Sotavasara.net

GZG on laittanut ulkomailla sangen suositun avaruusaluspelinsä Full Thrustin 2-edikan säännöt ilmaiseen PDF-jakoon. Kauan huhuttu versio 3 saattaisi siis teoriassa olla ilmestymässä joskus, mutta sitä en kyllä ihan vielä odottaisi henkeäni pidättäen...

Mahtavaa! Kunhan saisivat vielä Stargruntin säännöt ilmaiseen levitykseen .

Niin no ... eiväthän nuo SG:n säännöt nyt kovin paljon maksa...

DirtSide (6mm figupeli) pistettiin jakoon jo jokin aika sitten ja nyt Full Thrust. Syynä kaiketi se, että innostuneita pelaajia tuntuisi riittävän, mutta opusten painokset ovat loppu, mutta pelaajia ei kuitenkaan taida löytyä NIIN paljon että kannattaisi ihan uutta painosta ruveta tekemään.

Hyvä näin. Full Thrustia ei ole vielä tullut kokeiltua... Silent Death -malleilla tuon pitäisi onnistua oikein kivasti ja niitä piisaa.

GZG on pikku firma, käytännössä yksi mies.

Jon Tuffley on päättänyt keskittää resurssit figujen tekemiseen, koska niillä se raha tehdään.

Vaikka FT 3 on "kehitteillä", niin se oli myös vuonna 2000, kun Fleet Book 2 alunperin julkaistiin. Sen jälkeen GZG ei mitään olekaan julkaissut.

Fleet Book 1:ssä on versio "2.5", joka julkaistiin 1998 stopgappina, kun v.3 oli silloinkin jo kehitteillä.

Kertoo jotain taloudellisista realiteeteista, että nyt vasta alkaa painos loppua Fleet Bookeista. Mutta hyvä peli se kyllä on.

Kappas kappas. Olen ennenkin kuullut full thrustista ja varsin myönteiseen sävyyn. Luettuani säännöt en ihmettele. Hyyyyvin kiinnostavat säännöt.

Ja pisteenä i:n päälle kiinnostava alusten suunnittelusysteemi. Ok pelitasapaino kärsii mutta saapi ainakin tehdä omia aluksiansa mielinmäärin.

Ja kaupan päälle kiinnostavalta vaikuttava esimerkki kamppanja.

tneva82 kirjoitti:Ja pisteenä i:n päälle kiinnostava alusten suunnittelusysteemi.

Älä missään nimessä käytä perussääntökirjan rakennussääntöjä!

Ne on rikki, rikki, rikki!

Fleet Book 1:ssä on uudet rakennussäännöt ja muutamia sääntöviilauksia, joita ilman ei käytännössä pysty pelaamaan tasapainoista peliä.

tneva82 kirjoitti: Ja kaupan päälle kiinnostavalta vaikuttava esimerkki kamppanja.

Tuli kokeiltua aikoinaan. Imuttaa raskaasti FB1 -säännöillä.

maxxon kirjoitti:Ne on rikki, rikki, rikki!

Kaikki rakennussäännöt ovat rikki. Valmistaja itsekkin myöntää asian joten...

tneva82 kirjoitti: Kaikki rakennussäännöt ovat rikki. Valmistaja itsekkin myöntää asian joten...

Höpö höpö. Ko. lause sääntökirjassa on Tuffleyn köyhää selittelyä siitä, ettei osannut virittää pistesysteemiä kasaan. StarGruntissahan hän löi suoraan hanskat naulaan.

FB1:n säännöt on ihan ok. Ne on säätänyt mm. Örjan Ohlsson, joka osaa laskea muutenkin kuin nelilaskimella.

Perussäännöt on ihan ahterista. Myös osa perussäännöillä tehdyistä valmiista aluksista! Kaikki shield-3 designit voi heti aluksi heittää romukoppaan, ne on kielletty uusissa rakennussäännöissä erittäin hyvästä syystä.

Ja More Thrustin Kra'Vakit on niiiiiin rikki, etten viitsi edes aloittaa...

Joo, siis ilman Fleet Book 1:stä on ihan turha tehdä mitään.

Nimim. kokemuksen syvä rintaääni

maxxon kirjoitti:Höpö höpö. Ko. lause sääntökirjassa on Tuffleyn köyhää selittelyä siitä, ettei osannut virittää pistesysteemiä kasaan. StarGruntissahan hän löi suoraan hanskat naulaan.

