Sotavasara.net

Olen kovasti miettinyt miten Warmachinen tai Hordesin osalta voisi avata luontevan keskustelun taktiikan osalta. Etenkin, kun toivoo keskustelun olevan jotain muutakin kuin muutaman tempun esittelyä, joita tietyt yksiköt tai listat tarjoavat.

Siksi ajattelin lähteä hyvin yksinkertaisesta aiheesta, joka kuitenkin koskettaa kaikkia, eli melee kosketuksen luomisesta. Käsittelen asiaa hyvin yleisellä tasolla, jotta siihen olisi helppo liittyä ja jotta asia ei menisi vain muutaman yksikön ominaisuuksien vertailuksi.


Itse olen antanut itseni ymmärtää tyypillisen pelin kulkevan seuraavalla tavalla:

Kierrokset 1. ja 2. ammutaan vastustajaa ja melee joukoilla haetaan hyvää paikkaa ensikosketukseen. Toinen osapuoli tekee chargen, jota seuraa vasta charge. Meleetä seuraa muutama kierros, joka ratkaisee pitkälti taistelun lopputuloksen. Puolustaja voi ehkä vielä ampua taistelun voittajat, jos hyvin käy.

Variaationa näen sen, että ampumiseen tai taikomiseen painottuva vastustaja venyttää lähimätön alun 4. kierrokselle tai molempien lähimättöön halutessa aloittavan sen jo toisella kierroksella.


Lähitaistelun syntymiseen siis vaikuttaa motiivi päästä sinne. Ampumisella tai taikuudellaan dominoivampi armeija pystyy paimentamaan heikompaa armeijaa lähitaisteluun. Tämä dominanssi tietysti voi olla yleinen vihollisen päälle satavan vihan määrä tai jopa ainoastaan yhden ikävän yksikön (Esim. Cygnarin Hunter warjack) olemassaolo.

Dominoivalla armeijalla on jokatapauksessa varaa viivyttää lähitaistelun syntyä. Altavastaajalla ei tätä luksusta ole. Tämä puolestaan vaikuttaa siihen miten lähitaisteluun liittyminen tapahtuu.

Pääsääntöisesti armeijoiden chargematkojen välillä on eroja. Menothin raskailla chargematkaa on 7", samoin Khadorilla, jonka voi kuitenkin boostata 9" melkein jokaisella casterilla. Cygnarin jaakot ovat pykälän nopeampia 8" chargella ja Cryxx pääsee 9". Tässä on runsaasti variaatioita otettaessa huomioon kevyet jaakot, jalkaväki ja soolot sekä erinäköiset buffit ja efektit. Lisäksi aina on myös mahdollisuus myös juosta.

Kuitenkin eroa kontaktin luomisen kyvyn välillä on yleensä enintään 2" verran. Kumpikin osapuoli siis tietää lähestyessään milloin vastapuoli pystyy luomaan chargen. Äärimatkoilla tämä tietysti kysyy hieman halua ottaa riskiä arviointivirheestä, mutta pääsääntöisesti oletan pelaajilla olevan kykyä arvioida matkat.

Kun etäisyydet ovat näin pieniä niin pitkän matkan taistelussa dominoivampi osapuoli pystyy aina muuten neutraalissa tilanteessa varmistamaan itselleen mahdollisuuden päästä chargemaan. Eli, jos vastustaja ei tule tarpeeksi lähelle niin hän vetäytyy ja jatkaa ampumista. Tätä voi jatkaa niin pitkään kunnes joko vastapuoli on ammuttu seulaksi, dominoiva pelaaja tippuu ulos pöydältä tai vastapuoli tulee kiltisti riittävän lähelle antaakseen chargen dominoivalle pelaajalle.


Lähitaistelu muodostetaan siis pääsääntöisesti asettamalla toinen pelaaja tilanteeseen, jossa hän ei enää voi kuin hyökätä tai ottaa vastaan hyökkäyksen. Yleensä yksi tai useampi yksikkö tuodaan molempien chargematkan sisään. Toisinaan oma yksikkö halutaan tuoda alle 3" sisään, jotta chargea tai slämmiä ei voida tehdä. Harvoin toinen osapuoli on kokonaan haluton ryhtymään lähitaisteluun ja hakee vain edullista paikkaa taistelun aloittamiselle.

Slämmihän on siis mahdollisuus purkaa tuo tilanne. Kosketus muodostetaan ja se puretaan tönäisemällä vastustaja kauemmaksi. Pallo heitetään siis toiselle osapuolelle, koska slämmin tehnyt modeli on todennäköisesti itse vaarassa.

