Sotavasara.net

Uusimman White Dwraffin (WD315) battle reportissa Tau pelaja tekee mielestään näppärän liikkeen: Hän ottaa Firewarriorit (scoring unit) Devilfishin (dedicated transport= ei scoring unit) kyytiin ja lentää Loot countterin luokse ja valtaa ("claim") sen... tämähän ei mene aivan sääntöjen mukaan, eihän?

Ajatuksena siis on että, esim rhinosta tai Razorbackista voisi tehdä scoring unitin pitämällä siellä scoring unitin statuksen omaavaa yksikköä sisällä. Tavallaan hommassa on järkeä... noin niinkun logiikka pohjalta. 40k ja logiikka !?! Ei toimi.

Oletan että kääpiössä taas pelattiin päin honkia... kaipaan kuitenkin vahvistusta. Ei olisi ensimmäinen kerta kun allekirjoittanut on muistanut säännöt väärin tai jättänyt jonkin pikku präntin epähuomiossa lukematta.

Jaah, itsestäni ainakin kuulostaisi sääntöjen mukaiselta. Pointtinahan on se että scoring unit on alueella/objektilla. Säännöissä ei sanota että jos Scoring unit on ajokin sisällä se menettäisi Scoring unit statuksen.

Samaa mieltä daiderin kanssa, kyllä ne palomiehet ovat ihan yhtä scoring unit ovat sitten transportissan tai ei. Riskinähän tuossa on se, että kaveri vikalla vuorolla pamauttaa tuollaisen transportin jolloin palomiehet ovatkin pinned ja näin menettävät statuksensa scoring unittina siksi (viimeiseksi) vuoroksi.
Näinhän ei kääpässä tapahtunut, mutta kokemuksen syvällä rintaäänellä voin kertoa tuollaisenkin tilanteen mahdolliseksi.

Idea siinä, ettei transport yksinään ole scoring unit on tod. näk. se, ettei yhdellä troop valinnalla voisi vallata kahta markkeria/neljännestä/mitä ikinä.

Beesataan kundeja ja huomioidaan vielä ankaran hallan riskianalyysi. Fiksu vastaveto onkin ulostaa ryhmä transportin taakse tulisuojaan, ellei sisätäytyminen tapahtunut samalla vuorolla.

ankara halla kirjoitti:Idea siinä, ettei transport yksinään ole scoring unit on tod. näk. se, ettei yhdellä troop valinnalla voisi vallata kahta markkeria/neljännestä/mitä ikinä.

Samalla scoring unittien määrä on rajattu, kun osassa tehtäviä kisataan kummalla on enemmän scoring unitteja lopussa. Mobilisoitu armeija olisi aika kunkku tässä.

Mikäli muistan oikein, IG:n jalkaväkijoukkueessa on ainakin KOLME scoring unittia. Eli kyllä se alueiden kaappaminen yhdellä troopilla onnistuu.

IG minimiplattonasta tarvitsee ampua pois 15 mosuria jolloin se ei omaa enää yhtään scoring unittia.
Mutta se onkin kaartin etu, paljon scoring unitteja joita vihollinen joutu harventamaan mikäli aikoo vallata esim kaartin kotialueen cleansessa.

Arvelinkin että tämän suuntaisia kommetteja tulisi. Ajoneuvossa sisällä oleva yksikö ei ole pöydällä. Reservistä vihollisen selkään tulevat scouttini eivät ole missään sellaisessa paikassa jonka etäisyyttä pöydän reunaan voidaan sääntöjen puitteissa mitata. Fluffillisesti taistelukentän yläpuolella olevat terminaattorit voivat oikeasti olla vaikka naapuri kunnassa. Ja samaan henkeen... fluffillisesti ajoneuvon sisällä olevat ukot eivät, in real life, ole edes pöydällä.

Missä kohtaa säännöissä sanotaan että dedicated transport muuttuu scoring unitiksi kun sen sisällä on scoring unit?

Missäkohtaa sanotaan että esimerkiksi standardi (holy relic tai vast.) joka on ajoneuvossa sisällä kantaa sieltä ulos, saatika vaikuttaa peliin millään tavalla.

