Sotavasara.net

Tämä on siis aiheen siirto turnaukset-osiosta.

Mitä turnauksissa pitäisi kieltää nykycodexeista (ja miksi)?

Alaitoc Disruption? Tekee peleistä ei-pelejä jalkaväkiarmeijoita
vastaan ja ilmaiseksi.

SM Drop Podit tai Fear of Darkness? Dorka, halpa ja vastustaja
ei pääse pelaamaan.

Slaanesh Minor Power Seiren? Tai yli esim yhden tai vaikka 3:n
Minor Powerin otto heeroksille?

Muuta?

Äänestäminen on CB-sääntöjä ajatellen turhaa, mutta argumentointi ei välttämättä.

Yksi idea on antaa miinuspisteitä jokaisesta duplikaatista
armeijalistassa, mahd siten, että jokainen trooppeja saa
kuitenkin olla 2 aina lajiaan ennenkuin rapisee. Tekisi mahd
hauskempia pelejä kun pitää olla vähän kaikenlaista. Duplikaatti
on esim tac squad, riippumatta äijien määrästä, mutta esim transportilla varustetu tac squad laskettaisiin erilaiseksi yksiköksi.


/tube

Miinuspisteiden anto kuulostaa paljon paremmalle kuin tiettyjen sääntöjen kieltäminen, sillä mihin siinä sitten vedetään raja? Sillä nämä "juustotukset" riippuvat silti nopista.

Turnauksissa ei pidä kieltää mitään (liian absoluutti toimenpide näin häilyvän "ongelman" korjaamiseen) - mutta miinuspisteet kuulostavat oivalta idealta. Kannattaa kuitenkin aina pitää joku turnaus sellaisena johon min/max-sairauden omaavat saavat mennä pyörittelemään noppiaan vapaasti.

Jos juuri tehtäisiin konkreetti lista siitä, mikä (tai ennemminkin minkäsuuntainen viritys) olisi min/maxaava ei-pelittämistä. En ole pelannut vähään aikaan, enkä etenkään turnauksissa, joten en oikein tiedä mikä oikeasti on syntinen yksikkö tai armeija, mutta esim. Tuben mainitsemat taitavat olla yleistä konsensusta (Sarvikuonosyöksyn häivyttyä pelikentiltä ainoa motorisoitu armeija-arketyyppi taitaapi olla Armoured Company, ja sitäkin näkee harvemmin... ergo, Alaitocista tuli tehokkaampi), ja minua kyrsii esim. armoton 96:sten käyttö, etenkin sen Kaaosvastine IW-armeijassa jossa myös Quattro Staggioni -heittimet...

tube kirjoitti: Ennakkotietoina säännöistä *dons the ring of flame immunity* kerrottakoon, että
Alaitocin Ranger Disruption -taulukko ei tulle olemaan käytössä, koska se on ihan tyhmä.


/tube

Erittäin hienoa. Joku arvovaltainen taho uskaltaa ottaa house ruleja käyttöön korvaamaan gw:n tekemiä tyhmiä sääntöjä.

Miksi tästä on nyt näin iso itku tullut? Useissa sääntökirjoissa sanotaan että jos tuntuu säännöt tyhmiltä niin tekee itse paremmat ja siltikään ei tule inkvisitio pamputtamaan.

Olisiko vanhoista CB-turnauksista tuttu tervejärki=(mielivalta) hyvä tapa ratkoa näitä? Vastustajan asettaessa pöljän armeijan vastaan voisi kutsua tuomarin paikalle. Jos tuomari on samaa mieltä että lista on tylsä niin mielekkään listan pelaaja voisi saada esim +3 kaikkiin heittoihin (-3 ld tarkistuksiin) tai jonkun muun kohtuullisen edun.

fysope kirjoitti:Miksi tästä on nyt näin iso itku tullut? Useissa sääntökirjoissa sanotaan että jos tuntuu säännöt tyhmiltä niin tekee itse paremmat ja siltikään ei tule inkvisitio pamputtamaan.

Missään GW:n kirjassa (paitsi Inquisitor-sääntökirjassa, joka on RoPe ja jossa on PJ) ei tietääkseni "anneta tätä oikeutta". OK, peliähän tämä vain on, eikä tekijänoikeus voi kieltää ns. talonsääntöjä tai sääntökirjan osittaista noudattamista, mutta tämän vuoksi pelaajakunta inisee - koska GW on oikeasti psyykkannut heidät siihen aatteeseen, että talonsäännöt ovat syntiä. Vrt. katolilainen kirkko keskiajalla...

fysope kirjoitti:Olisiko vanhoista CB-turnauksista tuttu tervejärki=(mielivalta) hyvä tapa ratkoa näitä? Vastustajan asettaessa pöljän armeijan vastaan voisi kutsua tuomarin paikalle. Jos tuomari on samaa mieltä että lista on tylsä niin mielekkään listan pelaaja voisi saada esim +3 kaikkiin heittoihin (-3 ld tarkistuksiin) tai jonkun muun kohtuullisen edun.