Kuitenkin, kun vastapuoli avokätisesti tarjoaa yhden tai useamman jaakon sinulle niin tottahan siihen on käytävä käsiksi. Julistetaan charge tai tehdään advance. Chargehan on vain tarjoamaan muutaman ylimääräisen tuuman taistelun muodostamiseen. Ainoastaan troopit, soolot ja warcasterit saavat erityistä hyötyä sen tekemisestä.


Yhden jaakon tarjoamalla vastapuoli saa mahdollisuuden pieksää sitä ylivoimalla. Se on siis uhrattu ja jälki on todennäköisesti kohtuullisen rumaa. Systeemejä vaurioituu jne. Kiitoksena sinä saat julistaa vasta chargen, jolloin vastustajan joukot ovat sopivasti sumpussa sinun ulottuvillasi.

Useamman jaakon tarjoamalla vastapuoli saa valita kohteensa, mutta jokaisen mahdollisuudet selviytyä paranevat. Lisäksi tämä mahdollistaa pääsyn syvemmälle linjojen taakse, jossa on pehmeitä tukiyksiköitä, niitä pakottavia ampujia tai kaikista suurin palkinto warcasteri. Useamman jaakon tarjoamisella myös lisätään painetta ja melee orientoituneemmalla armeijalla on mahdollisuus siihen.

Kuitenkin mitä useampi jaakko syötetään niin sitä harvempi jää reserviin vasta chargea varten. Tällä ei välttämättä ole kuin psykologista merkitystä, kuin jalkaväelle, sooloille ja castereille. Jokatapauksessa pelaajilla tuntuu olevan vaikea mieltää, ettei se charge ole jackille muuta kuin boostattu vahinkoheitto, jonka olisi syytä myös osua jotta siitä focuksesta iloa saisi.


Tämän on siis tarkoitus kuvata ensikosketuksen syntymistä ja toimia pohjana keskustelulle ja toivon mukaan tarjota hedelmiä ajattelulle. Kommentia ja kritiikkia toivon siis tähän.

Melkolailla tyhjentävää tekstiä, eipä tuohon paljon tainnut kommentoitavaa jäädä... :)

Yllä oleva kuitenkin pätee pitkälti vain vapaamuotoisissa turpakäräjissä. Kohteen valtaaminen, yms. kuitenkin sotkee jonkin verran asetelmia, kun pakko olisi keskelle mennä.

Maastona kohteen valtauksessa luultavasti toimisi perus kukkulan sijaan mukavammin joku losia blokkaava kappale ainakin toisinaan, jolloin kohteelle ensin meneminen antaisi myös taktista etua perus rangaistuksen sijaan.

Chargejen arvostus taasen lienee sitä voimallisempaa, mitä pidempi GW:n pelien kokemus on pohjalla, ei siitä helpolla pääse yli. :)

Taktiikan kanssahan nyt ei näillä asioilla ollut kyllä mitään tekemistä... Mutta jos nyt siihenkin jotakin, niin juurikin edellä mainitsemiesi seikkojen valossa näkisin, että tasapainoiset listat ovat yleensä aika vahvoilla Warmachinessa, ampumista tarvitaan jotta vastustaja ei tosiaan saa niskaotetta heti alkuun, mutta pelkällä ampumisella tosiaan harvemmin pelejä voitetaan. (No kerran olen Menothin pyyhkäissyt olemattomuuteen ilman yhtään melee hyökkästä.)

Ehdottomasti tuo oli kirjoitettu neutraalin konfliktin näkökulmasta. Kukkulan valtaus kuten useat muut skenaariot sotkevat tuota, mikä onkin niiden tarkoitus.

Silti kukkulan valtauksesta on jokaisella mahdollisuus jäädä hannaroimaan sinne juurelle, jolloin valtaajaa pääsee rankaisemaan. Mutta sen valtauksen teoriasta kirjoittaminen jää joko toiseen iltaan tai jollekulle toiselle.

Ylipäätänsä pelissä löytyy paljon millä tuota kuviota voidaan sotkea, mutta juuri noin minä miellän sen miten lähitappelu syntyy. Tavallaan itsestään selvää asiaa, mutta joskus on hyvä pukea sanoiksi itsestään selväkin asia, jotta siitä pääsee keskustelemaan ja etenemään pidemmälle.

Chargen ns. "hyödyttömyydestä" sen verran sanon, että ainakin meidän pikkupeleissämme se menee jotta charge ja vainaa. Pelailen kyllä enimmäkseen Khadoria vastaan. Juggerin päälle tullessa pääsee kyllä itku, se kun pistää jaakon kuin jaakon romuksi.

Pienissä pelissä sen ison jaakon menetys kirpoo ja pahasti. 3" tuuman boonus ja dama noppa on kumminkin ihan kelpo focuspiste.

