Sotavasara.net

No olen ajatellut, että spearit ovat FB:ssä aliarvostettuja. Varmaan jokainen on kuullut puhuttavan julmista seurauksista, kun cavalry chargettaa suoraan hammastikkujen sekaaan..

Ratkaisuna olen päätynyt seuraavallaiseen ajatukseen: Jos ryhmä spearmaneja chargetetaan saa ETUMMAINEN rankki lyödä ensin taistelussa.
Tämä siksi, että jos kumpikin rankki saisi lyödä ei välttämättä hyökkääjistä olisi mitään jäljellä.. Ja muutenkin ajatuksena, ettei toinen rankki edes välttämättä yltäisi päärivin takaa osallistuman tositoimiin.

Kaipailisin mielipiteitä..

Keihäät eivät ole sama kuin pitkä seiväs tai jalkaväenpeitsi. Niiden pituuden hyödyntäminen taistelussa on jokseenkin kyseenalaista, ja tietääkseni monet
historiamme armeijat käyttivät keihäitä aivan muuhun käyttötarkoitukseen, kuin pysäyttämään raskas ratsuväki. Warhammer keihäs on yhdessä kädessä käytettävä kapine, joten se antaa kuvaa jostain kevyehköstä ja lyhyestä. Juuri mainitsemasi hammastikku on mielestäni hyvä kuvaus perus infantrykeihäästä.

AIVAN!

Mutta mieti kuinka paljon tästä tosiasiassa on hyötyä "raskasta cavalryä" vastaan..
Pääidea olisi kuitenkin hyödyntää keihäitä kilpiMUURIN takaa ja lähinnä infantryä vastaan. Muurin takaa kun saa jo valmiiksi lyödä ensin.

Kyllä pitkille keihäille löytyy ihan virallisetkin sännöt:

Pikes: Fight in four ranks; requires two hands (see page 89 of
the Warhammer rulebook).

Always strikes first in the initial round of close combat, even
striking before enemies that have charged. Note that enemies
who are entitled to strike first because of a special ability or
magic, will still strike before pike-armed models.

Models armed with pikes receive a +1 Strength bonus in the
Close Combat phase of the turn they are charged by cavalry units,
chariots or monsters.

All these special rules cannot be used against enemy units
fighting the pikemen’s flank or rear.

Siitä vaan Dogs of War armeijaa kasaamaan...

: P

Turjake kirjoitti:AIVAN!

Mutta mieti kuinka paljon tästä tosiasiassa on hyötyä "raskasta cavalryä" vastaan..
Pääidea olisi kuitenkin hyödyntää keihäitä kilpiMUURIN takaa ja lähinnä infantryä vastaan. Muurin takaa kun saa jo valmiiksi lyödä ensin.

Minkälaista on lyhyiden ja kevyiden (käytetäänhän niitä edelleen yhdellä kädellä) käyttö vaikkapa miekoin ja kilvin varustautunutta jalkaväkeä vastaan. Keihäs on aina ollut ns. talonpoikaisase. Halpa, käytännöllinen ja helppo valmistaa. Jokainen kunnolla lähitaisteluun valmistettu ase on nähdäkseni vaarallisempi.

Ja sitten välihuomio cavalrya ajatellen. Pole-armiin voisi tehdä jonkin calvalryyn vaikuttavan säännön, koska hyvin usein hilpareihin ja vastaaviin taottiin lisäkkeitä, joiden tarkoitus oli nimenomaan repiä ratsastaja pois satulasta. No.. saavatpa hilparit jo +1 S bonuksen, joka sinänsä auttaa jo cavalrya kurittaessa.

kp kirjoitti: Minkälaista on lyhyiden ja kevyiden (käytetäänhän niitä edelleen yhdellä kädellä) käyttö vaikkapa miekoin ja kilvin varustautunutta jalkaväkeä vastaan. Keihäs on aina ollut ns. talonpoikaisase. Halpa, käytännöllinen ja helppo valmistaa. Jokainen kunnolla lähitaisteluun valmistettu ase on nähdäkseni vaarallisempi.

Sanovatko sellaiset joukot kuin hopliitit tai legioonalaiset mitään? Antiikin aikana raskas jalkaväki oli käytännössä keihäsmiehiä, jotka (kuten jo mainittiinkin) taistelivat tiukan kilpimuurin takaa. Esim. Aleksanteri suuren armeijassa oli vielä (keihäs-)hopliitteja mukana, vaikka pääpaino oli alkanut jo siirtyä pike-phalanxin suuntaan.

swiftwind kirjoitti:

kp kirjoitti: Minkälaista on lyhyiden ja kevyiden (käytetäänhän niitä edelleen yhdellä kädellä) käyttö vaikkapa miekoin ja kilvin varustautunutta jalkaväkeä vastaan. Keihäs on aina ollut ns. talonpoikaisase. Halpa, käytännöllinen ja helppo valmistaa. Jokainen kunnolla lähitaisteluun valmistettu ase on nähdäkseni vaarallisempi.

