Phoenix guard?

[Thrag]

Kyse on siis tuosta "kaikkien vihaamasta"(vähän vahva ilmaisu) haltia yksiköstä.

Verrataan yksikköä toisen armeijan taisteluominaisuuksiltaan melkolailla vastaavaan ja melko suosittua(hyvä on, optimoidussa kaaoslistassa warruilla käytetään hw&shield tai GW) yksikköä, kaaos-warrioreja hilparilla:

Stattirivi:

Movement: Guardit haltiatyyliin askeleen edellä
WS: Tasaväkinen 5, molemmat ovat loppujen lopuksi "eliittiä"
S: Warriorit voittavat 4-3
T: Sama kuin edellisessä, mikäpä haltia-armeijassa muka kestäisi?
I: Guardit ovat taas nopeampia
LD: Guardit voittavat 9-8

Analyysi:
Stattirivi on itseasiassa aika tasainen, suurin etu warrioreilla parempi kestävyys, voima-etu ei ole välttämättä niin merkittävä hilpareita käytettäessä.

Sitten muut ominaisuudet:

Pisteet:
Kaaoswarrior hilparilla maksaa 15 pistettä eli saman verran kuin guard.

Pelko: Guardid aiheuttavat pelkoa, warriorit eivät. Pelkoa aiheuttava nurglen merkki warruille maksaa melkoisesti, 70pts, eikä sitä saa edes joka armeijaan

Parannukset: Guardi-champalle saa 25pts taika esineitä, joka antaa mahdollisuuksia erinäisiin "kikkoihin", eli käytännössä yksikölle voi antaa amulet of purifying flamen tai amulet of firen. Molemmat yksiköt voivat kantaa 50pts banneria (vain yksi kaaos-warrior ryhmä per armeija).

Kestävyys: Haltiathan eivät tässä osiossa pahemmin ole pärjänneet, varsinkin kun on puhe jalkaväestä. Kuitenkin, käyttäväthän monet pelaajat swordmastereitakin, jotka ovat aivan yhtä paperia. Kuitenkin, kuka jättää tälläisen yksikön keskelle aukeaa tulitukseen?

Rooli: Molempia yksiköitä käytettäänee kuitenkin armeijassa combatresoa tekevänä yksikkönä, warrioreita kylläkin myös muissa rooleissa (korjatakaa jos olen väärässä!)

Muuta:

Vaikka haltioilta löytyy peliteknisesti 3 tehokkaampaakin rare-unittia, onko se tehokkuus-ero kuitenkaan niin suuri ja kuka haluaa aina pelata samoilla yksiköillä? Jos haluaa vähän paremmin lyövää jalkaväkeä, ei tarvitse aina käyttää iän ikuisia swordmastereita. Whitelioneita ilmeisesti käytetäänkin, ovat kuulemma ihan hyviäkin (itse en ole käyttänyt rajallisen budjetin takia). Ja swordmasterit jättämällä voi special-slotit käyttää johonkin muuhun, jalkaväkeä käytettäessä esim. shadow warrioreita tai ehkä chariotteihin. Entäpä haltia-armeija joka jättää sekä kotkat että boltterit kotiin ja täyttää rare-paikat tyylikkäällä haltiajalkaväellä?


Kommentoikaa ihmeessä ja torpedoikaa mielipiteeni vasta-argumenteillä. Erityisen kiva olisi, jos jollakulla näitä oikeasti käyttäneellä tai vastaan pelanneilla olisi jaettavana ensikäden kokemusta näistä. Itselläni on vakaa aikomus näitä vielä joskus testata, ihan jo tyylikkyydenkin vuoksi.

[MakeH]

en varmaankaan ymmärtänyt pointtiasi täydellisesti, mutta käytä ihmeessä jos siltä tuntuu. Turha kuitenkaan sitä hyväksi väittää. En itseasiassa edes vaivaudu perustelemaan kantaani mainitsemillasi vasta-argumenteilla.

