Sotavasara.net

The Big Black Book p. 27 CREATURES WITH MORE THAN ONE WOUND kirjoitti:- - When unit contains several multiple-Wound models, and those models take wounds, you must remove whole multiple-Wound models from the unit as casualties where possible - wounds may not be 'spread around' to avoid removing models. - -

Tuohan kieltää selvästi esimerkiksi kahden voundin ottamista Seer Councilin Farseeriin ja sitten seuraavien woundien ottamista Warlockeihin poistaen kokonaisia modelleja, mutta miten on yksiköiden laita jossa on vain yksi multiple wound model.

Esimerkiksi Kroot Hunters ryhmässä on Sharper kolmella woundilla ja lopuilla on yksi woundi. Saako Sharperiin ottaa kaksi woundia ja sitten alkaa poistamaan kokonaisia modelleja normaaleista rivimosuista? Tämä esimerkki käy esimerkiksi käytännöläheisemmässä tilanteessa örkkeihin, joiden Nobilla on kaksi woundia.

Miten on, siinä ei avoidata removing models, koska jos ottaa viimeisen woundin multiple-Wound hahmoon tai tavalmosuun, molemmissa remoovataan model, jos saatte fingelskastani selvää. Onko tätä erratoitu jossain vai miten tuo oikein menee?

Ne haavathan jaetaan majorityn suhteen, niin esim. tuossa nob jutussa nobille voi antaa woundeja jostakin, vasta sitten kun ryhmässä on se ja yksi normipoika enää jäljellä.

Ai jos ryhmässä on vain yksi multiple-Wound otus, niin sitä ei saa tapattaa edes vaikka itse haluaisi? Mikähän on tuon säännön sivunumero?

Onko muka aina pakko poistaa maksimimäärä kokonaisia modelleja jos tule woundeja? Esimerkiksi Seer Council kärsii 4 haavaa, poistan Farseerin ja Warlockin. Sääntöjen vastaista jos voisin poistaa neljä Warlockia?

Kyllä tuo mielestäni/muistaakseni meni niin, että sen multiwound modelin voi poistaa (jos vain tulee tarpeeksi woundeja tappamaan se), mutta niin ei tosiaan voi tehdä, että ottaa multiwound nappiin/nappeihin vain yhden woundin ja jakaa loput yksiwoundisiin.

Taitaa sekin olla laitonta, että tapattaa kaikki yksiwoundiset napit ympäriltä ja ottaa vain viimeisen woundin multiwound napille, vaan kyllä se multiwound jamppa täytyy tälläisessä tilanteessa tapattaa ensin pois.

ankara halla kirjoitti:Taitaa sekin olla laitonta, että tapattaa kaikki yksiwoundiset napit ympäriltä ja ottaa vain viimeisen woundin multiwound napille, vaan kyllä se multiwound jamppa täytyy tälläisessä tilanteessa tapattaa ensin pois.

Tuota noin.. se menee juurikin niin että eka kuolee ne perusmokut ja sitte se 2 woundinen jamppa. tai kolme, tai neljä woundinen.

Qazza kirjoitti:

ankara halla kirjoitti:Taitaa sekin olla laitonta, että tapattaa kaikki yksiwoundiset napit ympäriltä ja ottaa vain viimeisen woundin multiwound napille, vaan kyllä se multiwound jamppa täytyy tälläisessä tilanteessa tapattaa ensin pois.

Tuota noin.. se menee juurikin niin että eka kuolee ne perusmokut ja sitte se 2 woundinen jamppa. tai kolme, tai neljä woundinen.

Edelleen, missä niin sanotaan? Saisiko sivunumeroita tai FAQ:ja eikä omia mielipiteitä, kiitos.

Sääntökirjasta kohdasta "Wounds" sivu 27 taitaa käsitellä asiaa aika hyvin.

Ja tossa sun ekan postauksen esimerkissä missä ottaisit 2 woundia liiduun niin jo siinä vaiheessa ku otat sen 2 woundia liiduun niin sä vältät niitä whole modelien removaamisen koska jos otat 2 liiduun niin sillon sulla on 2 modelia enemmän ku että oisit ottanu ne lockeihin.