Ei osannut vai myönsi mahdottomuuden todeksi? Ja puhunkin jokatapauksessa fleetbook 1:n quotesta. Tosiasia kuiteskin on että mikä tahansa kustomoitava systeemi joka käyttää mitä tahansa X rajoitetta(piste, massa, whatever) on jokatapauksessa sisimmiltään rikki. Tasapainoista sellaista on mahdotonta tehdä. Piste. Matemaattinen fakta. Helppo todistaa kun viitsii nähdä vaivaa. On about yhtä helppoa kuin 1+1 lasku.

Joo, siis ilman Fleet Book 1:stä on ihan turha tehdä mitään.

Nimim. kokemuksen syvä rintaääni

Missä valmistaja itsekkin myöntää että systeemi ei tuota tasapainoisia aluksia, ie 1000 pisteen laivasto ei välttämättä olekkaan tasapainossa 1000 pisteen laivaston kanssa...

Noh fleetbook 1:n systeemissä on tosin yksi hyvä puoli. Rajoittaa kaikkea ja kummasti. Erikoisesti pienet alukset eivät välttämättä olekkaan nopeimpia...Pikaisilla testeillä olen huomannut nopeimpien alusten olevan 50-70 massasia eikä 30-40 massaset kuten olisin odottanut...

level 1 screen taassen muuttunut järkyttävän yleiseksi pienemmissä alustyypeissä verrattuna perussääntöihin. Kun taassen joku 130+ massasissa alkaa käydä mieleen jättäisikö screenit huitinkuuseen.

tneva82 kirjoitti:Ei osannut vai myönsi mahdottomuuden todeksi?

Jos suoraan sanotaan, ei osannut. Tuffley ei ole mikään matikkanero, minä mm. oikeasti ilmeisesti ensimmäisenä laskin DirtSiden vauriotodennäköisyydet, joita Jon oli säätänyt vain ja ainoastaan MUTU-pohjalta.

tneva82 kirjoitti:Ja puhunkin jokatapauksessa fleetbook 1:n quotesta. Tosiasia kuiteskin on että mikä tahansa kustomoitava systeemi joka käyttää mitä tahansa X rajoitetta(piste, massa, whatever) on jokatapauksessa sisimmiltään rikki. Tasapainoista sellaista on mahdotonta tehdä. Piste. Matemaattinen fakta. Helppo todistaa kun viitsii nähdä vaivaa. On about yhtä helppoa kuin 1+1 lasku.

Me nyt ilmeisesti puhutaan ihan eri asiasta.

Tämä "1000 vs. 1000" on niin aataminaikuinen juttu, ettei siitä jaksa peistä taittaa. Ja sitäpaitsi olen jokseenkin samaa mieltä.

Peruskirjan rakennussäännöt on rikki mm. siinä mielessä, että B- ja C-pattereita ei koskaan kannata ostaa: A on parempi kaikissa tilanteissa. Vain idiootti ottaa isoon alukseen muuta kuin shield-3. Luokkarajoilla on mielenkiintoisia breakpointteja, joilla saa pienemmästä aluksesta halvemmalla paremman, jne. jne. jne.

Fleet Book 1 korjaa suunnilleen kaikki nämä virheet, siksi se minun mielestäni ei ole rikki.

tneva82 kirjoitti: Erikoisesti pienet alukset eivät välttämättä olekkaan nopeimpia...

Tämä on itse asiassa realistista, kun asiaa hieman pohtii.

Avaruudessa raaka moottorin koko ratkaisee, ja isossa paatissa on suhteessa vähemmän kuollutta painoa moottorin kokoon verrattuna (jos nimittäin satsaa kaiken nopeuteen).

maxxon kirjoitti:Peruskirjan rakennussäännöt on rikki mm. siinä mielessä, että B- ja C-pattereita ei koskaan kannata ostaa: A on parempi kaikissa tilanteissa. Vain idiootti ottaa isoon alukseen muuta kuin shield-3. Luokkarajoilla on mielenkiintoisia breakpointteja, joilla saa pienemmästä aluksesta halvemmalla paremman, jne. jne. jne.

