Sotavasara.net

En tiedä onko kukaan muu huomannut miettivänsä eroja, joita nykypäivän ja 40K:n panssarikalustossa on. Itseäni on aina häirinneet tietyt epäkohdat, joita malleissa on. Esimerkiksi panssarivaunuissa Rhinoa lukuun ottamatta ei ole telapyörästö näkyvillä ja panssarin helma melkein hipoo maata, minkä pitäisi tehokkaasti estää vaikeassa maastossa liikkumisen sillä telat/telapyörästö ei pääse joustamaan ja mukautumaan maastoon niinkuin "oikeissa" panssariajoneuvoissa. Epäkäytännöllistä. Lisäksi vaunujen mallit (Imperial Guardilla) ovat sekä ensimmäisen että toisenmaailmansodan aikaisten ajoneuvojen valjuja kopioita paitsi Banebladet ja muut isot vaunut, joten ilmeisesti herrat GW:llä ovat tutkineet historian kirjoja enemmän tai vähemmän ahkerasti. Ja toisen maailmansodan malleilla en tarkoita Tigeriä tai Pantheria. Itse en perusta mielipidettäni objektiiviseen näkökantaan vaan enemmänkin empiirisiin havaintoihin, joita olen tehnyt harrastukseni yhteydessä( II. maailmansodan panssarikalusto) sekä GW:n figut. Esittäkää ihmeessä puolesta/vastaan kommentteja väitteelleni.

40k:n tankit ovat ainakin paljon suurempia kun nykypäivän tankit. Vanhassa Ig codexsissa on kuva normaalikokoisesta miehestä tankin vierellä.

No, 40k:n maailmassahan tekniikka on junnannut paikoillaan jo tuhansia vuosia. Ties vaikka tankkeihin parannuksia esittäneet insinöörit on aina päästetty päiviltä.

Minusta tuo Leman Russin design on ihan kiva yhdistelmä scifiä ja ensimmäistä maailmansotaa.

Jos nykypäivän etulinjan taisteluvaunu ja esimerkiksi Leman Russ ottaisivat matsia niin peli olisi selvä jo ennen taistelun alkua. Nykyvaunun taistelujärjestelmä on niin vahvasti machine spiritin, siis tietokoneohjauksen varassa, ettei käsin erikseen jokaisella aseella ampuvilla IG-miehillä ole edes aavistusta mikä heihin iski. Fluffin perusteella Battle Cannon häviää läpäisykyvyssä ja kantamassa huomattavasti esimerkiksi tavalliselle 125mm vaunun kanuunalle. Lisäkis nopeus nykyvaunussa on aivan eri luokkaa kuin Leman Russ (n. 70-90km/h vs. 45km/h), puhumattakaan maastokelpoisuudesta.

http://www.rusarm.ru/p_prod/army/t-90s.htm#

Linkissä videota Rusarmin sivuilta, eli Venäjän Armeijan T-90 vaunun TV-shop esittely.

Baneblade.. kaamea kasa metallia, hidas, kömpelö, äärimmäisen haavoittuva. Puuttuu vain neonvalokyltti katolta, joka huutaa osumaa. "Paatuleevaan, ei pelota!"

40k vaunut ovat viihteellisiä ja onneksi vain noin 1:48 muovisia kapistuksia.

kaarloedit Lisäsin vielä T-80 vaunun videon. Huomatkaa! Voi ampua kaikilla aseilla täydestä vauhdista. Ei tunne termiä "Dificult terrain"

http://www.rusarm.ru/p_prod/army/t_80u.htm#

Sanoivat muistaakseni, että halusivat 40k:n tankkien olevan erilaisia kuin nykypäivän vaunujen. Historiastahan GW nyt on 40k:hon kaapinut kaikenlaista inspiraatiota.