Qazza kirjoitti:

ankara halla kirjoitti:Taitaa sekin olla laitonta, että tapattaa kaikki yksiwoundiset napit ympäriltä ja ottaa vain viimeisen woundin multiwound napille, vaan kyllä se multiwound jamppa täytyy tälläisessä tilanteessa tapattaa ensin pois.

Tuota noin.. se menee juurikin niin että eka kuolee ne perusmokut ja sitte se 2 woundinen jamppa. tai kolme, tai neljä woundinen.

Vaan eikös tuo ole juurikin sitä, että levitetään niitä haavoja ympäri unittia vältyäkseen poimimasta niitä isoja kihoja?
Sivulla 27 selvästi sanotaan, että multiwound modeleja pitää poistaa kun mahdollista, eikä haavoja saa levittää yksiköön välttyäkseen tältä.
Tuossa edellä mainitsemassani tapauksessa tilanne on vaikka se, että techmarine kolmen servitorin kanssa ottaa neljä woundia => techmarine voisi jäädä henkiin yhden woundin kanssa, mutta sehän olisi nimenomaan täysin vastaan sivun 27 lausetta "you must remove whole multiple-Wound models from the unit as casulties where possible" (alleviivaukset omiani).
Tilanne on eri, jos yksikkö ottaa kolme woundia => servitorit tipahtavat kaikki, mutta techmarine jää kokonaisena (whole) henkiin.

Kyllä tuo tilanne on mielestäni aika selvä => et saa levittää haavoja pelastaaksesi niitä kovia jannuja.
Mutta on sitä meikäläinen ennenkin ollut väärässä

Dodiin... Ensinnäkin koen, että kyseinen sääntökohta on todella huonosti kirjoitettu ja antaa liian paljon tulkinnanvaraa nillittäville pelaajille. Onneksi suurimman osan tästä(kin) kinastelusta voi kuitenkin unohtaa, sillä sääntöjen 'spreading wounds' kohta koskee vain ryhmiä joissa on yli yksi multiwoundinen nappi. Perinteisissä komentoryhmissä saa siis härskisti jakaa woundeja miten mielii.

Valaiseva esimerkki:
Epistolaryn ja kahden mariinin ryhmä on ottanut 6 woundia bolttereista.

1. Mariinipelaaja valitsee mariinin nro 1 ottamaan ensimmäisen woundin -> mariini onnistuu savessa.
2. Mariinipelaaja valitsee mariinin nro 1 ottamaan toisen woundin -> mariini onnistuu savessa.
3. Mariinipelaaja päättää hetken mielijohteesta laittaa kolmannen woundin mariinille nro 2 -> mariini epäonnistuu savessa ja figu poistetaan.
4. Mariinipelaaja valitsee mariinin nro 1 ottamaan neljännen woundin -> mariini epäonnistuu savessa ja figu poistetaan.
5. Mariinipelaaja joutuu valitsemaan epistolaarin ottamaan viidennen woundin -> mariini epäonnistuu savessa ja libriaanilta poistetaan woundi.
6. Mariinipelaaja joutuu valitsemaan epistolaarin ottamaan kuudennen woundin -> mariini epäonnistuu savessa ja libriaanilta poistetaan woundi.

Vaihtoehtoisesti mariinipelaaja voi pyörittää kuusi 3+ savea ja poistaa haluamansa figut. Lopputulos on sama mutta hoituu nopeammin.

On totta, että sitä maankuuluisaa "designers intettiä" on jälleen kerran hankalahko hakea, mutta tilannehan on taas uudenlainen kun yksi kapteeni liittyy edellämainitsemaani ryhmään mukaan, nyt niitä mw-modeleita onkin kaksi ja.... ... .. no kyllähän se tiedetään mitä sitten tapahtuu. Vai? Että yhtäkkiä se techmariini/kapteeni onkin kuollut, vaikka ryhmä vahvistui.
No logiikkaa on turha ottaa mukaan, mutta siihen voisi kyllä maalaisjärjelläkin vedota, että se "designers intent" on mielumminkin pitää peli yksinkertaisena ja nopeakulkuisena kuin lähteä luomaan sääntöjä jotka toimivat eri tavalla eri tilanteissa.