Uudessa luokka 2 on paras päätykki, kolmonen ja varsinkin neljä liian raskaita vakituiseen käyttöön, screen 1->screen 2:lla isompi vaikutus kuin ei screen->screen 1 eli teknisesti ottaen screen 2:kin on rikki, massaa kannattaa viilata massan tarkkuudella jne jne jne. Kyllä rikkinäisiä seikkoja siitäkin löytyy.

Ja screen 3...Sääntö itsessään ei ole rikki mutta mitä ei otettu huomioon on että eri suojien välinen tehonnousu ei ole lineaarinen mutta hinta on. Sama ongelma on vain myös screen 2:llakin...Eli lainataksesi sanojasi "vain idiootti ottaa isoon alukseen muuta kuin shield-2" uudessa systeemissä.

Avaruudessa raaka moottorin koko ratkaisee, ja isossa paatissa on suhteessa vähemmän kuollutta painoa moottorin kokoon verrattuna (jos nimittäin satsaa kaiken nopeuteen).

Jaa on vai? Mistäs lähtien meillä on avaruusaluksia...Eli mistä voi sanoa että isoilla on vähemmän kuollutta painoa.

tneva82 kirjoitti:Tosiasia kuiteskin on että mikä tahansa kustomoitava systeemi joka käyttää mitä tahansa X rajoitetta(piste, massa, whatever) on jokatapauksessa sisimmiltään rikki. Tasapainoista sellaista on mahdotonta tehdä. Piste. Matemaattinen fakta. Helppo todistaa kun viitsii nähdä vaivaa. On about yhtä helppoa kuin 1+1 lasku.

No jos se kerran on niin helppoa niin nakkaapa tänne foorumille (toiseen threadiin tietenkin) semmoinen yleinen todistus aiheesta. Olisi kiva nähdä tämäkin homma kerrankin kunnolla perusteltuna eikä vain mutuiltuna.

tneva82 kirjoitti:

maxxon kirjoitti:Avaruudessa raaka moottorin koko ratkaisee, ja isossa paatissa on suhteessa vähemmän kuollutta painoa moottorin kokoon verrattuna (jos nimittäin satsaa kaiken nopeuteen).

Jaa on vai? Mistäs lähtien meillä on avaruusaluksia...Eli mistä voi sanoa että isoilla on vähemmän kuollutta painoa.

Siis jos satsaa kaiken nopeuteen. Esim. kahden "pisteen" kokoisessa aluksessa pilotti vie yhden pisteen ja toinen piste käytetään moottoreihin. 10 pisteen aluksessa pilotti vie yhä yhden pisteen, mutta moottoreihin voidaan laittaa yhdeksän pistettä. 9/10 on suhteessa enemmän kuin 1/2. Noin niin kuin yksinkertaistaen, mitä maxxon varmaan hakikin.

tneva82 kirjoitti:Matemaattinen fakta. Helppo todistaa kun viitsii nähdä vaivaa. On about yhtä helppoa kuin 1+1 lasku.

Joo anna tulla vaan, kun kerran noin rankasti asian ilmaisit.

Se, ettei kukaan ole saanut sellaista aikaiseksi ei tarkoita, etteikö toimivaa ja tasapainoista pistesysteemiä olisi olemassa.

Jonkun verran tuolla yliopistolla tuli matikkaakin suoritettua, joten ihan mielenkiinnolla luen tuon "todistuksen".

behemoth kirjoitti:Joo anna tulla vaan, kun kerran noin rankasti asian ilmaisit.

Yksinkertaista. Asioilla ei ole suora tehonlaskuja/nousuja. Class 3 battery on parhaimmillaan X kantamilla jos vertaa muihin mutta hinta pysyy samana. Eikä hintaa oikein voi muuttaa suhteelliseksi koska jossain vaiheessa hinta JÄLLEEN muuttuu. Sama juttu screeneissä(kuten jo yllä mainittiin) joskin noiden suhteen helpottaa ettei teho muutu kesken peliä(kuten esmes aseilla tekee).

Yritä keksiä hinta joka on tasaisen oikea aseelle jonka teho suhteutettuna toisiin aseisiin MUUTTUU pelin AIKANA.

Aseen hinnan pitäisi perustua aluksen muihin aseisiin ja nopeuteen suhteutettuna mikä muuttaa muiden osatekijöiden hintaa mikä puolestaan muuttaa alkuperäisen aseen hintaa jne jne jne loputtomana kierteenä.