Yhden jutun haluaisin kuitenkin tietää: mistälähtien kaamos sotilas hilparilla on ollut kova juttu?

[Melmon]

Ensinnäkin nurglen markki on vain 40 pojoa
Sitten itse asiaan. Guardi ei kestä ampumista tai lähistelyä ollenkaan t3 5+ save kun taas otetaan kaaos warru jolla t4 ja 4+ save. Sitten se että guardi vie sen rare slotin jonka voisi antaa kotkille/boltereille. Eli lyhyesti liian heikko ja haavoittuvainen niin kalliiksi yksiköksi. Voihan sitä kokeilla sitten isoissa peleissä 3000+ jolloin on enemmän joukkoja ja sen menetys ei tunnu niin paljon. Tyyli syistä yksikköä voi totta kai kokeilla mutta jos haluat pelata tosissaan/voitosta niin jätä ne kotiin

[zakug_the_insane]

Ensinnäkin, ei kannata vertailla eri armeijoiden yksikköjä keskenään. Jokainen armeija on kuitenkin erilainen kokonaisuus ja yksiköt on nakattu listoihin juuri tiettyä armeijaa ajatellen.

Veikkaan, että suurin este phoenix guardien käytölle on ampuminen/magia. Tietenkin näillä voi mennä puskien kautta, mutta mitä järkeä on pihdata monta vuoroa kallista ja kovaa (?) lähimättöyksikköä. Jotta nämä pisteensä maksaisivat edes takaisin, olisi niiden oltava lähitaistelussa. Pelosta ei pääse kunnolla hyötymään kalliin hinnan takia, paitsi isommissa peleissä, joissa näitä voi ottaa parikymmentä.

Tiivistettynä: Komea ja fluffikas yksikkö, joka on kuitenkin peliteknisesti ryssitty. Sopii suurempiin peleihin, mutta pienemmissä on tuskin sijaa kalliin hintansa sekä sen seikan, että HE:llä on raressa RBT ja varikset.

[Thrag]

en varmaankaan ymmärtänyt pointtiasi täydellisesti, mutta käytä ihmeessä jos siltä tuntuu. Turha kuitenkaan sitä hyväksi väittää. En itseasiassa edes vaivaudu perustelemaan kantaani mainitsemillasi vasta-argumenteilla.

Yhden jutun haluaisin kuitenkin tietää: mistälähtien kaamos sotilas hilparilla on ollut kova juttu?

Ei, en väittänyt tuota kaaossoturia hilparilla mitenkään "kovaksi jutuksi", tuli nyt vain ensimmäisenä mieleen. Totuushan on, että kaaos warriorille saa samaan hintaan kustannus-tehokkaamman great-weaponin.

Pointtini oli lähinnä kysyä, että mikä tekee niistä niin haukuttuja. Toki, ovathan esim. swordmasterit (kaaos-warrioreista nyt puhumattakaan) jonkin verran kustannustehokkaampia, ainakin paperilla, mutta ei tuo ero kuitenkaan niin huikealta näytä.

Ja anteeksi tuon nurglen merkin hinnan väärin muistaminen, sekoitin kai johonkin muuhun.

EDIT:

Ensinnäkin, ei kannata vertailla eri armeijoiden yksikköjä keskenään. Jokainen armeija on kuitenkin erilainen kokonaisuus ja yksiköt on nakattu listoihin juuri tiettyä armeijaa ajatellen.

Tuo kävi kyllä mielessä, tuntui vain hyvältä idealta verrata yksikköön, jonka tehokkuutta ei kyseenalaisteta, toisin kuin esim. swordmastereiden.

[Moukku]

Veikkaan, että suurin este phoenix guardien käytölle on ampuminen/magia.

Guardi ei kestä ampumista tai lähistelyä ollenkaan t3 5+

Joopajoo. Ampuminen sattuu ja näille kauniille figuille se sattuu kovaa. Pumppu ei kestä jos se 20 unitti PG:tä ottaa osumaa 35 pisteen spear chukista, jonka jälkeen työn viimeistelee joku hikinen common goblin yksikkö pelkän ylivoiman ja rivien ansiosta.