Itse olen parhaani mukaan pelannut kaikkia tilanteita "tyhmimmän/yksinkertaisimman tulkinnan" mukaan ja vieläpä niin, että tilanne on epäselvissä tapauksissa itselle se huonompi niistä kahdesta (tai useammasta) pahasta. Eipä ainakaan jämähdä pelit mihinkään nillittämiseen ja harvemmin siitä kukaan mieltään pahoittaa, että pelit kulkevat sujuvasti.

ankara halla kirjoitti:On totta, että sitä maankuuluisaa "designers intettiä" on jälleen kerran hankalahko hakea, mutta tilannehan on taas uudenlainen kun yksi kapteeni liittyy edellämainitsemaani ryhmään mukaan, nyt niitä mw-modeleita onkin kaksi ja.... ... .. no kyllähän se tiedetään mitä sitten tapahtuu. Vai?

Itse asiassa tilanne on vieläkin aika epäselvä johtuen mixed armour säännöstä, ja siitä ketkä pyörittävät mitäkin saveja. Nopealla arvioinnilla ryhmään pitää aiheuttaa (yhdellä hyökkäyksellä) noin 25 woundia (ennen saveja), jotta kapteeni puree multaa.

Parempi esimerkki sääntöjen toimimattomuudesta on ryhmällinen kaaoksen rubrik -mariineita (2w), joita johtaa aspa (1w). Jos sääntökirjaa luetaan kuin piru raamattua, niin aspa täytyy tappaa ryhmästä ensimmäisenä, koska woundeja ei saa 'levittää' .

Sääntökirja kotona, joten jää sen lainaaminen väliin, mutta miten olen tämän järkeillyt. Edellä mainittu sankari ja kaksi peruskovaria ottavat porukkana kuusi woundia. Woundit jaetaan tasan kavereiden kesken eli sankarille kaksi, perusmoku 1:lle kaksi ja perusmoku 2:lle kaksi. Tämän jälkeen heitellään savet. Ryhmän omistaja tokia valitsee kuka ottaa minkäkin aseen saven heitettäväksi.

Woundien jakamisen olen aina käsittänyt, että en voi jakaa otettuja woundeja esim kolmen oblin ryhmässä ( 2 woundisia ) yhtä kullekin, jos epäonnistun 2-3 savessa, vaan poistan kokonaisia modeleja. Samoin pois sen woundin ottaneen, jos ensin ryhmä 1 ampuu edellämainittuja obleja haavoittaen yhtä ja sitten ryhmä 2 tekee myös yhden woundin obleihin.

Ennen savea on onnistuneita "to wound"-tuloksia ja sitten on tulleita woundeja saven jälkeen. Minusta tuo sivun 27 lainaus puhuu näistä otetuista woundeista. Täytyy illalla koettaa kaivaa sääntökirjasta oman mielipiteen tueksi perusteluita.

Otetaas ihan rauhallisesti ja luetaan BBB:stä lainattu uudestaan ( lihavointi minun ):

The Big Black Book p. 27 CREATURES WITH MORE THAN ONE WOUND kirjoitti:
- - When unit contains several multiple-Wound models, and those models take wounds, you must remove whole multiple-Wound models from the unit as casualties where possible - wounds may not be 'spread around' to avoid removing models. - -

Eli tämä koskee ainoastaan tilannetta, jolloin unitissa on useampia moniwoundisia ukkoja JA ne ottavat woundeja, ei siis tilannetta, jossa unitissa on vain yksi moniwoundinen ( ottaa unitti sitten woundeja tai ei ).

Iceman kirjoitti:Sääntökirja kotona, joten jää sen lainaaminen väliin, mutta miten olen tämän järkeillyt. Edellä mainittu sankari ja kaksi peruskovaria ottavat porukkana kuusi woundia. Woundit jaetaan tasan kavereiden kesken eli sankarille kaksi, perusmoku 1:lle kaksi ja perusmoku 2:lle kaksi. Tämän jälkeen heitellään savet. Ryhmän omistaja tokia valitsee kuka ottaa minkäkin aseen saven heitettäväksi.