Tai kuten esimerkki jonka huomasin FB:n puolessa: Miten hinnoittaa +1S ukolle kun upgraden tehokkuus vaihtelee 0% tehonlisäyksestä 400% tehonlisäykseen? Huh? Kerroppa tuo.

Tai pysyäksemme full thrustissa: Miten hinnoittaa screenit kun vastassa voi olla laivasto täynnä batteryjä tai laivasto täynnä pulse torpedoja yms jotka eivät VÄLITÄ screeneistä. Laivasto jossa kaikilla on vähintään screen 1, useimmilla screen 2, on luonnollisestikkin pulassa. Vastineeksi jos vastassa on laivasto ilman screenejä on pulse torpedot yms ylihintaisia.

Niinkauan kuin ihmiset voivat kustomoida aluksiansa vapaasti on tasapainoiset hinnat mahdottomuus. Voit vain heittää tikkaa niille, testata, muokata ja jatkaa kunnes tulee jotenkuten toimiva kompromissi vastaan. Silti bugeja on ja tulee aina olemaan.

tneva82 kirjoitti: Uudessa luokka 2 on paras päätykki, kolmonen ja varsinkin neljä liian raskaita vakituiseen käyttöön,

On totta, että Class-2 on hyvä perusase. Kolmosella on kuitenkin enemmän kantamaa, mitä et saa kakkosille mitenkään. Ykkösillä taas saa 360 asteen peiton ilmaiseksi, mikä isommilla maksaa maltaita.

Vanha Class A taas peittosi B:n ja C:n joka suhteessa ja kaikissa tilanteissa.

Tässä on ero ja jos et sitä ymmärrä, tätä keskustelua on turha jatkaa.

lainataksesi sanojasi "vain idiootti ottaa isoon alukseen muuta kuin shield-2" uudessa systeemissä.

Itse asiassa Örjan on laskenut, että kestävämpi runko ja panssari ovat ihan varteenotettavia vaihtoehtoja. Ne käyttäytyvät vähän eri tavalla, mutta ei voi selkeästi sanoa että joku olisi pistehintaansa nähden aina parempi.

Jaa on vai? Mistäs lähtien meillä on avaruusaluksia...Eli mistä voi sanoa että isoilla on vähemmän kuollutta painoa.

Kyllä avaruudessa on käyty.

Lyhyesti: avaruudessa ei ole ilman/veden/tms. vastusta. Lisäksi työntövoima on yksinkertaisesti additiivista, eli etsit sen tehokkaimman rakettimoottorin ja liimaat niitä yhteen tarvittavan määrän. Sama ei onnistu esim. renkailla tai propelleilla.

tneva82 kirjoitti:

behemoth kirjoitti:Joo anna tulla vaan, kun kerran noin rankasti asian ilmaisit.

Yksinkertaista. Asioilla ei ole suora tehonlaskuja/nousuja. Class 3 battery on parhaimmillaan X kantamilla jos vertaa muihin mutta hinta pysyy samana. Eikä hintaa oikein voi muuttaa suhteelliseksi koska jossain vaiheessa hinta JÄLLEEN muuttuu. Sama juttu screeneissä(kuten jo yllä mainittiin) joskin noiden suhteen helpottaa ettei teho muutu kesken peliä(kuten esmes aseilla tekee).

Yritä keksiä hinta joka on tasaisen oikea aseelle jonka teho suhteutettuna toisiin aseisiin MUUTTUU pelin AIKANA.

Aseen hinnan pitäisi perustua aluksen muihin aseisiin ja nopeuteen suhteutettuna mikä muuttaa muiden osatekijöiden hintaa mikä puolestaan muuttaa alkuperäisen aseen hintaa jne jne jne loputtomana kierteenä.

Tai kuten esimerkki jonka huomasin FB:n puolessa: Miten hinnoittaa +1S ukolle kun upgraden tehokkuus vaihtelee 0% tehonlisäyksestä 400% tehonlisäykseen? Huh? Kerroppa tuo.

Tai pysyäksemme full thrustissa: Miten hinnoittaa screenit kun vastassa voi olla laivasto täynnä batteryjä tai laivasto täynnä pulse torpedoja yms jotka eivät VÄLITÄ screeneistä. Laivasto jossa kaikilla on vähintään screen 1, useimmilla screen 2, on luonnollisestikkin pulassa. Vastineeksi jos vastassa on laivasto ilman screenejä on pulse torpedot yms ylihintaisia.