Mielestäni säännöt ovat selvät. Ajoneuvon siällä olevalla yksiköllä ei ole pelipöydällä säännöissä mainittavaa paikkaa sen enempää kuin reservistä tulevalla yksiköllä. Se mistä kentälle tullaan tai sieltä lähdetään on kyllä määritelty, mutta siihen se sitten jääkin.

Taas se logiikka versus säännöt.

Toisaalta esimerkiksi rhinon katolla on ulottuvuusportti jonka kautta ne jossainihanmuuallaolevat kyytiläiset voivat työntää aseensa pelipöydälle ja ampua. Ihmeellistä, eikö totta? Samaa tulkintaa fiilispohjalta minäkin kannattaisin silti kuin sinäkin, eli auton sisältä ei holdata quarteria. Mutta joo, eiköhän ne perustelut jostain löydy.

Ummm... mistäs nykäiset tuon, että fluffillisesti yksiköt jotka matkaavat transportissa eivät ole sen sisällä? Niinkuin aikuisen oikeasti?

Kuten myös sen, ettei se olisi pöydällä jos on transportissa? Siis täh? Että sen transportin tuhoutuessa se yksikkö "maagisesti" päättää juuri sillä hetkellä hypätä transporttinsa palaviin raunioihin (missä ikinä sitten mielestäsi "fluffillisesti" olivatkaan) pinnautuen vuoroksi ja jopa mahdollisesti menettäen mies/nais/sotilasvahvuuttaan. Ai että niin?

Jos nyt osoittaisit ainakin meikäläisen noihin mielestäsi "selviin sääntöihin" niin voisin itsekkin oppia jotain uutta tästä pelistä.



+++EDIT+++

Mistä yleensä on syntynyt ajatus, ettei dedicated transportin sisällä oleva scoring unit olisikaan scoring unit? Mikä lause tai sivuhuomautus missään sääntökirjassa tai codexissa edes viittaa sellaiseen?

Helppohan tuohon on vastata.

Yhtälö kuuluu näin.. Scoring unit = Scoring unit

Loogisestihan yksikkö on ajoneuvon sisällä silloin kun se on siellä sisällä... Varsin loogista, eikös totta?
Oli se sitten sääntöteknisesti tai fluffillisesti, on varsin mahdotonta että yksikkö olisi sekä yhtäaikaa kadoksissa jossain /dev/null maailmassa että ajoneuvon sisällä.
Reservisäännöillä on varsin vähän tekemistä tämän asian kanssa, koska niiden koko pointti on se että yksikkö ei ole pöydällä. Kun taas vehiclen kohdalla säännöt erittäin selvästi vihjaavat (ampuminen, embark, disembark) että autossa on sitä porukkaa sisällä.

Kidhidalco kirjoitti:Missä kohtaa säännöissä sanotaan että dedicated transport muuttuu scoring unitiksi kun sen sisällä on scoring unit?

Ei missään tietysti, koska se transport ei olekkaan se scoring unit.. vaan se scoring unit joka on siellä sisällä.

Kidhidalco kirjoitti:Missäkohtaa sanotaan että esimerkiksi standardi (holy relic tai vast.) joka on ajoneuvossa sisällä kantaa sieltä ulos, saatika vaikuttaa peliin millään tavalla.

Ei kaiketi missään.. Pitäisikö tuon olla kielletty? Käsittääkseni säännöt tekevät selväksi jos jotain ei voi tehdä vehiclen sisältä, kuten esim summonoida demoneita.

Kyllä tuo Tau teki ihan oikein tietääkseni.. Aika jekku

Tämähän muuttuu mielenkiintoiseksi.

Jos transportin sisällä olevalla yksiköllä on vaikutus pöydän tapahtumiin olematta kuitenkaan fyysisesti pöydällä, olisi se melko harvinaislaatuinen etuoikeus 40k:n säännöissä. Jopa marineiden Rites of battlen säännöissä erikseen mainitaan sääntöjen toimivan vain jos komento nappi "is on the table". Lähtökohtaisestihan 40k:n säännöt pätevät vain jos pelimerkillä on fyysinen sijainti pöydällä.