Sanovatko sellaiset joukot kuin hopliitit tai legioonalaiset mitään? Antiikin aikana raskas jalkaväki oli käytännössä keihäsmiehiä, jotka (kuten jo mainittiinkin) taistelivat tiukan kilpimuurin takaa. Esim. Aleksanteri suuren armeijassa oli vielä (keihäs-)hopliitteja mukana, vaikka pääpaino oli alkanut jo siirtyä pike-phalanxin suuntaan.

Legioonalaisillahan oli oikeastaan kaksi asetta: heittokeihäs (pilum) jota käytettiin normaalisti assaulttia tehdessä tai vastaan ottaessa. Meleen tullessa, legioonalaiset luottivat lyhyeen miekkaansa (gladius). Eli ei niitä legioonalaisia voi keihäsmiehiksi sanoa, sillä heidän voimansa piili meleessä lyhyessä miekassa.

Juu.. myönnän että tein virheen käyttäessäni termiä "aina".. näin on.
Keskiajalla, jota fantsu kuitenkin varmaan eniten myötäilee, tilanne taisi olla toisin. Mietippäs muuten niitä antiikin keihäitä. Esim.. hopliittin. Ei tainnut käyttää mikään lyhyttä ja kevyttä vempainta, mihin uskon näiden fanstun keihäiden lukeutuvan. Mutta fanstu ei olekkaan uskon asia, eikä historian oppitunti.

Pitäisi olla hieman tarkempi sanomisissaan.

Hopliittien käyttämät keihäät nimenomaan olivat kevyempää mallia, sillä nämä taistelivat kilvellä ja keihäällä varustautuneena. Isot kilvet suojasivat vieressä seisovaa miestä tämän lyödessä ja raottaessa omaa puolustustaan sen ajaksi.

Hopliitit ovat ymmärtääkseni erityisesti fantasybattleen sopivia joukkoja, ne perustuivat rivimuodostelmiin, jossa takana olevat vetivät haavoittuneet pois jaloista ja astuivat kaatuneiden tilalle.

Spartalaiset olivatkin sitten hopliitteihin perustuvan taistelun mestareita, he ensimmäisenä keksivät, että muodostelmalla oli tapana vedättää hieman sivuun (en muista oliko se oikealle vai vasemmalle) ja hyödynsivät sitä sodankäynnissään.

Ja sitten välihuomio cavalrya ajatellen. Pole-armiin voisi tehdä jonkin calvalryyn vaikuttavan säännön, koska hyvin usein hilpareihin ja vastaaviin taottiin lisäkkeitä, joiden tarkoitus oli nimenomaan repiä ratsastaja pois satulasta. No.. saavatpa hilparit jo +1 S bonuksen, joka sinänsä auttaa jo cavalrya kurittaessa.

Steam tankin fighting platformin porukka on varustettu "different kind of expperimental weaponsseilla", joista yksi on "hook halberd", joka on kuin halberd mutta antaa ratsuväkeä vastaan +2 strengthiä.

Yksityiskohta: Hopliittien keihäät olivat noin 2.70 pitkiä kun taas piket (mikälie suomeksi?) olivat 6 metrisiä. Hopliitit käyttivät omiaan yhdellä kädellä, vaatii kyllä voimaa ja taitoa.

Mielenkiintoinen kuvaus hopliittifalangin yhteenotosta löytyy kirjasta Ilmestyskirjan ratsastajat - Sota, nälkä, taudit ja kuolema historiassa. Lähteeseen perustuen keihäät olivat kaikkiaan 2,40 - 2,80 metriä pitkiä. Ja falangi vedätti oikealle. Tappioita syntyi hävinneelle osapuolelle 7 - 15 prosenttia, voittajan tappiot olivat vielä pienempiä. Homma oli ilmeisesti kilpi vasten kilpeä puskemista, jossa kuoli lähinnä kaatumalla ja jäämällä jalkoihin.

WH-keihäät olisivat huomattavasti parempia, jos niiden käyttäjille ymmärrettäisiin antaa raskaampaa panssarointia. No, suurhaltiapelaajana olen ihan tyytyväinen loppujen lopuksi.

Ari kirjoitti:Yksityiskohta: Hopliittien keihäät olivat noin 2.70 pitkiä kun taas piket (mikälie suomeksi?) olivat 6 metrisiä. Hopliitit käyttivät omiaan yhdellä kädellä, vaatii kyllä voimaa ja taitoa.