Ihan jees periaate, mutta kuka oikeasti on tarvittavan puolueeton? Loppujenlopuksi cheddarlista-vai-ei on mielipideasia. Ajatteleppa itseäsi "pöljän armeijan" kanssa pelaavan henkilön rooliin - "Sinulla on Drop Pods-sääntö käytössä? OK, juustoa! Ai pelaat IW:llä? Juust---" "Mutmut, mulla ei edes ole neljää Heavyä!" "Silti juustoa. Ai pelaat Alaitocilla? Juustoa. 96:nen? Joo, se j-sana juuri."

Näin kärjistäen... Minusta tilanne ei oikein vaikuta hyvältä; se, että vastapuolen pelaaja sosiaalisesti gangbangaa sinut tuomarin kanssa siksi että pitää listaasi epäreiluna tai ei-pelimiehen listana, on jotenkin hieman "open to abuse", kuten Englannissa sanotaan...

fysope kirjoitti: Miksi tästä on nyt näin iso itku tullut? Useissa sääntökirjoissa sanotaan että jos tuntuu säännöt tyhmiltä niin tekee itse paremmat ja siltikään ei tule inkvisitio pamputtamaan.

Kenties siksi, sillä se on iso miinus Alaictokille kun taas muilla on sitä sireeniä ja podausta. Mihin tällä käsitteellä voi vetää rajan? Ei mihinkään.
Sääntöjen kieltäminen kokonaan kusee pahasti, mutta pienoinen muuttaminen voi tehdä siitä paremman. Esim. tuleva Suden patrollissa slaaneshin minor powerit menevät charrun wargear limitistä.

fysope kirjoitti:esim +3 kaikkiin heittoihin (-3 ld tarkistuksiin) tai jonkun muun kohtuullisen edun.

kohtuullinen etu kuulostaa kivalta. Kohtuuton etu, kuten se että IGn consriptit osuvat lähiksessä Greater demoniin 2+ ja woundaavat 3+ ei ole kovin kohtuullista :-)

pisteiden vähentäminen on reilumpaa kuin noppatulosten muuttaminen. Turnauksessa kaksi tärkeintä osa-aluetta ovat listan tekeminen ja pelaaminen. Jos pelaaja ei ole osannut tehdä "reilua" listaa niin onko reilua estää häntä pärjäämästä itse pelissä?

fysope kirjoitti:Vastustajan asettaessa pöljän armeijan vastaan voisi kutsua tuomarin paikalle. Jos tuomari on samaa mieltä että lista on tylsä niin mielekkään listan pelaaja voisi saada esim +3 kaikkiin heittoihin (-3 ld tarkistuksiin) tai jonkun muun kohtuullisen edun.

Ja jos tuomari summotaan turhaan, saa vastustaja mielivaltaisen edun. Poistaa turhaa tuomareiden hyppyyttämistä. Melkein kannattaisin tässä etuna sitä, että tasurin nollakohtaa voi tuomari siirtääkin jompaan kumpaan suuntaan pisteakselilla. Eli tyhmän listan pelaaja (tai turhasta nillittäjä) saa tasurin vasta kun pisteet oikeuttavat minor victoryyn. Ja massacre jäisi kokonaan haaveeksi.

Olisi toki hassua saada miinuspisteitä siitä, että ottaa kolme trooppivalintaa, muttei tue armeijassaan niitä järjettömän rumia ja säälittäviä säilykepurkkeja, eikä niistä rakennettuja minitankkeja.
Toisaalta, jos tuo tekee peleistä vauhdikkaampia ja hauskempia, niin eihän se toki mitään haittaakaan. Pelkästä armeijasta sakottaminen on mielestäni vähän huonoa, koska tietyt tunnusmerkit täyttävä lista ei kuitenkaan pakota olemaan kuspiä pelaajana.

Jos banni listaa lähtisi tekemään, niin lähinnä rajan vetoa siihen, ettei sireenin tyylisiä virityksiä tueta. Näkisin pel-iloa pilaavan lähinnä juuri sellaiset viritykset, joissa ainoa mahdollinen "taktiikka" niitä vastaan on toivoa, että vastustaja ei heitä kovin hyvin noppaa. (Esim. sireenin tapauksessa, kun toivotaan, että se ehtisi pelin aikana tappaa vain pari ryhmää puolen armeijan sijaan.)

