Sotavasara.net

Kaikissa keskusteluissa on ollu kissatappeluun johtaneita (joo, olin ite mukana) mainintoja näistä kaaoksen jumalista ja taikuudesta; tuttu kiisteli kuin mikä siitä, ettei örkkien taikuus ole kaaokselta peräisin. Itse sanoin, että on, mutta en ole lukenu örkkien kirjaa..
Ja luonnollisesti se väitti, että high elfeillä ei ole mitään tekemistä kaaoksen taikuuden kanssa; mutta kaikki taikuus on kaaokselta, eikö?

Ja jos kaikki jumalat on ne neljä kaaoksen jumalaa, niin eikö voi olla mahdollista, että ne on vaan neljä jumalaa joita kaikki pitää kaaoksen jumalina. Sen sijaan ne siis voisi olla ihan vaan jumalia, joilla on monta puolta, kaikki vaan tuntee parhaiten kaaoksen jumalina toimivat puolet. Mun filosofiaa.. Antakaa omat ajatuksenne.

Siis tietääkseni örkkien taikuus tulee jumalilta jotka saavat sen kaaoksesta. Lisäksi taikuutta parantaa hurja örkki-lauma. High Elfien taikuus tietääkseni tulee myös kaaoksesta.

Joo... Tuohon taas en osaa vastata.

Tässä oma näkemykseni:
Magiaa on ollut aina, siitä lähtien kun Old Onet saapuivat Warhammer maailmaan, he loivat ensiksi Slannit (muistaakseni palvelijoikseen), ja yrittivät mm. tappaa örkit sukupuuttoon ja opettivat High Elffit taikomaan.
Old Onien taikuus oli heikkoa ja luotettavaa.

Mutta samalla kun he loivat maailmaa, he vapauttivat "negatiivista energiaa" = Chaos. Sitten myöhemmin kun Chaosta syntyi niin paljon, että sitä tulvi maailmaan (kuvailisin sitä semmoseksi että pohjois ja etelä navalle syntyi "ilmaan" semmoinen repeämä) monessa eri muodossa kuten demoneina, samalla Winds of Magicit voimistuivat huimasti, ja sitä oli helpompi kontrolloida ja muokata.
Chaoksen magia taas oli paljon epäluotettavampaa ja tuhovoimaisempaa joka käytti Winds of Magicia "raakana".
Samalla kun The Fall tuli, Old Onet katosivat (veikkaan että he matkustivat samalla hetkellä pois), saivat HElffit Lizardmenien avustuksella kyseiset "imurit" valmiiksi jolloinka Chaos "vedettiin" takaisin napa-alueille.

Selitinpäs tyhjentävästi =D

sipulih kirjoitti:Winds of Magicit voimistuivat huimasti, ja sitä oli helpompi kontrolloida ja muokata.

Siis sitä oli kyllä helpompi muokata, mutta vaikeampi kontrolloida.

Tunnettuja faktoja on vain muutama:
1. Kaikki magia on kaaoksesta, koska winds of magic ovat kaaosenergiaa ja virtaa warpista porttien kautta WH-maailmaan.
2. Toisin kuin Sipulihin kuvauksesta voi ymmärtää, niin Old Onit eivät luoneet kaaosta, vaan heidän magiankäyttönsä veti warpin liian lähelle portteja, tunnetuin seurauksin. Old onit suodattivat kaaosenergiasta suurimman osan pois, tehden magiasta varmempaa. (Olen pahoillani, jos ymmärsin sinua väärin Sipulih.)

Kaaosjumalista: Kaaosjumalat ovat syntyneet warpin reagoidessa elävien olentojen ajatuksiin ja tunnemaailmaan, jos jokin tunne on tarpeeksi vahva, siitä syntyvä energia keräytyy warpissa yhteen paikkaan ja alkaa muotoutua yhdeksi yhtenäiseksi energiapyörteeksi. Pyörteelle alkaa kehittyä elävien olentojen piirteitä, kunnes sillä on lopulta oma ajatusmaailma, nämä pyörteet ovat kaaosjumalia. Siellä on myös pienempiä ja heikompia pyörteitä, jotka ovat kuolleiden sieluja. Muiden jumalien olemassaolosta ei ole varmuutta, joten jätän ne rauhaan. Kaaosjumalat eivät ole hyviä, eivätkä pahoja. He ovat selviytyjiä, jotka janoavat lisää ruokaa, eli sieluja, eli palvojia, mikään maailmanloppu ei ole heidän intressissään. Heitä ei myöskään kiinnosta palvojiensa moraali, vaan jättävät sen palvojien omalle vastuulle. Kuitenkin, mitä enemmän maailma monimutkistuu, niin siitä laajemmaksi käy kaaosjumalien valta, koska he ovat suoraan yhteydessä eläviin olentoihin.