Pike on suomeksi pitkä tai iso keihäs.

Wanhan teorian mukaan hopliitit olivat siili, jonka lähelle ei päässyt ja roomalainen legioona oli leikkuri, joka silpoi vastustajan tieltään. Kun katsoo legioonalaisten taisteuoppia niin teorian ymmärtää.

WH:n keihäs on enemmänkin keskiajan käytännön mukaan tehty ja siksi heikompi kuin antiikin, toisaalta en tiedä tapausta antiikin ajoilta, jolloin keihäs olisi kohdannut raskaan ratsuväen. Olisiko kestänyt?

Oliskos keskiajalla Black-powder weaponeja?

Turjake kirjoitti:Oliskos keskiajalla Black-powder weaponeja?

Joillain kulttuureilla oli. Kiinalla jo melko aikaisessa vaiheessa.
Ensimmäiset "handcannonit" ilmestyivät eurooppaan myöhäisellä 1300-luvulla ja ensimmäiset dokumentoinnit matchlock riflestä löytynevät saksasta
jossain 1450-1460 luvuilta. Tuohan on jo renesanssia, mutta sitähän empire jo oivallisesti edustaakin.

N. 1258 Bombard, eli tykin esi-isä Euroopassa ja Egyptissä handgunit.

Jos nyt näitä house ruleja mietitään vakavasti, miten olisi sellainen, että tiettyyn hintaan saisi yhden yksikön armeijastaan, jolla on keihäät uppia pikeiksi ja yhden yksikön, jolla on halberdit voisi uppia hook halberdeiksi. Jos hinta olisi sopiva, tuosta ei pitäisi tulla sen suurempia ongelmia...

Zymeth kirjoitti:toisaalta en tiedä tapausta antiikin ajoilta, jolloin keihäs olisi kohdannut raskaan ratsuväen. Olisiko kestänyt?

Keihäällä ei ole koskaa varmaankaan raskasta ratsuväkeä pysäytetty... Peitselläkin varmaan vain harvoin.
Musketti, varsijousi ja pitkäjousi pysäyttivät raskaan ratsuväen jos mikään.

Raskaalla ratsuväellä oli kuitenkin se ongelma, että jos vihollinen ei livistänyt(mitä se siis 90% ajasta taisi tehdä), niin oli vastustaja aseistautunu millä tahansa... vaikka paistinpannulle, niin charge tavallaan pysäytettiin. Tämähän johtu siitä, että hevoset kaatuivat massan kohdatessaan katkaisten jalkansa tms. Mutta vihollisestakaan ei jäänyt mitään jäljelle. Ratsuväki oli kuitenkin harvoin enään taistelukunnossa mutta toisaalta harvoin oli enään tarvettakaan, taistelu oli jo voitettu tai hävitty.

Raskaan ratsuväen teho perustui suuriltaosin siihen, että harva uskalsi seistä odottamassa sen osumista(hevonen on kuitenkin aika kookas ja uhkaava eläin, ainakin jos niitä tulee kymmeniä päälle täyttä vauhtia), monet livistivät jo kun näkivät sen lähtevän hölkkäämään kohti(ylimääräisen painon takia charget olivat suht lyhyitä ja hevoset väsyivät nopeasti, paino kuitenkin takasi sen, että vihollisen keihäs ei pysäytä päälle vyöryvää massaa vaikka hevosen surmaisikin). Jos vihollinen livisti, se usein ratsastettiin yksinkertaisesti kumoon. Jos taas ei livistänyt niin se kuoli siihen että useita satoja kiloja hevosta, metallia ja ihmistä lentää päälle. Hevonenhan hyppää automaattisesti jos vastaan tulee vaikka seinä ihmisiä eteen jotka eivät liiku... hevonen katkaisee jalkansa laskeutuessaan vihollisen keskelle, tapaa ehkä myös ratsastajansa mutta ruhjoo taistelukyvyttömäksi kymmeniä(?) vihollisia. Tosin peittämällä hevosten silmät ja koulutuksella hevosten käytöstä ainakin keskiajalla muutettiin.

Toivottavasti nyt ei mennyt liian paljoa puihin, kunhan lämpimikseni.

Ancient battlessa on erilaisia keihäitä ja siinä esimerkiksi heittokeihät (muistaakseni) sallivat lyömisen kahdesta rankista kun yksikkö chargaa tai se chargetaan. Pilum antoi yksikölle +1s eli aikas kova vehje.