Joku minua viisaampi ihmisen (tai servitori, whatever) sanoi tankkien "epärealistisuuden" johtuvan siitä että koska kaikki Imperiumin teknologia pohjautuu STC-alustoihin, useat Imperiumin päiviin Age of Strifen yli selviytyneistä piirrustuksista olivat lähinnä maatalouskulkuneuvoja joihin oli pakon edessä pultattu tykkejä (Chimera, anyone?).

Öh, tuo nyt kuulostaa vielä hullummalta. Leman Russ saattaa olla aika kätevä kyntökone.

Leman Russ saattaa hävitä nopeudessa ja maastokelpoisuudessa nykyajan supertankeille mutta panssaroinniltaan se on samaa luokkaa nykytankkien kanssa. Tosin se on niin korkea ettei sitä saa suojaan minnekkään. Tykkinä siinä on 120mm panssarikanuuna. Ja ei se nyt niin käsikäyttöinen ole. Mekanisointi samaa luokkaa nykytankkien kanssa. Lantikan machine spirit on taas oma tekoälynsä, joten se ei ole kovin verrattavissa.

Kerran luin erään tarinan pätkän jostain vanhasta WD:sta, jossa tyranidit ja imperial guard ottivat matsia keskenään ja niinhän siinä kävi, että tankit olivat kuin märkää pahvia ja kaartilaiset teurastettiin hetkessä. Eli kaipa niistä liikkuu erilaisia tietoja.
Tottahan 40K tankeissa tulivoimaa on, mutta ei se hyödytä jos panssarivaunu jumiutuu jokaiseen kantoon ja kiveen. Ei mikään mahdottomuus Leman Russille eikä Land Raiderille, sillä telaston/telapyörien on joustettava, ja tässä tapauksessa ne joustavat rungon sisään jonka luulisi aiheuttavan jumiutumista, telojen katkeamista jne. Verratkaa vaikka T-80 vaunuun tai vastaavaan nykypanssariin, eipä paljon jumi... Lisäksi jo pienet vaihtelevuudet maaston muodoissa kummankin telan alla pitäisi aiheuttaa vaikeuksia liikkumiseen kun telasto on viivasuora koska nuo panssarihelmat hipovat melkein maata estäen joustamisen suuntaan jos toiseen.

Hei, me puhutaan GW:n keksimistä tankeista, joten heittäkää kaikki logiikka ja järki ikkunasta ulos. Ja mistä sen tietää jos 40K universumissa jokin mullistus on muovannut planeetat niin että maastot ovat täysin litteitä.

niin, mikään tankki ei aja mettään, sillä ruohokenttä jolla yleensä pelataan on aika litteä.

Kyllä se fakta on, että esim panssarin paksuuteen ja suojaavuuteen ei ole aina kiinnitetty huomiota tarpeeksi paljoa. Rhinon panssari on paljon helpompi rutata kuin terminator-panssariin pukeutuneen jampan suojaus, mikä tekee ajoneuvot melkoisen järjettömiksi ottaen huomioon sen, että sama panssarivuori saadaan ihmisellekin ylle. Mutta koska Rhinon tulee suojata vain käsiaseiden tulelta, se on riittävä, vaikkakin panssarinlävistävät padit kiskovat esim. Pasin panssarista läpi kuin vettä vaan.

Absurdia kylläkin, että taistelukentällä liikkumiseen ei käytetä pyöräajoneuvoja, joiden luulisi olevan nopeampia.

T-90:n panssarin paksuus etutornissa on suunnilleen metrin ja ottaen huomioon esim. Land Raiderin panssarin, voi sanoa että T-90 tekisi suikaleita useammasta Land Raiderista. Ainoastaan skimmerit ovat enemmän scifi-ajoneuvoja verrattuna 40k-tankkeihin, joiden aseistus ja laatu on yhdistelmä scifi-aseita ja I maailmansodan panssarointia ja liikkuvuutta.

Olisipa mielenkiintoista nähdä Falcon vs T-90 matsi. Tosin veikkaisin edelleen T-90. Automaattitähtäyksellä se ampuisi Falconin alas ennenkuin Falcon olisi kantamalla edes.

