Sotavasara.net

Kuinka vaikeaa on missata säännön ensimmäinen lause? Aika helppoa, ainakin single modelien mielestä. Manouvering during a charge alkaa sanoilla: A charging unit cannot turn or change formation.

Selvä. Eli vaunut ja lohnat liikkuvat suoraan eteenpäin ja osuvat viholliseen, tai sitten eivät mene klosikseen! Ei nyt ihan sentään. Ei vaunuilta ja lohnilta ole koskaan otettu pois oikeutta wheelata. Taidetaankin kohta nähdä jotain historiallista, single modelien ekat wheelit nimittäin! Tämä avaa paljon mahdollisuuksia single modeleita pelaavia vastaan pelaaville. Nyt vaunut ja hirmut voi blokata yhdelläkin modelilla. Large targetitkaan eivät kierrä enää yhtään mitään, vaikka voivatkin vielä lentää vihujen yli. Lisäksi kun muistetaan, että turhia wheelejähän ei tehdä, niin lohna tai vaunu joutuu ajelemaan suoraan eteenpäin, jos wheeliä ei tarvita! Eli sen voi vaikka ohjata pumpatun str 7 mättölordinsa eteen, jolloin haaste pelastaa rivijampat!

Eikö olekin siistiä? Vai haluaako joku juustoileva kaaospelaaja vielä epätoivoisesti väittää vastaan ja tehdä itsestään naurunalaisen suomen koko figupeliskenen silmissä?

Mikä tässä nyt on sitä uutta ja mullistavaa? Ei kai A.Slug ole useampia wheelejä vaunuilla/monstereilla ennenkään harrastanut ennen viholliseen tömähtämistä, vai?

No, kerrankin pääsen itse sanomaan Slugille: 'Kyllä mä sen tiesin'. Näin olen aina pelannut ja tulen aina pelaamaan. En ollut edes tietoinen siitä että tätä pelataan väärin. Ilmeisesti tämä on uudemmissa turnauksissa ilmestynyt ongelma, vai?

Amazing Slug kirjoitti: Lisäksi kun muistetaan, että turhia wheelejähän ei tehdä, niin lohna tai vaunu joutuu ajelemaan suoraan eteenpäin, jos wheeliä ei tarvita!

Kuis niin? Tässä keskustelussa ainakin monien mielestä yhden wheelin saa kyllä tehdä.
http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... l&start=20
Lainaus keskustelusta:

During a charge a unit can wheel once. <- PISTE

Hmm. snif? Stegadoneja etc. tuo kyllä haittaa vähän, mutta ei se mitään, oikeita monsuja ei kiinnosta vielläkään. Ne lentää kaikki, enkä ainakaan itse ole joutunut nyt laittomaksi todettua wheeliä suorittamaan ikinä. (Paitsi tänään kun stegadon olisi välttämättä halunnut chargeta läpi knighteista... )

Ihan miten vaan, 'coniin tuun silti single model+helvetisti ritareita kombolla varmaan.

Väkipyörä kirjoitti:Mikä tässä nyt on sitä uutta ja mullistavaa? Ei kai A.Slug ole useampia wheelejä vaunuilla/monstereilla ennenkään harrastanut ennen viholliseen tömähtämistä, vai?

En. Enkä edes käytä sellaisia single modeleita, jotka pyrkivät klosikseen (vaunut, hirmut, lohnat).

Olen kuitenkin tehnyt, nähnyt ja antanut muiden tehdä "pivot (tai kuten joissain yhteyksissä sääntökirjassa sanotaan, "turn") on the spotteja useampia, koska tällaisia ei muka olla chargessa kielletty. Onhan ne. Hups. Ainakin viimeistään sivulla 264 tai 267 tai 274 tai 276, en muista tarkkaan. Yritän tässä vain oikoa niitä virhetulkintoja, joita olen levittänyt joidenkin keskuuteen, useammin kuin kerran.