Vaikka varsin loogisesti ja tarinan mukaan, transportin kyytiläiset istuvat ajokin sisällä, eivät ne siellä oikeasti ole. Useimmissa tapauksissa eivät ne sinne edes mahtuisi. Siksi on säännöt jotka esim kattavat sen kuinka pelataan tilanne jossa kyydittävä tahtoo ampua autosta ulos. Kun yksikkö x hyppää ajokkinsa kyytiin ei sinun tarvitse yrittää änkeä 10 marinea rhinoon vaan säännöt kertovat minkä alueen sisälle tulee sinun jalkaväkesi liikeen riittää jotta voit poistaa napit laudalta ja siirtyä käyttämään sääntöjä jotka koskevat embarked unittia. Kun sitten tahdot ampua, katsot säännön infantry firing from vehicles ja toimit sen mukaan... sen sijaan että avaat kattoluukun josta laitat nappisi kurkaamaan ja ratkot ampumisen 100%:sti perus ampuma sääntöjen mukaan.

Kun pöydällä on razor back, on pöydällä yksikkö jonka status ei ole scoring unit. Sen sisällä olevaa scoring unittia kuvaa säännöt jotka mm. mahdollistavat sisällä olevan yksikön ampumisen ja vaikkapa ulostautumisen ajokistaan tietyin ehdoin... mutta: Ajokin sisällä olevat napit eivät ole pelipöydällä.

Huomatkaa että missään kohtaa kyyditys sääntöjä ei esimerkiksi sanota "counts as beeing on the table" tai "embarked unit is considered to be on the table for purposes of..." Sen sijaan siellä kyllä sanotaan että "model must be deployed within..." joka selvästi viittaa siihen että pöydältä poissa ollut yksikkö aivan perinteisesti asetellaan pöydälle noudattamaan pelin sääntöjä. Myönnän, säännöissä kyllä hämäävästi puhutaan kuin yksikö olisi kaiken aikaa OIKEASTI sen muovilootan sisällä jota transportiksi kutsutaan.

Huomatkaa että: Jos embarkannut unitti on voi olla scoring unitti, tarkoittaa se samalla myös sitä että, narthecium/reductor, sacred standard, teleport homer,holy relic, chapter banner,auspex, company standard, macharian cross,regimental standard ja surveyor toimivat ajoneuvosta käsin... muutamia mainitakseni. Mitä kohtaa ajoneuvosta pidetään muuten mittaus pisteenä. Onko se rungon ulkoreunat kuten ampuessa vai ajoneuvon keskikohta?

Loot erikois säännössä sanotaan selvästi että scoring unitin pitää olla 6" sisällä markkerista. Näinhän ei ole jos yksikkö on ajoneuvon sisällä. Se on ajoneuvon sisällä. Eikö? Emparked= ei pöydällä.

ankara halla... säännöillä josta yritit sarkasmia vääntää kuvataan tilannetta jossa ajoneuvon sisällä olevat yksiköt saavat lämää kun ajokki tuhoutuu, niinkuin kummatkin hyvin tiedämme. Niitä sääntöjä joudutaan keksimään koska olisi tosi ikävää jos siellä joutuisi oikeasti pitämään ukkoja joita oikeasti pistettäisiin paskaksi. Niinkuin aikuisten oikeesti. Itse asiassa, säännöissä kuvataan monia muitakin vastaavia tilanteita jotta pikku miehemme eivät joutuisi vasaran alle joka kerta kun save ei pelasta.

Kyllä minäkin tykkään huuta waagh ja päästellä konekivääri ääniä pelatessani mutta säännöillä ei ole mitään tekemistä tämän niin sanotun realismin ja fiiliksen kanssa. Sen luovat pelaajat milikuvituksella ja käytöksellään.

Vastakommentin vastakommenttia:

Kidhidalco kirjoitti:Jopa marineiden Rites of battlen säännöissä erikseen mainitaan sääntöjen toimivan vain jos komento nappi "is on the table".