Mutta arvoisat sotavasara.net -käyttäjät. Oletteko te koskaan siis IKINÄ edes ajatelleet välttää sen ampumisen/magian. Jos vastustajalla on se 2 spear chukkaa ja mahdollisesti joku doom diver, niin ei se sitä tarkoita, että PG:t ovat tuomitut. Eikä läheskään kaikilla armeijoilla ole ampumista, jolla voi tehdä vaikuttavia tuhoja. Lisäksi. High Elffit yleensä dominoivat magic phasea, ei toisinpäin. Tietenkin jos vastaan tulee 2nd generation konna tai Tzeentch magiahorde tai se kammottava necromancereiden reilunpelinkerho. Olen aivan varma, että sitä yhtä yksikköä voi suojata melkein miltä tahansa siihen asti, kun se pääsee taisteluun.

Kuitenkaan joitakin armeijoita vastaan nämä PG:t eivät toimi. Siis ihan oikeasti. Wood Elffit ovat yksi hyvä. Samoin Dwarffeja vastaan en usko että tulee pärjäämään. (Tarkoitan nyt armeijoiden tavallisia listoja vastaan.) Mutta mietitään vaikkapa serkkuja Dark Elffejä. Uskoisin, että pärjää warrioreita vastaan, miksi ei? Parempi WS, S, I ja Ld. Executionereja vastaan myöskin. Black Guardit ovatkin kovempi pala. En menisi laittamaan PG:a BG:n kimppuun ilman kärryn avustusta.

Pelosta ei aina saa täyttä hyötyä, mutta aina siitäkin on iloa. Vastustaja voi hyvinkin epäonnistua fear-testissä ja osua kuutosilla, mikä mielestäni on hyvä vastapaino huonolle kestävyydelle. Eikä PG:t myöskään ole alttiita fearille ja terror muuttuu feariksi. Ei hullumpikaan asia.

Lyövät lähes aina ensimmäisenä. Tietääkseni initiative 6 on erittäin korkea jopa eliittiyksikölle. Leadership on huippua (9). Ratsujyrä sattuu hirveästi. Tämänkin voi kuitenkin ehkäistä. Kuitenkin. Warhammer pelissä pitää luoda itsellensä hyviä ja vastustajalle huonoja taistelutilanteita voittaakseen pelin. Fast Cavalrylle häviää melko varmasti jos sellainen sattuu kylkeen tulemaan.

Siitä vain. Tuhotkaa unelmani hienosta yksiköstä joka osaa vielä taistella. En kuitenkaan siedä "Ei sitä voi käyttää, kuolee heti ampumiseen!" tai "Sillä rare valinnalla saisit bolttereita!!!11!" ilmaisuja. Aletaanko tekemään hieman omaperäisempiä listoja jookos?

[Thrag]

Nimen omaan! Pitääkin ruveta rustaamaan listaa, jossa on coressa 6 isoa yksikköä archereita (niiden lisäksi korkeintaan seaguardia!), specialista löytyy pelkästään yli-iso 25 äijän yksikkö swordmastereita ja raresta löytyy sekä guardeja että lioneita. Charactereista löytyy tietysti 4 jalankulkevaa commanderia. Ja eikun turnauksia kiertämään!!! Tämä toteutuu heti, kun budjetti kestää.

Tämän jälkeen lähden kokoamaan khornen frenzyttäjä-demonihordea.

[Rune]

Itse asiaa en välttämättä tahdo enää sekoitella omalla näkemykselläni, mutta sen verta vertailukohteista, että en ottaisi kaaoswarrioria hilparilla välttämättä vertailukohteeksi Phoenix Guardin kanssa. Jos warrulla on kilpi, sen strena pysyy samana kuin PG:n, mutta seivi lähitaistelussa paranee kahdella. Itse lähtisin tältä main vertailemaan. Kuitenkin, minusta itsestäni näyttää, että kaaoswarriorit ovat yksinkertaisesti parempia kuin Phoenix guardit. Kaksi kaikkein käytetyintä ja tärkeintä elementtiä, strena ja toughness, ovat yhden paremmat, ja jo se riittää vakuuttamaan minut isompien mörköjen paremmuudesta.