Oikeasti haluaisin, että joku alkaisi tässä alettaisiin nyt keskustelemaan, mitä ne skirmaajat oikein tekee chargessa. Wheelaa, ei wheelaa?

Vanden van Hal kirjoitti:No, kerrankin pääsen itse sanomaan Slugille: 'Kyllä mä sen tiesin'. Näin olen aina pelannut ja tulen aina pelaamaan. En ollut edes tietoinen siitä että tätä pelataan väärin. Ilmeisesti tämä on uudemmissa turnauksissa ilmestynyt ongelma, vai?

Sun pitäis olla paikalla useammin niin saisit sanoa ton useammin. Anyways, älä hätäile, kyllä aika moni muukin tämän ilmeisesti tiesi. Yrittivät vielä kertoakin, mutten uskonut koskaan.

Ratkaiseva kohta löytyi sieltä sivulta 264 tai 276 tai 267 tai 274, en muista vieläkään tarkkaan. "Charging"-kohta kirjan alussa ei vielä kovin suoraan ilmaise sitä, että monsut & muut eivät saisi tehdä pivot on the spottia.

Gorkiporki kirjoitti: During a charge a unit can wheel once. <- PISTE

Sivu 52 oikea alakulma sanoo. "Once a unit has completed any required wheel it is moved straight forwards the enemy..."

Eli jos pitää wheelata, wheeli loppuu heti kun päästään suoralla liikkellä kiinni viholliseen (oikeaoppisesti kiinni, max. äijät, mahd. ei klipata, jne.). Miksi ihmeessä turhan wheelin sitten yhtäkkiä saisi tehdä, jos uniitti ei sitä kaipaa? Kyllä minä tulkitsen näin, että jos kontaktiin päästään (jälleen oikeaoppisesti) tekemättä yhtäkään wheeliä, niin silloin yksikkö lasketaan jo suorittaneeksi tuon "vaaditun wheelin". Yllä "required wheel".

Lisäksi tuota kohtaa edeltävä kappale, joka siis selittää wheelin suorittamista, alkaa sanoilla "If chargers need to wheel towards their target, execute the wheel...". Ohjelmoinnista tuttu if-lausehan se siinä. Ehto ei toteudu, "execute the wheel" skipataan. Melkoisen kovia argumentteja turhia wheelejä vastaan. Kovaa shittiä. End of story. Ette voi väittää vastaan. All your base are belong to us.

En nyt ymmärrä mitään. Vaikka tämä on väärinpelaamisen ja lennosta heiteltyjen mutusääntöjen luvattu kaupunki, en ole silti koskaan nähnyt kenenkään yrittävän mitään ihme siksakkia kärryillä, lohiksilla tms.

Q. Single Models that move "As Monsters" or "As Skirmishers" are
described as "no need to turn or wheel" and can "pivot on the spot
with no penalty". Does this mean these models can zig zag or
otherwise change direction several times while charging?

A. No. When charging, move single models exactly like other units,
except instead of the single wheel allowed, the model may be rotated
once in place for no movement penalty. In other words, single models
can only change direction once when charging.
S. Warhammer Chronicles 2004 page 114 / Direwolf FAQ Council
Interpretation

Eli tämmönen olisi sallittua?
-X------
-X--S--
-XXXXK
Jos LoS antaa periksi, huomaa että siinä on vain 1 "pivot" or whatever.

X=monster+ kulkureitti, S=swarmi ja K=kohdeyksikkö

Jaahas, dire wolffi on sitten vähän eri mieltä kuin mitä olen ymmärtänyt. Paha juttu, yleensä olen ollut samaa mieltä niiden kanssa, ne kun on yleensä aika fiksun kuuloisia. Nyt ei tiedä mitä ajattelisi. Kääntyy kerran vai wheelaa kerran? Kääntyminen olisi kai luonnollisempaa single modeleille, mutta ei sääntöjen mukaan sallittua, wheelaaminen kun taas olisi mahdollista ja sallittua.