Eli Zymeth sanoo, että kaikki Kaaosjumalten voimat on peräisin ihmisten ja muiden olewaisten ajattelusta? Jaa.. Olen kai kuullu samaa joskus. Ja se on ehkä ihan järkeenkäypää. Ja palvojistaan ne kai välittää sen takia että on kai sitten joku joka niitä ajattelee.

Ainakin ne demonit oli ajatuksista syntyneitä, eikö vaan? Jaa jaa.. Minkäköhän lainen olis WH-maailma ilman kaaosta? Ja oikeastaan, ne jumalat on varmaan kaikki olemassa, onhan esimerkiksi Sigmar ollut jo aikojen alussa, eikä se taatusti ollut mikään kaaoksen ruumiillistuma. Ja Lady of the Lake.. Ei se voi olla kaaoksen jumala missään muodossa minun mielestä.

Ja Sipulih, sanoit että Old Onejen taikuus oli heikkoa ja epäluotettavaa. Mutta loihan ne warhammer-maailman, eikö vaan? Ketähän ne Old onet oli.. Jos en on kaaoksen jumalat? Niin paljon kysymyksiä!

Historian Sigmar, ei välttämättä ole sama kuin jumala-Sigmar. Kirjaston perukoita tuli tutkittua: Kaikki jumalat ovat riippuvaisia kaaoksesta, koska ovat samalla tavalla riippuvaisia elävistä olennoista, mutta vain neljä jumalaa voidaan mainita kaaosjumalina. Muut ovat vain kalpeitä heijastumia näistä (reflektion), mutta heijastuma on oma yksilönsä ja itsenäisesti ajatteleva olento. Se on kuitenkin heikompi kuin kokonaisuus, josta heijastuu maailmaan. Eli muut jumalat ovat itsenäisiä, mutta heikompia kaaosjumaliin nähden.

Ensimmäisten edikoiden aikana oli myös lain jumalat, jotka olivat yhtä pahoja\hyviä kuin kaaosjumalat, he olivat tosin järjestäytyneempiä ja loogisempia.

Zymeth ajattelee näemmä pitkälti samoilla linjoilla kuin minä... Mutta joka tapauksessa. Jos Kaaosjumaluudet ovat näitä elävien olentojen ajatuksia ja tunteita, niin ehkäpä selittää myös tämän "väistämättömän" maailman tuhon Kaaoksen kynsissä? Kun pohjoisesta vyöryy porukkaa, useampi tulee tietoiseksi/pelkää enemmän/mitä lienee sen suuntaista, ja tuo nelikko tai joku heistä vahvistuu. Ja taas voi avittaa seuraajiaan, suorasti tai epäsuorasti.

Itse olen myös varsin samoilla linjoilla Zymethin kanssa taikuudesta ja jumalista. En ole mikään Warhammerin fluffiasiantuntia, mutta itse kuitenkin uskon kaikkien WHn jumalien olleen olemassa muodossa tai toisessa jo kauan ennen kuin muinaiset pystyttivät nuo tähtiportit. Tähtiporttien romahtaessa jumalat saavuttivat hiljalleen kyseisen olomuotonsa palvojamäärän kasvaessa ja jumalien otteen kiristyessä materiaalisesta universumista.

Tässä on varsin hyvä selostus magian synnystä Warhammerissa ja vielä suomeksi.

Ymmärtääkseni Kaaoksen sakit eivät yritä tuhota maailmaa totaalisesti vaan alistaa kaiken alleen. Jos kaikki palvoisivat vain Kaaoksen jumalia, ei muita jumalia olisi. Jumalahan ei ole jumala ilman palvojia.

Netdriver on hyvin pitkälti kaaoksen suunnitelmien suhteen oikeassa, täytyy muistaa, että kaaosjumalat ovat alistaneet monia maailmoja valtansa alle, mutta eivät tuhonneet yhtäkään.

Chaoksen armeijakirjassahan kerrotaan, että monia Demoniprinssejä palvotaan jumalina, mutta kukaan niistä ei ole niin hullu että julistaisi itseään neljän ison kaverin veroiseksi...

daider kirjoitti:Chaoksen armeijakirjassahan kerrotaan, että monia Demoniprinssejä palvotaan jumalina, mutta kukaan niistä ei ole niin hullu että julistaisi itseään neljän ison kaverin veroiseksi...

Paitsi Be'lakor..joka onkin hieno esimerkki siitä mitä käy kun niin tekee. Ja örkkien magiasta sen verran että hankala sitä on mennä mitään sanomaan varmalta pohjalta kun ei ole sitä asiaa täysin missään selitetty.. Oma näkemykseni onpi tasan se että yhden örkin magiatsydeemi ei ole kovin kummoinen, kun iso horde on kasassa shamaanit voi muokata tästä waaaaghista little/big waaaghin stuffia..

Loistavia kommentteja.. Ite haluan ajatella, että kaikki jumalat on olemassa ja että ihmisten jumalat suojelee niitä kaaoksen ilkiöiltä. Ja jos kaaos voittaa, ei warhammermaailmassa ole enää mitään mielenkiintoista. Eli toivon että ei.