Itseasiassa olen joskus miettinyt että käyttäisin rhinoina 1:48 tai 1:35 PaSi-vaunuja tai vastaavia. Mikäli koskaan sellaisia tarvitsen.

Jurpo kirjoitti:Absurdia kylläkin, että taistelukentällä liikkumiseen ei käytetä pyöräajoneuvoja, joiden luulisi olevan nopeampia.

Nopeampia ovat ja kestävämpiä, mutta sitten se tasainen tie loppuu ja loppumatka pitää ajaa jotain rämeikköä pitkin.

Ottakaa kuitenkin huomioon, että 40Kta ei ole suunniteltu pelattavaksi jalkapallokentällä vaan pöydällä. Tämä pakottaa surkeisiin asekantamiin.

Se "joku" joka puhuu Imperiumin tankeista aseistettuina maatalouskoneina on ainakin liikaa vanhaa fluffia Kielletystä Kokoelmasta lukenut minä. Toisinkin saa uskoa.

Taistelukentällä liikkumiseen käytetään pyöräajoneuvoja aika harvoin, nimittäin ne jumiutuvat vielä tehokkaammin kraatereihin, juoksuhautoihin (ensimmäiset tankit tehtiin nimenomaan näiden ylitykseen!), kivenlohkareisiin, hyökkäysvaunuesteisiin sun muihin. Telaketju kohdistaa maanpintaan pienemmän paineen kuin rengas, eli upottavassa hiekassa, suossa yms. telapeli on yliveto. Ja rengas on aina helpompi puhkaista kuin telaketju katkaista. Siksipä pyöriä on vain nopeissa tiedusteluajoneuvoissa tai niissä miehistönkuljetusvaunuissa, joissa on yritetty päästä telaketjuja halvemmalla tai haluttu painottaa nopeutta ei-rikkinäisessä maastossa.

40K:n tankeissa on pääasiassa täysin pystysuora panssarointi. Useimmissa nykytankeissa on viisto tai pyöristetty panssari, joka paitsi lisää paksuutta lisäämättä juurikaan massaa, myös lisää mahdollisuutta, että kohti tullut ammus kimpoaakin hutun kuuseen.

Nykyaikaisissa tankeissa on vakautettu tykki, laser-etäisyysmittari, pimeänäköjärjestelmä ja tulenjohtotietokone. 40K:n tankeissa ei tunnu olevan edes sitä vakainta, kun liikkeen vaikutuksesta ammus menee hutun kuuseen, ja päätellen lyhyestä ampumaetäisyydestä sekä yönäkökyvyn puutteesta ei tunnu olevan muitakaan kerettiläisiä apuvälineitä. Poislukien Lantikan KITT-teköäly (Machine Spirit), joka ei sekään osu juuri yhtään mihinkään em. apuvälineiden puutteesta johtuen.

Toisaalta, siinä WD:ssä, jossa AC-lista oli, mainittiin, että esimerkiksi Leman Russ ei ole läheskään paras tai teknisesti edistyksellisin tankki, jota IG voisi käyttää. Sen sijaan, koska sen STC on laajalle levinnyt, sitä osataan valmistaa useammassa paikassa. Se on äärimmäisen yksinkertainen rakentaa ja vielä helpompi korjata ja huoltaa, vaikka kuinka primitiivisillä työkaluilla. Se kestää lähes mitä vain mitä sen miehistö keksii aiheuttaa. Voimanlähteeksi käy melkein mikä vain höyrykoneesta plasmareaktoriin. Koska siinä ei ole monimutkaisia systeemeitä, niin miehistönkin koulutus voidaan pitää minimaalisena. Entä sitten jos se onkin kökkörö, kun niitä pystytään tuottamaan enemmän kuin vihollinen ehtii tuhota. Ei se, jolla on parhaat tankit, aina voita sotaa, kysy vaikka saksalaisilta (paitsi jos vastaan tulee vihollinen, joka voi tuhota sinun tankkisi ennen näköhavaintoa - kysy vaikka irakilaisilta).