Henri: Kyllä niitä siksak-chargeja näkee aina silloin tällöin single modeleilla. Varsinkin jos joku on itse saarnannut vastustajalle, että niin saa tehdä . Aina ne single modelit tuntuvat mahtuvan kaiken näköisiin koloihin. Ne vain ovat sellaisia hyvin pieniä wheelejä, puoli tuumaa tms. Eivät ne paista silmään niin kovaa kuin pari kolme 90 asteen käännöstä ja voltti perään.
EDIT: Ai niin. Toinen syy on se, ettet sä oo tietystikään nähnyt mitään korkeampia techejä, kun sä pelaat jossain random Porilaisissa fair play-piireissä, joissa ei asian haudanvakavuutta ymmärretä.

...S. Warhammer Chronicles 2004 page 114...

Täällä mikään Dire wolf kiinnosta vaan tuo chronicles.

Amazing Slug kirjoitti:Lisäksi tuota kohtaa edeltävä kappale, joka siis selittää wheelin suorittamista, alkaa sanoilla "If chargers need to wheel towards their target, execute the wheel...". Ohjelmoinnista tuttu if-lausehan se siinä. Ehto ei toteudu, "execute the wheel" skipataan. Melkoisen kovia argumentteja turhia wheelejä vastaan. Kovaa shittiä. End of story. Ette voi väittää vastaan. All your base are belong to us.

Äh, käväise opiskelemassa viitisen vuotta lisää englantia, palataan sitten väittelemään sääntökirjan sanamuodoista.

Grond kirjoitti:Äh, käväise opiskelemassa viitisen vuotta lisää englantia, palataan sitten väittelemään sääntökirjan sanamuodoista.

Ei kai minun tarvitse, minähän olen jo aika haka englannissa. Eikä tässä tarvitse pahemmin edes riidellä noista sanamuodoista, aika simppeleita lauseitahan nuo ovat.

Uniitti wheelaa jos sen pitää niin tehdä. Näin tulkitsen. Aika hyvin tulee mun miälest se designers intenttikin läpi noista teksteistä, joita tossa ylhäällä lainaan. Mikäs sinussa nyt aiheuttaa tuollaista vastarintaa?

Nazreg Moonsinger kirjoitti: Täällä mikään Dire wolf kiinnosta vaan tuo chronicles.

Niin. Sanot siis, että kronikasta löytyy tuon lainaamasi kysymyksen merkittävin osa, eli se miten single modelit saavat käyttäytyä chargessa? En muista nähneeni, mutta muistini taitaa pettää. Anyways, miksi sotket asiaa entisestään tunkemalla jotain Direwolffin faqqeja tänne, jos kerran sama asia löytyisi kronikastakin?

Voisitko laittaa sen kronikan tekstin tähän? Jos se sanoo niin kuin väität sen sanovan, mikä ihme tuossa dire wolffin kysymyksessä sitten on "Direwolf council interpretation"?

Amazing Slug kirjoitti:Mikäs sinussa nyt aiheuttaa tuollaista vastarintaa?

Sääntökirja, sivu 52.

Nazreg Moonsinger kirjoitti: Eli tämmönen olisi sallittua?
-X------
-X--S--
-XXXXK
Jos LoS antaa periksi, huomaa että siinä on vain 1 "pivot" or whatever.

X=monster+ kulkureitti, S=swarmi ja K=kohdeyksikkö

Jos ymmärsin kuvasi oikein niin ei tuo ole laillista, ellei tuo X nyt sitten olisi juuri ja juuri yksikön K flankkisektorissa rynnäkön julistusvaiheessa. Jos se on julistusvaiheessa etusektorissa, niin sitten se ei voi tehdä rynnäkköä kylkeen. Sääntökirja s.46 Flank&Rear Charges.
Jos yksikkö X kuitenkin on flankkisektorissa, niin ehkä se tosiaan voisi tehdä noin. Meinaan vaan että kirja ei määrittele että missä vaiheessa se turn/pivot voidaan tehdä.

Grond kirjoitti:

Amazing Slug kirjoitti:Mikäs sinussa nyt aiheuttaa tuollaista vastarintaa?