Kyseessä on siis mariinien codexissa oleva sääntö, johon on erikseen pitänyt laittaa huomautus joka estää sen käytön esim. reserveistä käsin. Tästä voidaan jokseenkin loogisesti (Ja jos joku nyt heittää perinteisen "A game by GW, no logic included"-kommentin, tulen pelaamaan banaaneilla seuraavan turneeseen. Väärin.) vetää johtopäätöksen, että todellakin on olemassa sääntöjä jotka pätevät myös pelikentän ulkopuolelta käsin. Muutenhan reserviin jätetyt laskuvarjojääkärit eivät koskaan saapuisi kentälle, eihän heidän Deep Strike -erikoissäänöllään olisi mitään käyttöä kun eivät mokomat aloita pöydältä.

Kun sitten tahdot ampua, katsot säännön infantry firing from vehicles ja toimit sen mukaan... sen sijaan että avaat kattoluukun josta laitat nappisi kurkaamaan ja ratkot ampumisen 100%:sti perus ampuma sääntöjen mukaan.

Sääntö melko selvästi sanoo, että se nappi todellakin laitetaan kurkkaamaan siitä luukusta ja ampuminen hoidetaan normaalisti. Kyseiset napit jopa liikkuvat ajoneuvon mukana.

Kun pöydällä on razor back, on pöydällä yksikkö jonka status ei ole scoring unit. Sen sisällä olevaa scoring unittia kuvaa säännöt jotka mm. mahdollistavat sisällä olevan yksikön ampumisen ja vaikkapa ulostautumisen ajokistaan tietyin ehdoin... mutta: Ajokin sisällä olevat napit eivät ole pelipöydällä.

Eli jos bunker assaultin viimeisellä vuorolla unohdan kaikki nappini bunkkereihin, häviän massacrella? Kyllä, sillä koska bunkkeria voi pitää hallussaan vain sen sisällä oleva "scroing infantry unit", en saa pisteitä edes niistä, bunkkerit mokomat kun ovat liikuntakyvyttömiä ajoneuvoja noin sääntöteknisesti.

Huomatkaa että missään kohtaa kyyditys sääntöjä ei esimerkiksi sanota "counts as beeing on the table" tai "embarked unit is considered to be on the table for purposes of..." Sen sijaan siellä kyllä sanotaan että "model must be deployed within..." joka selvästi viittaa siihen että pöydältä poissa ollut yksikkö aivan perinteisesti asetellaan pöydälle noudattamaan pelin sääntöjä. Myönnän, säännöissä kyllä hämäävästi puhutaan kuin yksikö olisi kaiken aikaa OIKEASTI sen muovilootan sisällä jota transportiksi kutsutaan.

Missään ei myöskään sanota, etteivätkö ne napit siellä pöydällä ole. Sanaa "deploy" käytetään muutenkin 'Kytkoossa niin löyhästi, ettei siitä voi mitää päätelmiä vetää, kys. lauseen voi tulkita myös niin, ettei ajoneuvon sisältä ulos liikkuvia nappuloita saa siirtää kauemmaksi kuin kahden tuuman päähän.

Huomatkaa että: Jos embarkannut unitti on voi olla scoring unitti, tarkoittaa se samalla myös sitä että, narthecium/reductor, sacred standard, teleport homer,holy relic, chapter banner,auspex, company standard, macharian cross,regimental standard ja surveyor toimivat ajoneuvosta käsin... muutamia mainitakseni. Mitä kohtaa ajoneuvosta pidetään muuten mittaus pisteenä. Onko se rungon ulkoreunat kuten ampuessa vai ajoneuvon keskikohta?

Mikäs siinä, ei minua haittaa. Olisi se aika hassua jos kiertoradalle kantavan paikantimen signaali pysähtyisi puolen sentin metallikerrokseen. (Joojoo, on se aika hassua että siihen pysähtyvät tykinammuksetkin.) Sanoisin ulkoreunoiksi.

Loot erikois säännössä sanotaan selvästi että scoring unitin pitää olla 6" sisällä markkerista. Näinhän ei ole jos yksikkö on ajoneuvon sisällä. Se on ajoneuvon sisällä. Eikö?

