, huomaat että takana olija näkee aika paljon...

Eikös edessä oleva modeli peitä koko etureunan, ja lossi lähtee beissin etureunasta ?

Kieltämättä hyvä argumentti mutta mutta...

Otetaanpa esimerkiksi closis jossa on tapaus:

XXXXXX
ZZZZZ

kaikki X:t pääsevät lyömään ja ovat kaikki Z:en edessä, tuo reunimmainen X on corner to corner kosketuksessa Z:aan. Toiseksi oikeanpuoleinen X peittää koko oikeimman kuoleisen Zn etusivun, mutta silti viimeinen X koskettaa Z:aa ja on edessä. Rulebook s.68, siellä lukeekin, että tapella voi vaikka vain koskisi nurkkaan.

Päivänselvää lienee että kun model näkee 90astetta ja diagrammein mukaan, se 45 tulee olemaan kulmasta, jota siis suoraan edessä olltu ei peittänyt.

Gorkiporki kirjoitti: edit:Muute ohjeissa sanotaan ampumis kohdassa s.59 että "...ONLY models in the front rank of a unit are able to shoot as those BEHIND will NOT be able to see past their friends."

Löytyhän se kohta jota en puusilmänä ollut löytänyt. Voishan tästäkin tosin jossitella, mutta se menisi niin pilkunraiskaukseksi, että jätetään väliin... ellei kansa sitä vaadi.

M. Salava kirjoitti:Rulebook s.68, siellä lukeekin, että tapella voi vaikka vain koskisi nurkkaan.
Päivänselvää lienee että kun model näkee 90astetta ja diagrammein mukaan, se 45 tulee olemaan kulmasta, jota siis suoraan edessä olltu ei peittänyt.

En lähtisi itse suoraan yhdistämään corner-to-corner lähitaistelua LOSiin. Lähitaistelussa pitää olla base-to-base kontakti ja erikseen on määritelty kulmankin riittävän.

Eikös LOS katsota nimenomaan basen etureunasta eikä kulmista. Jos koko etureuna on peitossa ei LOSia ole.

Kun sääntökirja sanoo edessä olevien blokkaavan LOSin ja kuvissa LOS on piiretty yksikön etureunasta niin eiköhän asia ole jo tällä selvä.

Gorkiporki osoittikin, että ei ne näe. Mitä tulee tähän, kuuluuko kulmat vai eivät etuosaan, niin musta kuuluvat (vaan onko sillä käytännön merkitysytä?).

Corner-to-corner osoittaa, että ne koskevat toisiaan. Musta on melko selvää, että jos vihu on ilman lapping groundia edessä, niin kaikki modellit lyövät edestä ts. CtC tulee edestä -> se kuuluu basen etusivuun ja edessä oleva modelli ei peitä sitä -> kuuluu näkökenttään.

Mutta onko tällä mitään merkitystä, kun kerta sieltä löytyi se kappale, niin tämä on selvä tapaus. En vain ollut huomannut sitä kappaletta ja katsoin, että tässä olisi saattanut olla porsaanreikä, josta härski possu olisi voinut ängetä itsensä läpi (paha alkaa tappelemaan vastaan, jos ei löydä vasta-argumenttia The Kirjasta. Se "Musta tuntuu..." kun ei yleensä pure ja huutoäänestys joukollakaan ei ole kovin rakentava tapa tulkita sääntöjä).

mitä jos wheelais A:n oikeeta reunaa taaksepäin ja sitten chargeis flankkiin? Koska siinähän saa sitten vielä ilmaiskaarroksen sen vihollisuniitin reunaan.

Corner to corner kontaktia ei todellakaan voi verrata LOS:iin, koska kenelläkään close combatissa ole tietääkseni LOS:ia mihinkään. Olenko oikeassa?(Siis, nyt ei huomioida mitään grey seerien ja screaming bellin erikoissääntöjä...)

Miksi tämä topic piti nostaa esiin, vaikka 16.11 asia ratkaistiin jo? Gorkiporki osoitti sen kohdan, mitä en ollut löytänyt etsinnöistäni huolimatta.