Sääntökirja, sivu 52.

Grondis, jos vielä minulle selittäisit, mikä tuolla on aihe vastarintaasi? Vai olenko niin puusilmä etten löydä sitä?

Amazing Slug kirjoitti:Anyways, miksi sotket asiaa entisestään tunkemalla jotain Direwolffin faqqeja tänne, jos kerran sama asia löytyisi kronikastakin?

Voisitko laittaa sen kronikan tekstin tähän? Jos se sanoo niin kuin väität sen sanovan, mikä ihme tuossa dire wolffin kysymyksessä sitten on "Direwolf council interpretation"?

Siinä sivulla on vain se taulukko missä on Unit strenght and single models's movement.

Move as monsters:
No need to turn or wheel -can pivot on the spot with no penalty but behave like units in all ohter respects....

Move as skirmishers:
No need to turn or wheel, can pivot on the spot with no penalty, 360 arc of sight for charges, etc.

Varmaan noita tarkoitetaan.

Lihamestari kirjoitti:

Grond kirjoitti:

Amazing Slug kirjoitti:Mikäs sinussa nyt aiheuttaa tuollaista vastarintaa?

Sääntökirja, sivu 52.

Grondis, jos vielä minulle selittäisit, mikä tuolla on aihe vastarintaasi? Vai olenko niin puusilmä etten löydä sitä?

Manouevring during a charge, kohta kaksi, ensimmäinen lause. Kyseinen lause päättyy pisteeseen, joka osoittaa että kyseessä on oma entiteettinsä, ei premissi seuravalle lausekokonaisuudelle (jos osaisit englantia, ymmärtäisit kuinka tuo lause olisi koostettu jälkimmäisessä tapauksessa).

Yksinkertaisesti, tuon sääntölauseen mukaan yksikkö voi suorittaa yhden wheelin chargensa aikana. Lisäykset esittävät lisävaateita (modelien maksimointi), mutta eivät millään lailla kiellä erikseen wheeliä jos tuo ehto (maksimimäärä modeleita kontaktiin) edelleen täyttyy, ja johon lupa annetaan jo tuolla ensimmäisessä lauseessa (huomaa, toinen lause alkaa It can, and indeed it must...). Eli, vaunut, monsut whatever voivat sääntöjen mukaan wheelata klipatakseen, koska maksimimäärä omia modeleita tulee kontaktiin vihollisyksikön kanssa.

Tarvitaanko lisää ratakiskoa?

Niin. Sanot siis, että kronikasta löytyy tuon lainaamasi kysymyksen merkittävin osa, eli se miten single modelit saavat käyttäytyä chargessa? En muista nähneeni, mutta muistini taitaa pettää. Anyways, miksi sotket asiaa entisestään tunkemalla jotain Direwolffin faqqeja tänne, jos kerran sama asia löytyisi kronikastakin?

Koska minulla ei ole tällä hetkellä käytössä chronicles 2004, ja olet itse hyväksynyt tuon samaisen lainauksen JCL 5 selvityksissä. Täytynee hakea se kronikka takaisin kaverilta ja vilkaista mitä siellä oikeasti lukee.

Voisitko laittaa sen kronikan tekstin tähän? Jos se sanoo niin kuin väität sen sanovan, mikä ihme tuossa dire wolffin kysymyksessä sitten on "Direwolf council interpretation"?

Kuten sanoin, minulla ei ole tällä hetkellä kyseistä kronikkaa, mutta kelpaavatko nuo Gorkiporkin lauseet, vai pitääkö tässä hakea se kirja nyt heti?

Amazing Slug kirjoitti:Ne vain ovat sellaisia hyvin pieniä wheelejä, puoli tuumaa tms. Eivät ne paista silmään niin kovaa kuin pari kolme 90 asteen käännöstä ja voltti perään.

En käsitä vieläkään. Siis tarkoitatko nyt jotain sellaista, että esim. Tomb Scorpionin kulman edessä on vaikkapa impassable savimaja, ja joku velmu meinaa chargata siitä wheelaamalla eestaas?