Väärin. Valaiseva esimerkki löytyy sivulta 26 (viimeinen kappale).

Iceman kirjoitti: Woundien jakamisen olen aina käsittänyt, että en voi jakaa otettuja woundeja esim kolmen oblin ryhmässä ( 2 woundisia ) yhtä kullekin, jos epäonnistun 2-3 savessa, vaan poistan kokonaisia modeleja. Samoin pois sen woundin ottaneen, jos ensin ryhmä 1 ampuu edellämainittuja obleja haavoittaen yhtä ja sitten ryhmä 2 tekee myös yhden woundin obleihin.

Jeps. Tämä on minustakin se kuuluisa 'designer's intent'.

Mutta miten hoitaisitte seuraavan esimerkin:
Kahden obliteraattorin ryhmä on ottanut yhden woundin. Haavoittumaton obliteraattori on Dark Angeleiden 'Lion Helmin' vaikutusalueella ja saa 4+ invun. Ryhmä ottaa woundin plasma-aseesta.

Saako kaamospelaaja 'allokoida' woundin 4+ invun omaavalle (haavoittumattomalle) obliteraattorille? Mtä tapahtuu, jos save epäonnistuu?
.

Tästä on tullut "keskusteltua" historiassa oman peliporukan kanssa useaan otteeseen.
Meillä ongelma on tavallisesti alkanut jo itse osumien allokoimisesta. Jannuilla kun perinteisesti saattaa olla eri T ja Sv. (tiedän tiedän, sääntöjen mukaan unitin yleisin T ..)

Lähdettiin tältä pohjalta, että jaetaan hitit tasaisesti ja sitten vasta S-T heitot.
Eli jos on niitä woundeja perusjannuilla 2, niin 2 hittiä per jannu jne. Pomot erikseen, eli saa ottaa niihinkin muttei enempää kuin muihinkaan jannuihin.

Tästä tulee tietysti tilanne jossa heitellään erikseen eri nappien S-T-heittoja ja saveja, mutta olkoon. Ei siinä pelatessa niin kiire voi olla

Niin, ja muistakaas että vaan niihin nappeihin jotka ampuja näkee ja jotka on rangella ...

Tanan kirjoitti:Mutta miten hoitaisitte seuraavan esimerkin:
Kahden obliteraattorin ryhmä on ottanut yhden woundin. Haavoittumaton obliteraattori on Dark Angeleiden 'Lion Helmin' vaikutusalueella ja saa 4+ invun. Ryhmä ottaa woundin plasma-aseesta.

Saako kaamospelaaja 'allokoida' woundin 4+ invun omaavalle (haavoittumattomalle) obliteraattorille? Mtä tapahtuu, jos save epäonnistuu?
.

Saa heittää sen 4+ invun, mutta epäonnistuessa jo entuudestaan haavoittunut kuolee. Perustuen juuri tuohon moniwoundisten otusten ryhmään woundien jakamisen kieltämiseen. Woundihan kohdistuu ryhmää ei yksittäiseen obliin.

Iceman kirjoitti: Saa heittää sen 4+ invun, mutta epäonnistuessa jo entuudestaan haavoittunut kuolee. Perustuen juuri tuohon moniwoundisten otusten ryhmään woundien jakamisen kieltämiseen. Woundihan kohdistuu ryhmää ei yksittäiseen obliin.

Tällainen 'tämä nappula pyörittää saven, mutta ei oikeasti ole ottamasta vahinkoa' -katsantokanta on mielestäni vaarallinen ja avaa turhaan uusia kohtia nillittää säännöistä (mietin jo päässäni chaos spawnien ja daemonic auran kombottamista).

Oma tulkintani asiasta on, että em. kielto tulee siinä vaiheessa voimaan, kun woundi allokoidaan 'savetettavaksi'. Eli olisi sääntöjen vastaista allokoida woundia 4+ invun omaavalle hahmolle, koska se olisi selvästi woundien levittämistä ryhmän sisällä. Woundi olisi siis pakko allokoida haavoittuneelle 5+ invun omaavalle obliteraattorille. Ja voi sitä riemun määrää kun se nelonen pyörähtää nopasta .