Yksi ihan hyvä tapa mielestäni olisi tylsästä pelistä sakottaminen. Eli vastustajalle voisi antaa väliltä 0...-5 pistettä pelistä. Tuo pistemäärä sitten vähennettäisiin pelistä tienatuista pisteistä, kuitenkin niin, että <0 =0 pelipistettä. Fair playtä saavat kaikki yleensä, olisi jännä nähdä, jaetaanko miinuksiakin yhtä avokätisesti. Tuo kuitenkin tekisi sen, että massacresta ei saisikaan +20p, ellei osannut massacroida vastustajaa niin että molemmilla oli mukavaa. Taasen jos sai kunnolla korvilleen, niin ei ole pelkoa menettää itse pisteitä. (Suuntaa antava systeemi, varmaan tuossa olisi hiomista.)

Toisaalta näissäkin ajatuksissa on se vika, että ainakaan itseeni ne eivät purisi. Vastustajan armeijan täydellinen tuhoaminen kun kuitenkin on aina tärkeämpää, kuin muutama turnauspiste tai sääliobjekti... ;)

jos sääntöjä halua poistaa niin siinä tapauksessa jokaisesta armeija kirjasesta pitäisi poistaa jotain... iron warrioreilta basiliskit ja vindicatorit.. thousand sonien 2 woundia.. ja niin edespäin.. sillä jokaisessa armeijassahan on jotain juustoista ja jos ne juustot ottaa pois ei amreijalla ole enään mitään voiton mahdollisuutta...
(huh kalliit thousand sonit ilman 2 woundia.. olis varmaan jokasen thousand pelaajaan kauhu) eikä se sitten niinkään reilua että vain tietyistä armeijoista joihin turnauksen järjestäjä on kyllästynyt poistetaan sääntöjä... mielestäni on epäreilua että armeijan ainoa valttikortti ja voiton mahdollisuus viedään pois... sinänsä kiva juttu että kuka pelaa enään tuon jälkeen aloitackilla?

tube kirjoitti:Tämä on siis aiheen siirto turnaukset-osiosta.

Mitä turnauksissa pitäisi kieltää nykycodexeista (ja miksi)?

Alaitoc Disruption? Tekee peleistä ei-pelejä jalkaväkiarmeijoita
vastaan ja ilmaiseksi.

SM Drop Podit tai Fear of Darkness? Dorka, halpa ja vastustaja
ei pääse pelaamaan.

Slaanesh Minor Power Seiren? Tai yli esim yhden tai vaikka 3:n
Minor Powerin otto heeroksille?

Muuta?

Äänestäminen on CB-sääntöjä ajatellen turhaa, mutta argumentointi ei välttämättä.

Yksi idea on antaa miinuspisteitä jokaisesta duplikaatista
armeijalistassa, mahd siten, että jokainen trooppeja saa
kuitenkin olla 2 aina lajiaan ennenkuin rapisee. Tekisi mahd
hauskempia pelejä kun pitää olla vähän kaikenlaista. Duplikaatti
on esim tac squad, riippumatta äijien määrästä, mutta esim transportilla varustetu tac squad laskettaisiin erilaiseksi yksiköksi.


/tube

Nyky codexeista ei tarvitse kieltää mitään. Ja tämä siksi, että kieltämisen raja on niin häilyvä (joku haluaa pois sireenin ja distruptionin ja joku toinen taas monistetut sataset marineilla tai neljännen heavyn IW:lla).

Turnauksia saa tietty järjestää kukin omilla säännöillään ja porukkaa tulee aivan varmasti noista esittämistäsi kielloista huolimatta, joten ongelma ei liene suuren suuri kuitenkaan.

Mitä tulee noihin miinussysteemeihin (jotka rinnastan ainakin itse comp-systeemeihin) niin niissä minua huvittaa se asia, että sehän ei ole mitään muuta kuin maksimoinnin siirtämista eri kohtaan: se joka kompin puitteissa pystyy rakentamaan kovimman listan on vahvoilla, joten mikä ero siinä nyt sitten on siihen, että tehdään lista ihan normin mukaan ja sitten kovimmat listanrakentajat ovat vahvoilla? Ja tietysti osalla armeijoista on paremmat lähtökohdat, oli armeijavalinnan viitekehys mikä tahansa.

