Sotavasara.net

Onko siis 40k:ssa scifi aiheiseksi figupeliksi liikaa closista vai onko sitä sopivasti?

Itse näen asian niin, että keskittyminen ei ole tarpeeksi ammuskelussa ja miekkojen ja pistoolien kanssa tulituksessa rynnivät joukot ovat hölmöjä (paitsi nideillä, Khornella ja örkeillä).

joppu kirjoitti:Onko siis 40k:ssa scifi aiheiseksi figupeliksi liikaa closista vai onko sitä sopivasti?

Aaah mutta peli ei olekkaan scifi vaan scifi-fantasiaa

Mutta jos enemmän ampumiseen painottuvaa peliä haluat kokeile epicciä

tneva82 kirjoitti:

joppu kirjoitti:Onko siis 40k:ssa scifi aiheiseksi figupeliksi liikaa closista vai onko sitä sopivasti?

Aaah mutta peli ei olekkaan scifi vaan scifi-fantasiaa :D

Mutta jos enemmän ampumiseen painottuvaa peliä haluat kokeile epicciä :D

Ampumallahan tämäkin peli voitetaan, mutta koska pelissä on haluttu säilyttää mekaniikkaan alun perin kuuluneet movement ja close combat phaset, niin pitäähän jotakuta saada lyödäkin.

Wh40k pelin lähitaisteluhan ei suoranaisesti ole kuvaus päähänlyöntikilpailusta, vaan myös lyhyen kantaman tulitaisteluista joka on hyvinkin kuviteltavissa ko. pelin taustajorinaan nähden.

Mutta jos "lähistely" ei nappaa, niin Battle Fleet Gothgic lienee tähän oiva peli.

Minusta taas lähitaistelu sopii tähän, tuo väriä. Mutta kaikki tavallaan.

Tämä on nyt vain henkilökohtainen mielipide, eikä mikään erityinen yleinen kannanotto, mutta kun kerran asiaa kysyttiin, niin haluan avautua. En siis kaipaa mitään kommentteja siihen, että väärin tykkäät nyt.

Mielestäni lähitaisteluun on kiinnitetty suhteettoman paljon huomiota verrattuna pelin muihin osa-alueisiin. Lähitaistelussa on tarpeettomasti myriadeittain pikselinkokoisia sääntöjä ja esimerkiksi tankit vain suurinpiirtein lätkäistään tuohon nuin ja ne ampuu nuin... Pelissä EI esimerkiksi ole olemassa kranaatteja, mutta kaikkia muita kummia lähiääliöyksiä kyllä löytyy liikaakin. Milloin saa edetä n tuumaa ja milloin D6 tuumaa ja milloin mitäkin lienee. Myös pakeneminen ja pelko on toteutettu päin hanuria.

Onhan se hyvä, että pelissä on kohtalaisen toimiva lähitaistelu, mutta sen tarkkuus ei mielestäni ole samassa suhteessa pelin muiden alueiden kanssa.

Joo, BFG on mielestäni hyvä peli ja pelaan 40K:ta myös mielelläni, vaikken kaikesta tykkääkään.

Pitäähän Space Fantasyssä lähistelyä olla. Eihän Star Warssitkaan olisi niin hauskoja, jos ei olisi lightsaber taisteluita.

Behell kirjoitti:Pitäähän Space Fantasyssä lähistelyä olla. Eihän Star Warssitkaan olisi niin hauskoja, jos ei olisi lightsaber taisteluita.

Saanen muistuttaa, että stawassa "closistelu" oli kaksintaisteluita valosapeleiden jedien ja sithien välillä. Muut räiskivät ihan kiltisti blastereillä varsinkin alkuperäisessä trilogiassa. Vertauksesi on siis huono.

Tosin monet tulitaistelut olivat melko iho-ihoa vasten-tyylisiä (Dath Vader valtaa diplomaattialuksen anyone?) minkä 40k väittää sisällyttäneensä tähän ''lähitaisteluun''.