Ja no, tottakai erilaisemmatkin listat voivat voittaa. Ja mikä suokaan enemmän tyydytystä kuin murskavoitto vaikkapa all-infantry Empirellä? Kovin harva asia.

edit\\ Khorne ei armeijana ole millään tavalla epäsuosittu saati huono. Siitä saa, jopa demonien kanssa (ilmeisesti?) ihan oikeastikin toimivan listan, jolla voi voittaa. Olen nähnyt kyllä toimivia Khorneviritelmiä.

[Mayhemia]

Mutta arvoisat sotavasara.net -käyttäjät. Oletteko te koskaan siis IKINÄ edes ajatelleet välttää sen ampumisen/magian. Jos vastustajalla on se 2 spear chukkaa ja mahdollisesti joku doom diver, niin ei se sitä tarkoita, että PG:t ovat tuomitut. Eikä läheskään kaikilla armeijoilla ole ampumista, jolla voi tehdä vaikuttavia tuhoja. Lisäksi. High Elffit yleensä dominoivat magic phasea, ei toisinpäin. Tietenkin jos vastaan tulee 2nd generation konna tai Tzeentch magiahorde tai se kammottava necromancereiden reilunpelinkerho. Olen aivan varma, että sitä yhtä yksikköä voi suojata melkein miltä tahansa siihen asti, kun se pääsee taisteluun.

Niin, jos vastustajalla on se 2 chukkaa ja doom diver, mutta mitä tehdään kun vihulla on 8 chukkaa ja 2 doom diveria, tai kun 8 wolf chariottia ilmestyy kentälle? Jee... ...Pidetään 300+ pisteen unitti puskassa piilossa ja odotetaan että kaikki unohtaa ne?

Kuitenkaan joitakin armeijoita vastaan nämä PG:t eivät toimi. Siis ihan oikeasti. Wood Elffit ovat yksi hyvä. Samoin Dwarffeja vastaan en usko että tulee pärjäämään. (Tarkoitan nyt armeijoiden tavallisia listoja vastaan.) Mutta mietitään vaikkapa serkkuja Dark Elffejä. Uskoisin, että pärjää warrioreita vastaan, miksi ei? Parempi WS, S, I ja Ld. Executionereja vastaan myöskin. Black Guardit ovatkin kovempi pala. En menisi laittamaan PG:a BG:n kimppuun ilman kärryn avustusta.

Dark elffejä vastaan RxB kaataa tätä kuin heinää, kyllä delf pelaajakin voi maksimoida maaston hyödyn. Et kai odota että olet ainoa joka osaa pelata?

Pelosta ei aina saa täyttä hyötyä, mutta aina siitäkin on iloa. Vastustaja voi hyvinkin epäonnistua fear-testissä ja osua kuutosilla, mikä mielestäni on hyvä vastapaino huonolle kestävyydelle. Eikä PG:t myöskään ole alttiita fearille ja terror muuttuu feariksi. Ei hullumpikaan asia.

Ei todellakaan hullumpi asia, varsinkaan kun lähes kaikki käyttökelpoinen joka aiheuttaa terroria tulee kuitenkin kylkeen vieden rankit ja nauraen räkäisesti päälle.

yea, we cause fear, but those LD10 Skavens doesn't mind! there are too many, flee commrades!

Lyövät lähes aina ensimmäisenä. Tietääkseni initiative 6 on erittäin korkea jopa eliittiyksikölle. Leadership on huippua (9). Ratsujyrä sattuu hirveästi. Tämänkin voi kuitenkin ehkäistä. Kuitenkin. Warhammer pelissä pitää luoda itsellensä hyviä ja vastustajalle huonoja taistelutilanteita voittaakseen pelin. Fast Cavalrylle häviää melko varmasti jos sellainen sattuu kylkeen tulemaan.