Jos haluatte esittää eriäviä tulkintoja, niin sääntökirjan sivut ovat ihan jees.
Mitä tulee LOSiin & Closikseen, niin enpä ole koskaan lukenut tai kuullut että lähitaistelsusa menetät näkökysi, enkä kyllä nopealla vilaisulla löydäkään tuota. Toivoisin, ettei tulis lonkalta heitettyjä kommentteja, vaan mukana olisi sitten se sääntökirjan sivun numero...

Siis tarkoitatko tilannetta kun ukot on jo closiksessa vai declare charge vaihetta jolloin pitäisi määritellä kuka mitäkin näkee? Joka tapauksessa olen yhä sitä mieltä että kun kerta ampumissäännöissä on mainitsemassani kohdassa kerrottu se kuka näkee ja voi ampua, niin kyllähän sen luulisi pätevän ihan yleisesti kaikissa tilanteissa joissa on kyseessä yksikkö joka näkee vain 90 astetta. On aika hassua jos ukot näkevät rynnäköidä suoraan sivulle mutta ampumaan ne eivät pysty, vaikka sama LOS niillä pitäisi olla. Itse ajattelen normaalia yksikköä kokonaisuutena jolloin LOS mitattaisiin edestä kuten esim. vaunujen tapauksessa. Vaunuhan on yksi kokonaisuus ja siinäkin LOS mitataan edestä eikä takaa jossa ajurit yleensä ovat vaikka kyllähän niidenkin luulisi jotain näkevän.

Gorkiporki, olen samaa mieltä ettei sivuille näe ja osoittamasi kohta on täysin pätevä. Minua vaan ihmetytti, kun bluebluesky alkoi väittämään, ettei closiksessa ole LOSia (eli kun meet klosikseen menetät näkökykysi... pöh).

Hei, keksinpäs taas mahdollisen porsaanreiän kaikkien iloksi.

Eli Gorkiporkin kohta kumosi, että porukka näkisi hitustakaan sivulle, koska edessä oleva tyyppi estäänäkökentän totaalisesti. Kuitenkin large targettiahan se ei blokkaa! Joten siis, eikös tällä systeemillä, niiden chargaaminen onnistu, vaikka eturivi ei niitä näkisikään?

Eikösvain se etummainen rivi ole oikeutettu näkemään chargea julistettaessa? Sääntökirjaa ei käsillä ole(koulussa kun olen), mutta laitanpa tähän sivun sitten kun sellaisen löydän.

M.Salava: Elämäni ei ole sitä varten, että kuljen sääntökirja kainalossa. Toisekseen, perusteena en käytä sääntökirjan kohtaa, vaan yleistä tulkintaa. Pienenä perusteena, mikään ei kiellä maagia taikomasta closiksessa. Kuitenkaan, se ei saa taikoa mitään LOS:ia vaativia taikoja, koska hänellä ei ole closiksessa LOS:ia.
En myöskään pyri etsimään sääntöporsaanreikiä, joten selitätkös minulle myös, millä tavalla unitti menee close combattiin? Se alkaa wheelaamaan takarivin johdolla?

bluebluesky kirjoitti:Eikösvain se etummainen rivi ole oikeutettu näkemään chargea julistettaessa? Sääntökirjaa ei käsillä ole(koulussa kun olen), mutta laitanpa tähän sivun sitten kun sellaisen löydän.

Löytämässäni kohdassa lukee s.44 Declare charges: "A unit may only declare a charge if at least one model in the unit can see at least one enemymodel in the oppsing unit..." puhetta ei eturivistä ole (en huomaa itse ainakaan, tosin enpä ole aina kaikkia kohtia löytänyt aiemminkaan).

M.Salava: Elämäni ei ole sitä varten, että kuljen sääntökirja kainalossa.

En oletakaan tätä, toivon vain, että jos joku henkilö päättä/haluaa vastata kysymykseen, esittää hän sille perusteena muutakin kuin "musta tuntuu".