[ot]
Nuo Huru-ukon mainitsemat kranaatit ovat ehkä vaikeimmin mallinnettavissa olevia nykyaikaisen taistelun kohtia figupeleihin. Mikä kantomatka? Mitä tekee ja mille alueelle?
40Kn nykyinen kranaattilinjaus on toimiva ja yksinkertainen mutta herättää vähintäänkin yhtä paljon vastareaktioita kuin Bushin uudelleenvalinta.
[/ot]

BFGssä lähistely on melkeinpä fluffikkaampaa kuin 40Kssa, aluksen valtaukset ja teleporttihyökkäykset huomioon ottaen. Kaikki 40Kn lähistelyt eivät kuitenkaan ole pelkkää lyhyen matkan ammuskelua vaan kyllä siellä kentällä on edelleenkin riski saada kirveestä päähänsä.
Aseesta kun ei ole paljoa iloa jos vastustaja hyppää juoksuhaudan nurkan takaa syliin.

daider kirjoitti: BFGssä lähistely on melkeinpä fluffikkaampaa kuin 40Kssa, aluksen valtaukset ja teleporttihyökkäykset huomioon ottaen. Kaikki 40Kn lähistelyt eivät kuitenkaan ole pelkkää lyhyen matkan ammuskelua vaan kyllä siellä kentällä on edelleenkin riski saada kirveestä päähänsä.
Aseesta kun ei ole paljoa iloa jos vastustaja hyppää juoksuhaudan nurkan takaa syliin.

Kyllähän pistoolilla saa kaverilta hengen pois ihan tappituntumallakin, mikä mallintuukin pelissä pistoolin antamalla lisähyökkäyksellä. Tietysti plasmapistoolin, moottorisahan ja perkuuveitsen (sekä panssaroimatonta kohdetta lyödessä voimakentällä vahvistetun taistelukirveen) tehon ollessa lähitaistelussa sama saattaa logiikka karata.

Nyt kun pelin settingi ei kumminkaan ole mikään high scifi, vaan avaruusfantasia taantuneessa maailmassa, lähitaistelu on ihan tyylikästä. Huru-ukko on kyllä oikeassa siinä, että sääntöjen puitteissa muille pelin osa-alueille on uhrattu suhteessa liian vähän tilaa. Toisaalta lähitaistelu on tässä pelissä se kaikkein vaikeimmin tasapainotettava osa-alue, joten siksikin sitä on säännötettävä aika paljon.

40K-pelit kuvastavat kuitenkin aika lähietäisyyksillä käytäviä kamppailuita, jolloin rehellinen vanhan ajan turpaanveto on mahdollista. Isomman alueen ja laajemman mittakaavan tulitaistelut käydäänkin sitten Epicissä, jossa ei (ainakaan vanhassa laitoksessa) lähitaistelusääntöihin ollut juuri panostettu. Toisessa ääripäässä sitten Inquisitorissa käsikähmän säännöt ovatkin vielä yksityiskohtaisemmat.

Monesti olen kuullut pohdittavan, miksi 40K:ssa ei ole suuria massatuhoaseita. Onhan niitä, mutta niitä ei oleteta käytettävän pieneen taisteluosastoon, vaan normaalipelissä voidaan olettaa titaanintappoaseiden kohdistavan tulensa "naapuripöydällä" (eli taistelukentän ulkopuolella) vaeltaviin superheavy tankkeihin, ja kiertorataa vahtivat avaruusalukset pommittavat parinkymmenen puskassa tetsaavan marinen sijasta toinen toisiaan.

Viime kädessä kyse on pelin skaalasta.

Minun mielestä Closistelu tuo paljon enemmän raakuutta..Myös fluffillisesti.Ja onhan miekka taistelut paljon mielenkiintoisempaa kuin Ammunta..Itse tykkään kun saan lyödä örkillä kerettiläisä päin naamaa..

minä taas nautin rynniä nideillä..aaltona vihulaisten yli jolloin ne niitaantuvat pienen pieneksi silpuksi...

Taitaa closiksesta tykkääminen olla aika paljon siitä kiinni, millä armeijalla pelaa. Tai toisinpäin voisi ajatella, että armeijan valintaan on vaikuttanut: tykkääkö käsikähmästä vaiko ei. Itse IG pelaajana en erityisemmin lähitaistelusta välitä.

Se, että normaalin movementin päälle saa assault phasen jolla juostaan vielä ainakin se 6 tuumaa lisää kun vastustaja katsoo huuli pyöreänä, että tuolta ne tulee meitä puukottamaan - ei ole kivaa. Jos avoimessa maastossa juostaan telotusryhmää päin, niin suurimmat tappiot tulevat juuri viimeisten metrien aikana. 40K:sta puuttuu FaBa:n Stand and Shoot.