Joka tapauksessa olisi hankala kuvitella kaaoksen jumalten olevan täysin kaaoksen puolella, onhan ne kehittäneet lore of lifenkin. Vai onko se itestään syntynyt?

Luulen että maagit kehittivät loret winds of magicin voimien avulla.

Kaikki loret perustuvat johonkin tuuleen, ne sääntökirjassa olevat loret perustuvat samannimisiin tuuliin ja muut ovat yhdistelmiä. Esim. lore of lifea käyttävät velhot näkevät vain elämän tuulen ja pystyvät hyödyntämään vain sitä. Loitsut on yleensä joku keksinyt ja lisännyt oman magianalansa loitsuvarastoon. Loitsut eivät saa kuitenkaan poiketa tuulesta, jota käyttävät voimanaan.

Kaikkein kokonaisvaltaisimmat loret ovat high,dark ja change. Jokainen näistä sisältää osia kaikista tuulista, mutta lopullinen kokonaisuus vaihtelee. High magicissä kaikkien tuulien erityispiirteet ovat tunnistettavissa ja korostettuja. High magicin tunnus onkin sateenkaari. Daek Magicissä kaikki tuulet ovat pysähtyneet ja taikuus on yhtenä paikallaan seisovana harmaana massana, josta kuolemaa ja elämää ja muitakaan tuulia erota toisistaan. Dark magic on synkän lähtökohtansa takia tuhovoimaista. Lore of Change on Tzeentchin palvojien käyttämä taikuus ja liian vaarallinen käytettäväksi ilman kyseisen jumalan apua. Tälle magialle on tyypillistä kaikkien tyylien riehuminen ympäriinsä, joka tekee tästä epävarman magian.

Lähde: Liber Chaotica: Tzeentch

Eraphion kirjoitti:

daider kirjoitti:Chaoksen armeijakirjassahan kerrotaan, että monia Demoniprinssejä palvotaan jumalina, mutta kukaan niistä ei ole niin hullu että julistaisi itseään neljän ison kaverin veroiseksi...

Paitsi Be'lakor..joka onkin hieno esimerkki siitä mitä käy kun niin tekee. Ja örkkien magiasta sen verran että hankala sitä on mennä mitään sanomaan varmalta pohjalta kun ei ole sitä asiaa täysin missään selitetty.. Oma näkemykseni onpi tasan se että yhden örkin magiatsydeemi ei ole kovin kummoinen, kun iso horde on kasassa shamaanit voi muokata tästä waaaaghista little/big waaaghin stuffia..

No Be'lakoria on aihetta isotella, ensimmäinen Demoniprinssi jne...

Ja örkkien "magia" tulee nimenomaan örkkien omasta psyykkeestä, ei kaaokselta. Eli mitä enemmän örkkejä, sitä vahvemmat loitsut. Örkithän tietenkin näkevät tämän Morkin ja Gorkin lahjoina.

Minusta enemmin örkkien psyyke muokkaa taikatuulia heille ominaiseen muotoon.

Itse olen sitä mieltä, että shamaanit saavat voimansa Gorkilta ja Morkilta ja muut örkit vahvistavat shaamaanien voimia.

Yhdyn mielipiteeseen, mutta Gork ja Mork minun mielestä saavat voimansa muualta, ja 'kahlitsevat' ne tekemään örkkimäisyyksiä.

Ja oikea vastaushan tulee tässä:

"The metabolism of Orcs and Goblins is completely unlike that of Humans, Elves, Dwarfs and the most other races. This has profound effects on the way Orcs and Goblins react with the world of magic. Other creatures draw upon the raw power of the winds of magic, but Orcs and Goblins generate their own.

Every greenskin unconsciously generates a weak magical field, perhaps as a reaction to the surrounding magical field of the Warhammer World. During the intense excitement of battle this field becomes stronger and merges with the magical fields of all the other Orcs and Goblins around him. This gives greenskins a feeling of communal elation and invulnerability known as the Waaagh! When the Orc Boyz march into battle they feel strong and unbeatable as the mounting power of the Waaagh overtakes them.

As the Orcs become more excited the energy of the Waaagh grows stronger and stronger until it reaches a critical point when the pressure is so intense that it has to discharge itself or burst. The Waaagh always discharges through the most receptive mind, that of an Orc or Goblin Shaman. As the Waaagh intensifies a Shaman feels the pressure building up in his brain, driving him wild with excitement and pain.

Fortunately Shamans learn at an early age that the only way to avoid extreme pain (and worse) is to allow their minds to release the mounting energy in the form of a spell. In immature Orcs this takes the form of random explosions and unconsciously generated poltergeist activity in which objects mysteriously fly about the room and smash agains the walls. A mature Shaman learns how to control these powers and turn them to his advantage in the form of powerful energy blasts and radiant spells of destruction."

Lähde: Warhammer Magic (5th edition): Waagh Magic