Imperiumin superraskaat tankit muuten muistuttavat erehdyttävästi Kolmannen Valtakunnan lopunajan hulluja suunnitelmia, joilla niilläkin oli kokoa, panssaria ja aseistusta vaikka muille jakaa. Ja joiden käytännön toteutuksessa ilmeni mm. sellainen pikkuinen ongelma, ettei mikään voimansiirto kestänyt niin valtavaa massaa, ja ne etenivät korkeintaan kävelyvauhtia milloin eivät uponneet liejuun. Tai olisivat edenneet, jos enemmän kuin yksi sellainen olisi ehtinyt valmiiksi.

Totta kai on järjetöntä, että Terminator-panssari kestää enemmän kuin Rhino tai edes Chimera. Mutta kun Pyhästä STC:stä löytyy raskaammin panssaroiduista vekottimista taistelupanssarien lisäksi vain Lantikka, jonka Keisari käski jättää vain mariinien käyttöön (Horuksen kapinan aiheuttamassa materiaalipulassa ja tilapäisesti, mutta ei ehtinyt koskaan perua määräystään). Niin, ja Terminator-panssari kestää sen takia niin pirusti, että sehän perustuu alunperin plasmareaktorien huoltomiehistöjen pukuihin. Ilmeisesti reaktorissa tapahtuvat satunnaiset purkaukset ovat vain AP3

Pitkissä teksteissä on vain enemmän tilaa selittää:

Oma kantani on ettei nyky päivän aseita ja tankkeja voi edes verrata 40k:n vastaaviin. Dark age of teknologyn aikoina ihmisillä oli laajasti käytössä anti-graw teknologiaa jota nyky 40k:ssa on niin vaikea valmistaa että niitä riittää vain valiojoukoille. Kun vielä ottaa huomioon, että kaikki teknologia kopioidaan kuten keskiajalla pergamentit ja kirjat niin hidastahan se pakostakin on.

Uskon että nykypäivän tankit olisivat pahvia kun vastaan pistetään lascannon tai vaikka bright lance.

Sitä paitsi on niissä Imperiumin tankeissakin automaattitähtäys ja laser etäisyys mittarit (ks Imperial armour I; Imperial guard and Imperial Navy), joissain on vielä tämän lisäksi täysimittainen keinoäly (machine spirit) mukana, joka tarpeen tullen voi ohjata ja käyttää tankin kaikkia toimintoja vaikka miehistö olisikin kuollut.

Joten luulen että nyky tankki vaikka edustava onkin ei pystyisi tuhoamaan Russia vaikka saisikin sen ekan laukauksen. Panssarien täytyy olla aivan eriluokkaa, kuin nyky värkeissä. Tuskin edes uusin keksintö panssarien kehityksessä, Chobham (NATO), kestäisi 40k:n standardi pst aseen osumaa tai muutenkaan käyttöä 40k:n taistelu kentällä. Ongelmaksi tulisi heti se että jalkaväellä on käytössään rynnäkkötykkejä ja rakentiheittimiä jotka ovat tarpeeksi kevyitä kahden miehen liikuteltaviksi, puhumattakaan melta ja plasma aseista. Joten nykytankki olisi toivottomasti pulassa jo kohdatessaan jalkaväkeä(mieti vaikka niitä nidejä).

Se mitä joka fluffissa muistetaan mainita kun puhutaan aseista 40k:ssa on että niiden tuhovoima, teho ja kestävyys ovat niin kovia, että niitä vastaan puolustautuminen on todella vaikeaa. Tällöin selviäminen taistelukentällä on tärkeämpää sairaan panssarimäärän ansiosta kun piiloutuminen ja lättänänä olo ei enää auta, mikäli siis meinaa saada jotain aikaiseksi. Luulusin että Marinen Power armour on jotakuinkin nykytankin panssaria vastaava puolustus kyvyltään.