Summa summarum: uskon että porukkaa riittää turneisiin ja ne ketä jokin turnausjärjestäjien sääntö häiritsee niin paljon että pois jäävät on todella pieni osa.

Tapahtumanjärjestäjä keksii säännöt ja pelaajat äänestävät jaloillaan, Suomessa alkaa olla niin vahva turnauskanta että epäonnistuneellä rulesetillä pyörivät tapahtumat on varaa jättää väliin. Minua ei ainakaan oikeastaan kiinnosta jos säännöissä sekoitetaan pakkaa ja kielletään jotain, esim. seireenit, iw't, thousand sonit tai rankkurit - pelikentän luonne muuttuu ja minmaxaus menee uusiksi ja taas on ajateltavaa pariksi päiväksi. Jos uusiin sääntöihin löytyy Käsittämätön Omistusarmeija, niin sääntöjä voidaan taas tweakata. Ihan oikein etteivät samat armeijat voita joka turnausta.

Ja tätä kyseistä rangerjuttua koskien, itse ainakin miettisin että 'onko warhammer 40k huonompi peli ilman sitä sääntöä?' ... jos ei ole, mitä sitä itkemään. Mielestäni alaitocin typerä sääntö rajoittaa muiden pelaajien armychoiceja, mikä on perseestä, ja mielestäni on ihan ok uhrata yhden armeijan yhden variaation rule jotta MOST IMPORTANT RULE(tm) toteutuisi turnauksessa.

Noista duplikaateista tulee kyllä tietyille armeijoille ongelma, lähinnä tuli Necronit mieleen kun ei ole muita Trooppeja kuin Warriorit. Mutta jos pakollisista valinnoista ei menisi miinusta, olisi systeemi ainakin ajatuksena oikein hyvä.

Voisi ehkä mielummin rajoittaa kun kieltää. Esim 3-4 disruptionia ei vielä kaada maailmaa, 7 voi jo olla hiukan hankala.
Eikä drop podeissa sinänsä ole mitään vikaa, kunhan kentällä on jtn vastustajia. Mielestäni on naurettavaa, että vastustaja pitää odotella 2 vuoroa ennen kun kentälle ilmaantuu vastustajia. Voisi esim kieltää SM librariania ottamasta drop podia, jos käyttää kyseistä taikaa. Tjs.

Sinänsä on hassua kieltää kovia sääntöjä, koska sillon aina seuraavaksi kovin sääntö taas rokkaa, ja ne jotka eivät käytä sitä, haluavat senkin pois. Eli jossain, parin vuoden kuluttua, vain Grotit ovat sallittuja(ilman slaveria, kun se on liian kova.)

Sinänsä minusta on ihan mukavaa jos disruption puuttuu, koska mielestäni on hassua kun puolet armeijasta on reservissä, pelissä jossa niiden ei kuuluisi olla reservissä.

Muistakaa kieltää infiltrointi Chaos stature Daemon prinsseiltä, Khornen pojilta, ja prätkiltä.

Moi

Itselle tulee mieleen vähän eri lähestymistyyli:
Sen sijaan että poistetaan vastustajalta armeija, yksiköitä tai sääntöjä, voisi pelien sääntöjä muuttaa.

Eli armeija listat ilmoitetaan järjestäjille, jotka sitten päättävät tehtävän, erikoissäännöt ja deployment alueen.
Min max. listahan on hyvä tehdä, jos tietää millainen tehtävä on tulossa. Mutta tuskinpa täysin infiltroivasta porukasta on apua esim. sustained assault puolustajana.
Eli kaikkein juustoisimmat (järjestäjien mielestä) listat laitetaan tekemään tehtäviä, jotka eivät niille sovi.
Tasapainoiset listat puolestaan sopivat itsessään suht hyvin kaikkiin tehtäviin.

Järjestäjiltä vaaditaan vain paljon taitoa, tietoa ja pelisilmää, jotta he huomaavat nämä juustotarjottimet, ja keksivät niille jotain sopimatonta hommaa.

Yksi kysymys? Mitä ideaa on kieltää YHTÄÄN mitään? Okei alatoicin ranger disruption on ikävä. IW Pizzat on ikäviä. Deepstrikettävä libra fearilla on ikävä. Joten ne kielletään?

Minun mielestäni mariinit joissa on yli 3 lascannonia on ikävä. Kieltäkää sekin ja niin joo, kun vauhtiin pääsette, kieltäkää samalla hyvät pelaajat, ettei kenenkään tarvitse hävitä, koska se on ikävää. Kieltäkää kaikki muut, kuin tiukat ja tasaiset pelit, koska häviäminen on ikävää. Kieltäkää kaikki tulokset, paitsi draw. Kieltäkää...