Toisekseen, perusteena en käytä sääntökirjan kohtaa, vaan yleistä tulkintaa. Pienenä perusteena, mikään ei kiellä maagia taikomasta closiksessa. Kuitenkaan, se ei saa taikoa mitään LOS:ia vaativia taikoja, koska hänellä ei ole closiksessa LOS:ia.

Mikä on yleinen tulkinta? Se jota itse käytät? Miksi? Jos pelaat turnauksessa jotain vastaan, en minä ainakaan tykkää vastustajan antamasta perusteesta "koska mä oon aina näin pelannut". Miten uusipelaaja voisi tietää nuo "yleiset tulkinnat" (ei, en ole uusi. Olen pelannut 4th edikasta lähtien)?

Jos newbie sanoisi jonkin tulkinnan ja väittäisi sitä yleiseksi uskoistiko? Entäs jos veteraani? Entäs jos tuntematon? Kyl mä ainakin haluisin ennemmin mustaa valkoisella, etenkin jos oma tulkintani on sääntökirjan kirjaimen mukainen. Mikäli sitä ei kykene kumoamaan sääntökirjan kohdalla, vaan koittaa huutoäänestyksellä, niin ei se kovin rakentavalta tunnu (onko porsaanreikien etsiminen sitten rakentavaa? hmm...).

En myöskään pyri etsimään sääntöporsaanreikiä, joten selitätkös minulle myös, millä tavalla unitti menee close combattiin?

Tässä tapauksessa? Tuollahan aiemmin se onkin jo selitetty, tehdään piiitkän wheeli, eli ihan normaalisti. Vedetään reilut 90asteen wheeli ja sit liikutaan eteenpäin. 4" leveä tavallinen hidas regimentti ei voi chargata nin kuin 1,7", mutta haltiat/rotat voikin 3,7" puhumattakaan ratsuväestä...

Sääntöjen porsaanreikien etsiminen on minusta ihan hauskaa aina välillä, vaikkei niitä aikoisikaan käyttää. Täten kykenee kuitenkin varautumaan sitä vastaan, joka käyttää niitä. Se, että et osannut jotain ajatella/tuntenut sääntöä, ei ole hyvä peruste sille miksi vastustaja ei saisi tehdä niin.

bluebluesky kirjoitti: Pienenä perusteena, mikään ei kiellä maagia taikomasta closiksessa. Kuitenkaan, se ei saa taikoa mitään LOS:ia vaativia taikoja, koska hänellä ei ole closiksessa LOS:ia.

Ja perusteleppa kiitos tämä väitteesi.

WH Armies: Skaven, s.35. "Pestilent Breath" -loitsu : " Place the flame template in base contact with the wizard, and anywhere in his arc of sight." Ja muutama rivi myöhemmin: "If the caster is engaged in close combat and casts this spell, no template is used."

Eli loitsun kuvaus (lihavavoitu kohta) kertoo sen vaativan LOSin. Kuitenkin Grey Seer (tai kirjalla varustettu Plague Priest) saa sen klosikseen loitsia. Eli ainakaan rotat eivät silmiään sulje kun taistelu alkaa ;).

Grond kirjoitti: WH Armies: Skaven, s.35. "Pestilent Breath" -loitsu : " Place the flame template in base contact with the wizard, and anywhere in his arc of sight." Ja muutama rivi myöhemmin: "If the caster is engaged in close combat and casts this spell, no template is used."

Eli loitsun kuvaus (lihavavoitu kohta) kertoo sen vaativan LOSin. Kuitenkin Grey Seer (tai kirjalla varustettu Plague Priest) saa sen klosikseen loitsia. Eli ainakaan rotat eivät silmiään sulje kun taistelu alkaa .

En kyllä pitäisi tätä ihan aukottomana perusteluna. Voipi olla, että lähitaistelussa tätä loihdittaessa loitsu toimii eri lailla, kuin ei-lähiksessä. Lähisversio ei vaadi los:ia, ei-lähisversio vaatii (ehkä).

Mutta jossain siellä kirjassa kyllä lukee, että loitsua ei saa loihtia lähitaisteluun, ellei kuvauksessa toisin mainita. Muistan nimittäin, että joku oikoi minua kerran foot of gorkin käytössä.

-J