Niin, ja sen ajoneuvon sisäosat ovat 6" sisällä. Täten myös sen ajoneuvon sisäosissa noin sääntöteknisesti oleva yksikkö (sillä siellähän nämä ovat, eivät missään pöydänreunalla josta ne teleporttaavat maagisesti ajoneuvon uloskäynteihin, paitsi jos kyseessä ovat Eldarit) on kuuden tuuman sisällä.

Emparked= ei pöydällä.

Ja perustat tämän väittämäsi... Mihin, tarkkaan ottaen? Siihen, ettei kirjassa erikseen mainita, että asia ei olisi näin? Kirjassa puhutaan koko ajan siihen sävyyn, että yksikkö todellakin olisi käyttämänsä ajoneuvon sisällä. Miksi se ei pitäisi paikkaansa? (Ja se muuten kirjoitetaan pehmeällä b:llä. Ei ole kiire valmiissa maailmassa. )

Jotenkin tuntuu että ymmärrän molemmat tulkinnat. Mikäli jalkaväkifigut eivät ole näkyvissä pelipöydällä niin ne eivät ole pelissä. Tai toinen tulkinta jossa pelipöydältä lähdetään ainoastaan pakenemalla tai jalat edellä. Jos jalkaväki mystisesti jättäisi taistelukentän aina mennessään ajoneuvoonsa, luulisi tästä olevan maininta jossain kohdassa säännöissä. Kuulostaa ainakin ison vaikutuksen pelimekaniikkaan omaavalta säännöltä. Omissa peleissä ei ikinä ole tullut edes mieleen pitää embarkannutta yksikköä taistelusta poistuneena. Tosin tähän saattaa liittyä open topped- ajoneuvoilla pelaaminen. Rikonko siis sääntöjä jos pistän muutaman örkin trukin lavalle kuvaamaan embarkannutta ryhmää. Vai pitäisikö sanoa että nämä ovat "counts as not-in-table until disembarked (or until vehicle suffers penetrating hit)".

Luulisin, että jos embarkannut unitti ei olisi scoring unit, tästä olisi maininta samassa taulukossa jossa kuvataan koska unit on scoring unit.

Örkkien kustom force field muuten toimii, vaikka se olisikin ajoneuvon sisällä, mittauspisteenään ajoneuvon keskikohta. Erikseen mainittu FAQ:ssa vielä. Ekstrapoloikaa siitä kantani.

Voi hyvänen aika sentään.
[quote="Iso Musta Kirja, s.86, kohta "Units with distinct elements""]Treat each element separately for Victory Points purposes ... Each element is a separate entity when calculating Victory Points. Thus a Space Marine Chaplain with Command Squad in a Rhino would be an independent character, a unit of Space Marines and a vehicle unit.[/quote]
Näin ollen tuossa kokoonpanossa on siis yksi yksikkö joka lasketaan Scoring Unitiksi sekä kaksi jotka eivät ole. Lauseen kauneus piilee sanoissa "in a Rhino" eli siis nimenomaan vaikka koko porukka on dedicated transportissa se lasketaan Scoring Unitiksi.

No voi video... ja takaisin kirjaa lukemaan. I stand corrected. Tämänkin threadin voisi pyyhkiä olemattomiin niin ei tarvitsisi hävetä kun turnauksessa tavataan.

Kiitos ja hyvää viikonloppua.

ankara halla kirjoitti:Riskinähän tuossa on se, että kaveri vikalla vuorolla pamauttaa tuollaisen transportin jolloin palomiehet ovatkin pinned ja näin menettävät statuksensa scoring unittina siksi (viimeiseksi) vuoroksi.

Palatakseni nyt tähän kommenttiin... missäs tuo sanotaan, ettei pinned (tai entangled) unit olisi scoring?

Ei missään. Pinned ja entangled on scoring unit mutta falling back ei ole.
Käytännössä siis jos vastustajalla on viimeinen vuoro, niin pinning- (tai entangled)-testissä epäonnistuminen on parempi kuin onnistuminen, sillä pinned unitin ei tarvitse ottaa moraalitestejä ampumatappioista. Näppärää, koska silloin ei ole fall backin mahdollisuutta ja yksikkö pysyy scoring unittina - toivon mukaan objectiven päällä.

Totta, siis noinhan tuo juurikin menee. Pahoittelen mahdollista sekaannusta.