Kerro ihmeessä mitä vastaan nämä lyövät ekana? Ne oikeat tuho unitit chargeavat kuitenkin pidemmälle, niin nämähän lyövät takaisin, heti kun chaos knightit ovat lyöneet.

Sitä paitsi vastustaja pyrkii luomaan huonoja tilanteita sinulle, kaikki ei voi onnistua nappiin. (Jollet pelaa naapurin koiraa vastaan).

Aletaanko tekemään hieman omaperäisempiä listoja jookos?

Heti kun Turneen osanottaja luetteloista ei löydy yhtään puusilmä käärmettä, SADia tai VC:n reilunpelinkerhoa.

[Ihmiskilpi]

puusilmä käärmettä

Mikäs kumma se tämä on? Muut kyllä tunnistaa mutta tästä en ole koskaan kuullutkaan.

[Lassek]

Heti kun Turneen osanottaja luetteloista ei löydy yhtään puusilmä käärmettä, SADia tai VC:n reilunpelinkerhoa.

Voe voe, ollaanpa sitä nyt negatiivisia. Totta on toki, että jos turnausvoittoa tavoittelee eikä ole mikään ihmistietokone ja mestarinopanheittäjä, feenixkaartia ei kannata käyttää. Mutta black scarsia vapaasti mukaillen: "Jos raskii hävitä sen ensimmäisen kierroksen, saa toivon mukaan vastaansa niitä mukavia ja mielenkiintoisia listoja." Voi ottaa rennosti ja pitää hauskaa tuttujen ja tuntemattomien kanssa, kokeilla hulluja manööverejä ja ihmetempauksia, leikkiä.

[MakeH]

Mutta black scarsia vapaasti mukaillen: "Jos raskii hävitä sen ensimmäisen kierroksen, saa toivon mukaan vastaansa niitä mukavia ja mielenkiintoisia listoja." Voi ottaa rennosti ja pitää hauskaa tuttujen ja tuntemattomien kanssa, kokeilla hulluja manööverejä ja ihmetempauksia, leikkiä.

tätä saa toivottavasti tehdä myös jos voittaa ensinmäisen pelin?

[Lassek]

tätä saa toivottavasti tehdä myös jos voittaa ensinmäisen pelin?

Ei puhettakaan...
.
.

[Mayhemia]

puusilmä käärmettä

Mikäs kumma se tämä on? Muut kyllä tunnistaa mutta tästä en ole koskaan kuullutkaan.

Tzeentch Lord käärmeellä, tahtipuikolla ja silmällä.

[Thrag]

Mutta black scarsia vapaasti mukaillen: "Jos raskii hävitä sen ensimmäisen kierroksen, saa toivon mukaan vastaansa niitä mukavia ja mielenkiintoisia listoja." Voi ottaa rennosti ja pitää hauskaa tuttujen ja tuntemattomien kanssa, kokeilla hulluja manööverejä ja ihmetempauksia, leikkiä.

tätä saa toivottavasti tehdä myös jos voittaa ensinmäisen pelin?

Niin... jos saisikin. Ymmärtääkseni (itse en ole vielä kyennyt turnauksissa käymään) monet turnauspelaajat rikkovat sääntöjä. Tai sitten FaBan asema "lasten pelinä" (muistan nähneeni tuollasien ilmauksen jossakin) 40-tonniseen nähden on uhattuna, sillä:

The most important rule about playing games of Warhammer 40000 is to have fun!

FaBa- sääntökirjasta en vastaavaa kohtaa löytänyt. Power-playerit ilmeisesti vetoavat siihen, että tuo oli 40000k- sääntökirjassa eikä päde Fantasiafiguja käyttäviin ja sanovat samaan hengen vetoon että "on kivaa pelata manaa-100luurankoa-vuorossa-listalla ja katsoa kun vastustajan vaivainen armeija kirjaimellisesti hukkuu luihin ja mätänevään lihaan.