Kaikki varmaan tajusivat minun pointtini. Onhan se ikävää, jos joku tulee uuden mariini codexin 30 infiltroivalla las/plasmacannonilla. Eihän siitä kukaan tykkää. Se ON kuitenkin sääntöjen mukainen, joten siinä ei ole mitään varsinaisesti rikki. Squadit ovat pieniä, ja esim 13th company aloittaessaan pyyhkisi tuon laudalta olemalla ensimmäisellä vuorolla kiinni. (Kieltäkää sekin, eka vuorolla kiinni olevia fistejä!)
Älkää kieltäkö mitään. Siinä on minun mielipiteeni. Jos turnaukseen tämän jupakan jälkeen uskaltautuu yksikin alatoic pelaaja, niin onnea hänelle. Armeijan säännöt ovat kuitenkin aina osa sitä armeijaa. Ketä se nyt sattuu, jos vastustajalla on pieni etulyöntiasema pelin alussa, jos noppa lentää hyvin?!

Ukkosleka kirjoitti:Yksi kysymys? Mitä ideaa on kieltää YHTÄÄN mitään? Okei alatoicin ranger disruption on ikävä. IW Pizzat on ikäviä. Deepstrikettävä libra fearilla on ikävä. Joten ne kielletään?

Ketä se nyt sattuu, jos vastustajalla on pieni etulyöntiasema pelin alussa, jos noppa lentää hyvin?!

Etkös sinä ole se pelaaja, joka pelaa drop podeilla ja fear of darkness librarianilla? Kaiken kivan lisäksi olet immuuni Alaitocin disruptionille ja joskus jopa sireenille.

Vai oliko se joku muu?

Mitä kieltoihin tulee, ronskisti kaikki pois vaan. Mutta älkää missään nimessä alkako tehdä mitään yleispäteviä rajoituksia tai kompositioita, ne vain kusevat Imperial guardia silmään häiritsemättä muita armeijoita pätkääkään. Jos kiellätte jotain, rajatkaa kieltonne tarkkaan (esim. disruption taulukkoa ei käytetä), muuten tulee liikaa viattomia sivullisia uhreiksi.

Amazing Slug kirjoitti:Etkös sinä ole se pelaaja, joka pelaa drop podeilla ja fear of darkness librarianilla? Kaiken kivan lisäksi olet immuuni Alaitocin disruptionille ja joskus jopa sireenille.

Minähän se. Mukavaahan se on, kun en noita joudu sietämään, mutta sama olisi mielipide, jos pelaisin sinun ig:lläsi.

Olen samaa mieltä Lekan kanssa. Ei turnauksissa tarvitse mitään kieltää, ainakaan minun mielestäni, sillä silloin kaikki muuttuu vinetykseksi ja siinä meni se viimeinenkin peli-ilo, jota tultiin hakemaan.

Noh, kunhan GW rupeen tekee noita drop pod figuja, jokainen marine armeija tulee drop podeilla alas 2 fear the dark librarianilla. Ja Alaitoceja alkoi jo oikein tulvia paikalle. Minulle on aika sama, 40K nyt on muutenkin niin vammainen peli, jos puhutaan balanssista.

Moi

Kieltojen sijaan näkisin turnauksen muovaamisen tapahtuvan skenariovalinnalla. Ensimmäinen muokkaus olis, että skenarioita ei ilmoitettaisi etukäteen, vaan pöytäjaon jälkeen jaettaisiin pelattavat skenariot. Tämä tosin vaatii järjestäjiltä skenarioiden printtaamisen kaikille, mutta useimmilla järjestäjillä on pääsy johonkin työpaikkaan, missä hyödyntää röyhkeästi firman paperia ja printteriä, joten ei iso ongelma.

Toinen muutos olisi, että skenarioiden sisältöä ja vaatimuksia muokataan sen verran, että esimerkiksi kolmen pelin turnauksessa yhdessä skenariossa pelataan vain neljänneksistä ilman VP:tä, toisessä pelataan pelkistä tapoista ja kolmannessa objectivesta tai useammasta. Esimerkiksi pitäisi ryöstää vastustajan deployment zonen keskeltä lippu/tms. ja mistään muusta ei saa pisteitä.

Satunnainen kieltminen tuo kuitenkin esiin uusia vahvoja listoja, joten en usko tilanteen muuttuvan mitenkään. Samoin comp-taulukot tuovat vain uuden suosikin, koska jokainen voi maksimoida comp-pisteensä ennen turnausta.