Loppuksi vielä provosoivan esimerkki siitä miten minä tulkitsen multiwoundisten ryhmien tappioiden poistoa:

SM komentoryhmä Optimoi ja Kestä Rankaisua, johon kuuluvat Mestari Rautajalka (bionics), Kappalainen Teräslantio (bionics) ja kuusi mariinia, ottavat neljä woundia bolttereista ja yhden woundin plasmasta.

Mariinipelaaja päättää aluksi pyörittää bolttereiden savet. Hän pyörittää neljä 3+ savea, mutta tulokset ovat kirotut 1,1,3 ja 2! Komentoryhmä menettää kolme woundia. Mariinipelaaja haluaa pitää ryhmän tulivoimaisena, joten hän allokoi ensimmäisen woundin komentajaan ja pyörittää bionicsien saven, mutta nopasta pyörähtää vitonen. Mestari Rautajalka menettää woundin. Toinen woundi laitetaan myös samaan osoitteeseen, mutta tällä kertaa mariinipelaajan taidot nopanheittelijänä nähdään ja nopasta pyörähtää kutonen. Mariinipelaaja hymyilee ja pistää vielä kolmannen woundin komentajaan ja nopasta pyörähtää uudestaan kutonen!
Plasmawoundin sijoittamista mariinipelaaja miettii hetkisen. Hän voisi allokoida sen mihin tahansa nappulaan, mutta päätyy lopulta Kappalainen Teräslantioon, koska tällä on 4+ invu ja 6+ bionics save. Mariinipelaaja on jo viskaamassa nopalla, kun valistunut kanssapelaaja muistaa, että ' multiwoundisessa' ryhmässä on kiellettyä olla poistamasta nappuloita, mitä selvästi oli äsken tapahtumassa. Mariinipelaaja tuhahtaa ja laittaa woundin yhteen perusmariiniin, poistaen sen pelistä.

Tanan ennen woundien rollaamista sun pitää päättää ketkä niitä seivaa. Vaikka jokaisella ryhmässä on 3+ save niin sä ensin määräät että mitkä modelit ottaa osumaa ja sitten seivaat niillä modeleilla. Tietenki esim normaali 5 marinen squadissa voit rollata ne 3x 3+ savea ja sitten nappaat niitä perusmokuja pois jättäen lascannonin ja plasman sinne. Koska näin se loogisesti menisi. Mutta se että eka heität savet, sitte vasta mietit että yritätkö bionicsia/FNP:tä tai vastaavaa ei todellakaan ole oikea tapa.

Kun viime kesänä ensimmäistä kertaa avasin suuren mustan sääntökirjan (ja pilasin elämäni lopullisesti) kohtasin saman ongelman mihin täällä nyt etsitään kuumeisesti ratkaisua. Peliporukassamme totesimme, että sääntö koskee "ryhmiä, joissa useampi kuin yksi multiwound-modeli".

Siispä:
1) tavallisia ryhmiä ilman useampiwoundisia taistelijoita noudatetaan hyväksihavaittua "poistetaan raskaat aseet viimeisenä"- sääntöä
2) pelkästään useampiwoundisista taistelijoista koostuvat ryhmät (nob-bodyguardit, obliteratorit, ym.) noudattavat sääntökirjan pykäliä. Tällöin ensimmäisenä haavoittunut modeli kuolee, ja vasta sitten seuraavaan modeliin voi tulla haavoja.

Sitten tämä menee mielenkiintoiseksi...
3) kahdesta (tai useammasta) multiwound-modelista sekä n:stä singlewound-modeleista koostuva ryhmä noudattaa samaa sääntöä kuin pelkästään multiwound-modeleista koostuva. Eli mikäli multiwound-modeli saa haavan, se kuolee ennenkuin kukaan muu voi saada woundeja. Siinä tapauksessa tämä "woundien jakaminen" menee ilmeisesti ohi kaikista "majorityn mukaan mennään"- säännöistä.

Hemmetin sääntökirja ei voi selkeästi sanoa mikä näistä ristiriitaisista säännöistä ohittaa toisen ongelmatilanteessa. Ja täälläkin kaikki huutelevat omia mielipiteitään kilpaa, minäkin.