EDIT : Jaa tuollaista. No hyvä homma.

Amazing Slug kirjoitti: EDIT: Ai niin. Toinen syy on se, ettet sä oo tietystikään nähnyt mitään korkeampia techejä, kun sä pelaat jossain random Porilaisissa fair play-piireissä, joissa ei asian haudanvakavuutta ymmärretä. :)

Jos huijaaminen on korkeampaa techiä, niin kyllä sellaisia täällä on nähty melko pirun mielenkiintoisia.

Grond kirjoitti: Manouevring during a charge, kohta kaksi, ensimmäinen lause. Kyseinen lause päättyy pisteeseen, joka osoittaa että kyseessä on oma entiteettinsä, ei premissi seuravalle lausekokonaisuudelle (jos osaisit englantia, ymmärtäisit kuinka tuo lause olisi koostettu jälkimmäisessä tapauksessa).

Kauheata nillitystä ja sääntöjen taivuttamista omaksi eduksi. Et tule kestämään edes sivulle kolme asti, jos yrität peitota minut omassa lajissani.

Aloitetaan toteamalla että olet onnistunut initioimaan taistelun vasta toisella rintamalla. Et ole vielä näyttänyt, miksi kykenisit jatkamaan pakollista wheeliä tehdäksesi jonkun "tapanpa maagin tuolta päinvastaisesta nurkasta"-wheelin. Tällä hetkellä taistelet turhien wheelien puolesta VAIN sillon, kun mitään wheeliä ei alunperinkään tarvita. Et ole esittänyt mitään, mikä kumoaisi toteamuksen "kun tarvittava wheeli on valmis, liikut suoraan eteenpäin, no questions asked!". Joka siis löytyy tuolta sivun 52 alanurkasta.

Sitten kumoan tuon sinun lauseesi yleiselläkin tasolla.
Lause on puhdasta fluffitekstiä. Sillä ei ole mitään muuta merkitystä sääntöjen kannalta, kuin että se pohjustaa tulevaa. Se on samaa tasoa kuin "a wizard can cast spells", joka siis ei ole totta esimerkiksi silloin kun se wizard on miscastannut. Tuohon sinunkin lauseesi ("unit can wheel once") tehdään poikkeus esimerkiksi ilmoittamalla, että wheelille ei suoriteta toimintoa "execute", jos sitä wheeliä ei tarvita. Tai tarkemmin sanottuna, "if the wheel is required, execute it...". Tämä on sumeaa logiikkaa, mutta se on normaalia ja hyväksyttävää kaikissa yhteyksissä. Varsinkin kun heti jälkeenpäin ilmoitetaan tilanne, joka tukee edellistä päättelyä.

Asian ydin, johon kannattaa kiinnittää huomiota:

Yksittäinen lause ei koskaan tee mistään automaagisesti sallittua. Sitä lausetta voidaan kommentoida ja rajoittaa myöhemmin, ihan normaalisiti.

Nazreg Moonsinger kirjoitti: Koska minulla ei ole tällä hetkellä käytössä chronicles 2004, ja olet itse hyväksynyt tuon samaisen lainauksen JCL 5 selvityksissä.

O_o SkilZ! Olet kehittynyt, young Moonsinger.

Turpaasi sait, kuten odotinkin, mutta kierolla vehkeellä olikin happoa veressä ja minä poltin käteni hommassa!

Selkokielellä. Ei siellä kronikassa sanota edelleenkään yhtään mitään siitä, miten single modelit käyttäytyvät chargessa. Se on pelkkää DireWolffin omaa jutskaa. Toisin kuin luulit, asettuessasi aikaisemmin vihamielisesti minua vastaan.

Mutta sitten kaivoit tuon vanhan ketjun, jossa olin itse antanut okein tuolle tulkinnalle. Pyhä Double-Kill singolla ja kranaatilla! Well done, meillä ei ole tässä asiassa enempää riideltävää.