-------------------------

No huhhuh... olipa hirveää vuodatusta kun ottaa huomioon, etten ole pelannut yhdessäkään turnauksessa ja pelejä epäkuolleita vastaankaan ei ole kertynyt kovin montaa. Valitettavasti kuulun siihen angstiseen teini-rotuun, jolla on tapana kyseenalaistaa asioita enemmän kuin on tarpeen ja joka uhkailee ylikonservatiivisia vanhempia (jollaisia itselläni, luojan kiitos, ei ole) sivarilla.

[Murhe]

Keskustelu on nyt menossa pahasti sivuraiteelle, joten jos palaisimme taas phoenix guardiin, josta on ollut aiemminkin reilusti keskustelua.

Käytännössähän tätä eliittijalkaväkeä voidaan käyttää joko isoina blokkeina tai pieninä sivusta joukkoina/lippuvartioina. Isoiksi blokeiksi mielestäni sopii lähinnä swordmasterit ja phoenix guard, koska white lionit kärsivät liikaa iniativen puutteesta. Niillä joko mennään lävitse tai hävitään armottomasti.

Pienenä yksikkönä Phoenix Guard ei juuri eroa edukseen. Tietysti Fearista voi olla jotain pientä iloa, mutta käytännössä White Lionit ja Swordmasterit iskevät kovempaa. White Lionit pääsevät vielä vihollisen kylkiin pusikoiden kautta.

Isona yksikkönä Phoenix Guard olisi melkein tasaväkinen miekkamarsujen kanssa. Se mikä voimassa ja taidossa hävitään, voitetaan LDssä ja initiativessa. Suurin ero on kuitenkin tuo murskaava pistehintaero, jolla ei saa muuta kuin kivan lisäsäännön ja tyyliä. PG on loistava maali tuhottavaksi vihollisen pitkän matkan aseistuksella.

Jos Phoenix Guardille haluaa nähdä paikkaa niin se on 3000+ pisteen peleissä, joissa armeijan joutuu jo latomaan hyökkäys alalloiksi ja mekaanisella hakkaamisella päästään pitkälle. Silloin eliitti lyö leiville.

[Thrag]

Kiitos Murheelle, tuonkaltaista titetoa kaipasinkin (vaikka olisi tuo kai ollut muutenkin pääteltävissä).

Toimisiko HELF-armeijassa muuten tuollaiset 5-8 äijän shadowwarrior-
screenit, vai ovatko liian kalliita?

[Murhe]

Sanoisin suoraan, että kalliita ovat. 75 pistettä olisi tuo 5 miestä. Jos haluaisi screeniä niin edullisin ratkaisu olisi käyttää DoW duelisteja. Ne eivät kovin montaa pinnaa kuitenkaan maksaisi. Mutta kovin harvassa oikeasti on ne tilanteet, joissa screenaaminen todella kannattaa.

Screenaus onnistuu lähinnä kaaoksella ja VC armeijoilla, joilla on halpaa ja nopeaa ratsuväkeä (koirat, sudet).

Tietysti, jos pelaa harvakukkulaisessa peliympäristössä niin....

[Viljanderi]

Screenaus onnistuu lähinnä kaaoksella ja VC armeijoilla, joilla on halpaa ja nopeaa ratsuväkeä (koirat, sudet).

Jossain määrin skinkitkin ovat varsin käteviä screenaamaan.

[Murhe]

En toki tarkoittanut niiden olevan ainoat toimivat vaihtoehdot. Kuitenkin paras yhdistelmä on riittävästi nopeutta ja edullinen hinta. Takaa tulevat kalliit yksiköt pitää saada toki taisteluun mahdollisimman vaivattomasti. Yleensä jalkaväki vain ei kerkeä ratsuväen alta.