Minusta henkilökohtaisesti closis ja ammunta on tasapainotettu hyvin.
Kummallakin pärjää, tietenkin armeijasta riippuen.
Ammunnan tarkoitus on eliminoida vihulainen etäältä, closiksen lähellä.
Sitäpaitsi, jos ampuminen olisi tehokkaampaa, siirryttäisiin vain sopivaan etäisyyteen tai niin, että vihollinen on näkyvillä. Pahimmassa tapauksessa kummatkin vain seisoskelisivat deployment-alueilla.
Closiksen idea kai on, että voi aiheuttaa suurempia vahinkoja lähitaistelussa, siksi lähitaistelu on tehokkaampaa (armeijasta riippuen), mutta riski on, että vihulainen tirvasee kovemmin.

Lyhyin syöksyin pojat, lyhyin syöksyin.
40Kssa Stand and shoot olisi aika murhaa. Vaikka 40Kn kentillä ei jokaista kiveä ja keppiä olekkaan laitettu maastoksi ei se silti tarkoita että siellä juostaisiin täysin pää pystyssä kohti vihollis linjoja. Ja jos ryhmä todell a on assault kantamalla, on vihollinen todennäköisesti päässyt ampumaansitä edellisellä kierroksella joten en näe tässä ongelmaa.

Mielestäni Stand and shootin kuuluisikin olla murhaa. Vrt: ensimmäisen maailmansodan pistinrynnäköt konekivääripesäkkeitä vastaan. Lyhyin syöksyin pojat ja tytöt ja vähintään 2 kertaa kovempaa kuin normaali liike? Minä kyllä näen ongelman ja se on siinä, että assaultoiva yksikkö saa liikkua vuoronsa aikana aina vähintään kaksinkertaisen matkan normaali liikkeeseen nähden uhrin seistessä tumput suorina. Sodankäynnissä tämä on se tilanne johon hyökkääjä rynnäkössä pyrkii, vastustajan lamauttaminen viimeisten metrien ajaksi. 40K:ssa vaan rynnäköijän ei tarvitse tehdä mitään tämän eteen, vaan rynnäkköä vastaanottava yksikkö on automaattisesti kuin "pinned"

Lienee, että closis ja ammunta on tasapainossa. Tämä on aikaansaatu pönkittämällä closiksen asemaa hieman puolivillaisin keinoin.

Kieltämättä tuo ylimääräinen 6" liike assaultissa tuntuu vähän yliammutulta. Varmaan peli on nykysäännöillä enemmän tasapainossa, mutta olen miettinyt house ruleja, jossa kaikki lähitaisteluun suuntaavat assault-liikepituudet puolitetaan. Näin siis cavalry säilyttäisi etulyöntiasemansa edelleen pidemmän rynnäkköetäisyytensä puolesta, samoin jump pack infantry voisi loikkia repuillaan edelleen pitkiä matkoja normaalisti ja sitten käydä käsikähmään mikäli ovat päässeet kolmen tuuman päähän. Säännöissähän sanotaan, että viimeiset metrit menevät heilläkin juosten.

Toinen sääntöhajatelma olisi, että chargetettavasta yksiköstä jokainen saa lyödä ensin muuntamattoman hyökkäysmääränsä (jos ei ole pinned tai falling back), koska "näkee lähestyvän rynnäkön". Sen jälkeen sitten lyötäisiin normaalin iniativen ja attack modifiereiden mukainen mättö. Tämä mielestäni heijastaisi paremmin sinnikkäästi puolustavan yksikön etulyöntiasemaa jopa ilman coveria, koska he saisivat periaatteessa kahden roundin combat resolutionit mukaan tappelun lopputulosta laskiessa.

Nämä kaikki tietenkin puhuvat sen puolesta, että mielestäni tuota käsikähmää on liikaa ja se on liian tehokasta. Tuntuu varsinkin hullulta, että rynkyllä ja nyrkillä on sama strength. Myös on hullua, että ensin ryhmä etenee sen 6" normaalisti, sitten kun sanotaan, että "tuolla odottaa vihollinen" niin porukka unohtaakin kaiken varovaisuuden ja heittää itsensä meleeseen.Tämä on toki heijastunut armeijavalintaani, pelaanhan Taulla...

Vaikka pelaan örkeillä, myös ampuma listalla, propa örkkimäisen lähistelyn lisäksi, päätin kommentoida pidemmän kaavan mukaan oikein perustelujen kanssa.