Niinkauan kuin ihmiset voivat kustomoida aluksiansa vapaasti on tasapainoiset hinnat mahdottomuus. Voit vain heittää tikkaa niille, testata, muokata ja jatkaa kunnes tulee jotenkuten toimiva kompromissi vastaan. Silti bugeja on ja tulee aina olemaan.

Miten tämä vastaa tähän:

tneva82 kirjoitti:Tosiasia kuiteskin on että mikä tahansa kustomoitava systeemi joka käyttää mitä tahansa X rajoitetta(piste, massa, whatever) on jokatapauksessa sisimmiltään rikki. Tasapainoista sellaista on mahdotonta tehdä. Piste. Matemaattinen fakta. Helppo todistaa kun viitsii nähdä vaivaa. On about yhtä helppoa kuin 1+1 lasku.

Tuo todistus on kaikkea muuta kuin matemaattinen ja kaikkea muuta kuin 1+1.

Tasapainoisen systeemin rakentaminen on toki haastavaa, mutta suhteellisen hyvin toimivia pistesysteemeitä on olemassa esim. roolipelien puolella (GURPS 4th ed nyt vaikka).

maxxon kirjoitti:On totta, että Class-2 on hyvä perusase. Kolmosella on kuitenkin enemmän kantamaa, mitä et saa kakkosille mitenkään. Ykkösillä taas saa 360 asteen peiton ilmaiseksi, mikä isommilla maksaa maltaita.

Maksat tupla massat(ja hinnat) aseesta jonka teho ei ole aina tuplaten ja joka omaa 1/3 ampuma arceista. Tuo 1 laukaus yli 24:n päähän ei oikein iske huomioiden että alta pääsee helposti vuorossa.

Nelonen onkin jo sitten pahemman sortin vitsi.

Itse asiassa Örjan on laskenut, että kestävämpi runko ja panssari ovat ihan varteenotettavia vaihtoehtoja. Ne käyttäytyvät vähän eri tavalla, mutta ei voi selkeästi sanoa että joku olisi pistehintaansa nähden aina parempi.

Jos ottaa screenejä ottaa suoraan screen 2:n. Maksaa vain tuplaten enemmän screen 1:n mutta tehokkuus on suhteellisesti isompi kuin unscreened->screen 1:n. Eli jos sijoittaa screeneihin menee kertaheitolla parhaaseen koska saa parhaan tuoton takaisin.

Kyllä avaruudessa on käyty.

Juu. Aluksilla joilla hädin tuskin päästään kuussa käymään järjellisissä ajoissa. Joilla ei pahemmin taistella avaruudessa keskenään yms. Sori vaan mutta niistä on turha vetää päätelmiä pelimaailman alusten realistisuuteen.

Ja muutes. Kun viellä FT pistehinnan puutteita mainitsen niin mainitaanpa se mikromanagerointi. Huomasin tässä laskeskellessani damage crew:ejä alusmalleilleni että pistämällä yhden vaivaisen massan lisää(hinta: alle 5 pistettä max) saisin extra crewin. Eli havaittava tehonlisä ei havaittavalla pistelisän hinnalla.

Tuo systeemi on, kuten kaikki pistesysteemit, niin buginen että tasapainoiseksi sitä on turha kutsua.

behemoth kirjoitti:Tuo todistus on kaikkea muuta kuin matemaattinen ja kaikkea muuta kuin 1+1.

Ok. Class 3 aseen teho eri kantamilla suhteutettuna class 2:n:

0-12: +50%
>12-24: +100%
>24-36: +ääretön
>36: 0%

Hintaero: 100%

Aseen tehokkuus muuttuu jatkuvasti pelin aikana, hinta ei. On täysin typerää olettaa että tasapainottuisi pelin aikana tasaisesti.

Ja tuo on niin naurettavan helppoa ettei ole 1+1 laskua vaikeampi.

En minä tivaa Full Thrustiin mitään yksityiskohtia... sinä puhuit että kaikki pistesysteemit ovat rikki ... sitä todistusta minä tässä tivaan. En minä Full Thrustin yksityiskohdilla mitään tee.