Myönnetään että Imperiumin tankkien telat ovat oudosti, mutta voisi ajatella että tähtäys laitteet ovat kuitenkin vähintään samaa luokkaa (uskoisin että parempia) eikä se meno ja meininki nykytankkien menoakaan haittaa. Kenties sisällä sitten vain on vähän epämukavampaa matkustaa ja telarikko ongelmatkin olisi korjattu jotenkin, koska sinne väliin ne joustavat (okei vaikuttaa järjettömältä, mutta en usko että realismia suunnittelussa olisi käytettykään.) Hitot, menkää Tau:n tai Eldarien kyytiin jos haluatte tasaista ja mukavaa menoa.

Eldareiden hyväksi täytyy kyllä sanoa, että ei se T-90 pitkälle pötkisi vaikka pääsisi yllättämäänkin. Eka laaki - osuma - holofieldiin, heh heh, hmmm.. tekee kipeää kun se ampuu takaisin.

Onneksi 4ed säännöt antavat mahdollisuuden ampua liikkeessä, se nyt ainakin on parannus realismiin päin. Enkä muuten usko että halutaan palata siihen 2ed aikaiseen taistelu systeemiin, jossa jokainen boltteri ja lasgun ammuttiin erikseen ja peli muistutti muutenkin suuren luokan Inquisitiota 40k figuilla tyyliin "annihilatorille over watch, (jotta se voi kosauttaa sun drediä kun tulet sieltä nurkan takaa) => dredi kykkii siellä nurkan takana, jottei tule seulaksi ja odottelee että force commander ehtii juosta voimakenttänsä(4+ invu ja sai käyttää yhdessä normi saven kanssa) suojaamana laukaisemaan sen over watchin, jotta dredi pääsee kiipelistä ampumaan vapaasti full power shotin plasmacannonillaan." (Ote eräästä pelistä). Nykyään 40k on jo jotenkin dynaamista toimintaa eikä shakkia.

Jnoo... on siinä omat etunsakkin että tankin telapyörästöt on peitetty. Esim toisen maailman sodan alussa suomalaiset torjuivat venäläisten tankkeja ihan tava puuhaloilla. Halko työnnettiin telaketjun väliin ja ketju suistui irti.

40kn panssarien kestävyydestä on paha loppupeleissä sanoa mitään. Hemmo jolla ei ole edes paitaa päällä omaa 5+ armor saven noita huipputehokkaista tulevaisuuden laser-rynkkyjä vastaan.

Itse en muista lukeneeni mistään tähtäystietokoneista 40kssa, vaan nimenomaan korostetun esimerkiksi Leman Russin ja Chimeran yksinkertaisuuta.

Pyöräajoneuvoista: örkit. Ja he pääsevät pärryttimillään aivan samoille alueille kuin Imperiumin hirmuvaunutkin.

SirKaarlo kirjoitti:Hemmo jolla ei ole edes paitaa päällä omaa 5+ armor saven noita huipputehokkaista tulevaisuuden laser-rynkkyjä vastaan.

Imperial Infantryman's Uplifting Primerin mukaan jokaiselle Imperial Guardin sotilaalle annetaan Flak-liivi, joka on ilmeisesti nykyajan luotiliiviä vastaava, mutta pysäyttää kovempiakin paukkuja.

Tankeista: Kannattaa muistaa että fluffi ei pahemmin liity itse peliin/sääntöihin. Saattaahan Imperiumin tankeissa olla ties mitä härpäkkeitä mistä ei nykyään osattaisi uneksiakaan, mutta pelitasapainon säilymiseksi rajoituksia on tehtävä. Olisiko se nyt niin hauskaa pelata jos IG:n tankit osuisivat aina siihen mihin tähdätään, tai jos joku Land Raider olisi lähes tuhoutumaton? En oikein usko että tankkien tehokkuus pelissä vastaa niiden tehokkuutta fluffissa.