Vertaus toiseen maailmansotaan on harhaanjohtava ja vanhanaikainen. Nykyaikainenkaan sota ei ole tuollaista enää, saatikka sitten tulevaisuudessa.
Minusta tätä peliä ei voi suoranaisesti verrata normaaliin sodankäyntiin, sillä se olisi aivan liian mustavalkoinen näkemys asiasta ja sääntöjen kannalta aivan mahdotonta toteuttaa täydellisesti oikein.

Ensinnäkin näkisin asian niin että 40K taistelut ovat parhaillillaankin pieniä taisteluja, kokonaisotaan verrattuna. Muutama tankki/ satoja sotilaita taistelee jossain takahikiällä, mitättömästä kukkulasta numero 13734.Taistelut tapahtuvat lähietäisyydellä, joukkojen etäisyyden ollessa kiväärin/boltterin tehokkaan kantaman päässä, esimerkiksi 100-200m.

Cannonfodderin mainitsevat lyhyet syöksyt yms ovat juurikin se yksikön (hidastettu) normaali liike (6") kun se yrittää edetä vihollista kohti maastoa yms suojaa käyttäen, ryömien, syöksyen, kontaten yms tappioita välttäen.
Viimeinen liike+assaut on rynnistys rinta kaarella vihollisen asemiin, jolloin joukot juoksevat hengen hädässään viimeiset metrit.
Normaalikuntoinen ihminen joksee aika nopeasti 100m.

Mikä ihmeen avuton/pinned se ampuja on jos se on koko ajan suolannut piippu kuumana vihollista ja viime metreillä vielä sarjalla?
Lisäksi sama ampunut yksikkö voi lyödä lähiksessä, jopa ennen hyökkääjää.
Lamaantunut kohde ei ainakaan ole, sillä se hakkaa aseen perällä vihollista kaaliin, vai mitä?

Ampuminen esimerkiksi marine boltterilla/ rapid aseilla yleensä on varsin tehokasta ja hyvin tasapainossa lähiksen kanssa.
Hyökkääjä joutuu juoksemaan useita vuoroja tulituksessa ja pahimmasa tapauksessa assault etäisyydellä rapid fire pyyhkäisee eturivin ukot matalaksi, jolloin ei vieläkään pääse assaulttiin.
Jos tulitus jää tehottomaksi coverin, armorin tai jonkun muun vastaavan takia, niin se on vaan oikein.

tronin kirjoitti:Vertaus toiseen maailmansotaan on harhaanjohtava ja vanhanaikainen.

Vertaukseni koski ensimmäistä maailmansotaa. Toisessa oli sotataito jo sen verran kehittynyt, ettei moista harrastettu. Vertauksellani tarkoitin lähinnä sitä, että 40K:ssa pärjää taktiikalla joka oli jo ensimmäisessä maailmansodassa vanhentunut. Kyseisessä kahakassakin huomattiin, että konekivääreiden keksiminen oli johtanut siihen, ettei jalkaväen rynnäköillä ollut enää juurikaan toivoa onnistua. Tilanne kääntyi asemasodaksi. (Varsin tylsä tilanne sotapelissä) Ongelman ratkaisijaksi kehitettiin panssarivaunut. Tämänkin pelin kalustoonhan kuuluu kyseisiä laitteita. Nykyaikainen sota ei ole tuollaista enää, siitä olen samaa mieltä. Saatikka sitten tulevaisuudessa? Tulevaisuutta en lähde ennustamaan, mutta 40K:n osalta lähis armeijoiden taktiikka vastaa minun mielestäni juuri tätä ensimmäisen maailmansodan pistinrynnäkköä. Sillä erolla, että 40K:ssa se toimii hävyttömän hyvin. Ja useinpa vielä ilman suojatulta ja tykistön tulivalmistelua.

Kuten joka kerta kun aletaan säännöistä puhumaan nousee ennemmin tai myöhemmin (yleensä ennemmin) esiin argumentti, ettei scifi-fantasia-tulevaisuuteen sijoittuvaa peliä kannata verrata todelliseen maailmaan tai sodankäyntiin. Tässä kuitenkin kysyttiin henkilökohtaista mielipidettä siihen, onko pelissä liikaa lähitaistelua. Mielestäni on ja se on suhteettoman tehokasta verrattuna ampumiseen. Voisin esittää perustellun vastaväitteen jokaiselle esitellylle argumentille, en kuitenkaan tee sitä vain siksi, koska voisin ja osaisin. Tässä on kyse niin pitkälle makuasiasta.