Marko

DerAlte kirjoitti: Legioonalaisillahan oli oikeastaan kaksi asetta: heittokeihäs (pilum) jota käytettiin normaalisti assaulttia tehdessä tai vastaan ottaessa. Meleen tullessa, legioonalaiset luottivat lyhyeen miekkaansa (gladius). Eli ei niitä legioonalaisia voi keihäsmiehiksi sanoa, sillä heidän voimansa piili meleessä lyhyessä miekassa.

Legioonalaisten varustushan muuttui huomattavasti sen mukaan, minkä keisarin luomaa doktriinia sillä hetkellä seurattiin. IIRC Marius loi legioonille yhtenäisen pilum-gladius-mail lookin. Sitä ennen legioonalaiset taistelivat erityyppisissä muodostelmissa, joista osa oli hopliittityyliin aseistettuja keihäsmiehiä (pitkä keihäs, kilpi ja panssarointi) ja osa 'perinteisempään' tyyliin (pilum, gladius, scutum).

Mutta mitä keihäisiin tulee, niin myös oma käsitykseni on että keskiajalla niitä pidettiin muokkamaisina aseina.

Keihäiden heikko teho ja pikejen puuttuminen hammerissa on kyllä aika outoa, ottaen huomioon kuinka hammeri muuten suosii syviä eikä leveitä muodostelmia.

Ratsuväestä, olen sitä mieltä että bonuksia sitä vastaan pitäisi antaa ennemminkin ratsuväkeä vastaan suunnatuille aseille kuten polearmeille ja pikeille, ei speareille.

Pikethän muuten olivat pitkälti vain länsimainen sotimistyyli, eli antamalla niitä empirelle & tovereille saataisiin vähän lisäeroa eri kansojen keihäsmiehien välille.

swiftwind kirjoitti:

DerAlte kirjoitti: Legioonalaisillahan oli oikeastaan kaksi asetta: heittokeihäs (pilum) jota käytettiin normaalisti assaulttia tehdessä tai vastaan ottaessa. Meleen tullessa, legioonalaiset luottivat lyhyeen miekkaansa (gladius). Eli ei niitä legioonalaisia voi keihäsmiehiksi sanoa, sillä heidän voimansa piili meleessä lyhyessä miekassa.

Legioonalaisten varustushan muuttui huomattavasti sen mukaan, minkä keisarin luomaa doktriinia sillä hetkellä seurattiin. IIRC Marius loi legioonille yhtenäisen pilum-gladius-mail lookin. Sitä ennen legioonalaiset taistelivat erityyppisissä muodostelmissa, joista osa oli hopliittityyliin aseistettuja keihäsmiehiä (pitkä keihäs, kilpi ja panssarointi) ja osa 'perinteisempään' tyyliin (pilum, gladius, scutum).

Mutta mitä keihäisiin tulee, niin myös oma käsitykseni on että keskiajalla niitä pidettiin muokkamaisina aseina.

Keihäiden heikko teho ja pikejen puuttuminen hammerissa on kyllä aika outoa, ottaen huomioon kuinka hammeri muuten suosii syviä eikä leveitä muodostelmia.

Ratsuväestä, olen sitä mieltä että bonuksia sitä vastaan pitäisi antaa ennemminkin ratsuväkeä vastaan suunnatuille aseille kuten polearmeille ja pikeille, ei speareille.

Pikethän muuten olivat pitkälti vain länsimainen sotimistyyli, eli antamalla niitä empirelle & tovereille saataisiin vähän lisäeroa eri kansojen keihäsmiehien välille.

piket saavat +1s ratsuväkeä vastaan hammerissa... lyövät myös neljästä rankista, eli mitä yritän sanoa on, että onneksi keisarikunta ei niitä saa... ovat muuten sen verran hyviä, että detachment säännön kanssa valtaisivat maailman.
Warhammer ancient battles pelissä on kivoja, järkeviä ja jopa historiallisesti korrkteja sääntöjä. eli niille jotka eivät peliä tunne: se on warhammeria josta puuttuu magia ja charrut ovat heikkoja. Siinä on myös aseille ja esim sotavaunuille realistisempia sääntöjä (faban kärrythän ovat aivan älyttömiä). Heavy chariotin säännöt saivat ainakin minut koukkuun ancient battlessiin, eli jos kärry heittä impact hiteissä yli 1, se menee itsekkin iskussa rikki ja poistetaan.... niinhän siinä oikeastikkin kävi.
Pelissä on myös säännöt erilaisille muodostelmille, kuten muinaisten germaanien shield wall ja roomalaisten kilpikonna. Hevoset pelkää kameleita ja norsu taitaa olla ainoa joka aiheuttaa terroria. light charriotit saavat marssia ja muuta kivaa. Pelissä on kaikkea kivaa.

Marko