ThoRa kirjoitti:Chargen ns. "hyödyttömyydestä" sen verran sanon, että ainakin meidän pikkupeleissämme se menee jotta charge ja vainaa. Pelailen kyllä enimmäkseen Khadoria vastaan. Juggerin päälle tullessa pääsee kyllä itku, se kun pistää jaakon kuin jaakon romuksi.

Pienissä pelissä sen ison jaakon menetys kirpoo ja pahasti. 3" tuuman boonus ja dama noppa on kumminkin ihan kelpo focuspiste.

Niin, siis tuossahan tarkoitettiin sitä, että charge sinäällään ei muuta anna, kuin +3" liikettä jaakoille, ihan yhtä pahasti turpaan voi pistää kävellenkin raskaalla kalustolla. Damageboostin saisi kuitenkin ostaa, ja voisi vielä joustavammin käyttää, jos ei tuota +3" liikettä välttämättä tarvitsisi.

Mutta se on totta, että yleensä raskaan raudan rynnäköstä, tai kolmen focuksen turpasaunasta yleensäkään, ei paljon jää ehjää jäljelle.

Minunkin on pakko kommentoida tänne, vaikka aihe onkin jo varsin tehokkaasti kaluttu.
Chargejen hyödyllisyydessä/hyödyttömyydessä on yksikkökohtaisiakin vaikutuksia, yleensä erikoissääntöjä. Väittäisin, että Set Defense ja Powerful Charge antavat hyvinkin suuria etuja aina ajoittain, mutta tämä on pilkun viilausta.
Tuolla olikin jo mainintaa maastosta, joka on tämän kannalta hyvinkin kaksipiippuinen juttu. Se voi estää LoSin tukijoukoilta, jotka on annettu palaajalle, jota on jo kutsuttu termillä "puolustaja". Ne voivat siis suojata hyökkääjän joukkoja, mutta samalla ne rajoittavat hänen vaihtoehtojaan ja läpi kulkiessa yleensä hidastavat häntä. Monet erikoissäännöt, kuten Eyeless Sight (?) ja Relentless Charge (Muistinkohan nyt oikein...), kuitenkin kumoavta tätä, jolloin niiden merkitys pelille jälleen kasvaa.
Täytyy katsoa, jos joskus keksisin jatkoa tälle aika turhalle viestille...

Aivan. Chargen hyödyllisyys todellakin riippuu suuresti hyökkääjän ja puolustajan erikoissäännöistä. Näitä erikoissääntöjä, kun on jokaisella yksiköllä, on niiden olemassaolo vain tiedostettava mahdollisina muuttujina ja puhua asioista yleisellä tasolla tai yritettävä kategorisoida muuttujat.

Esimerkiksi Khadorin Berserker on sellainen jaakko, joka hyötyy chargaamisesta aina, koska se on ilmaista. Käytännössä chargaamatta jättäminen tarkoittaa yhden ilmaisen focuksen hyödyntämättä jättämistä.

Vastaavasti Menothin Devout on taas melkoisen tehokas puolustaja, koska saa lyödä hyökkääjää ja vielä heitettyä MAT haitan päälle.

Joku, jolla on minua laajempi kirjasto käytössään voisi tietysti kategorisoida nuo chargaamiseen vaikuttavat erikoissäännöt pääpiirteissään. Ulkomuististani nuo menisivät jotenkin tähän tapaan:

-Ilmaiset charget (berserker)
-Melee kyvyn boostaus chargessa (furious charge?)

-def ja arm bonukset (set defense, shieldwall, yms, yms)
-lyön takaisin efektit (devout, retalation loitsu yms, yms)

Ihmeellistä jauhamista chargen hyödyllisyydestä. Saahan joillakin toki chargesta boonusta, mutta eikö ole aivan sama mennäänkö häsyyn chargaamalla, kävelemällä tai miten vain. Keskimäärin on hyödyllistä mennä vetämään vihua pataan, ennen kuin hän tekee sen sinulle, riippumatta siitä miten vihollinen saavutetaan.

Vastaavasti Menothin Devout on taas melkoisen tehokas puolustaja, koska saa lyödä hyökkääjää ja vielä heitettyä MAT haitan päälle.

Käsittääkseni devout saa tehdä defensive striken, vaikka vihu olisi jo valmiiksi melee rangella.

Samuli.H kirjoitti: Käsittääkseni devout saa tehdä defensive striken, vaikka vihu olisi jo valmiiksi melee rangella.

Kyllä saa. Vaikka vihollinen aloittaisi melee rangelta ja forfeittaisi movementin, se lopettaa liikkeensä Devoutin melee rangelle ja ottaa hittiä. Ikävä laite.

Olin juuri kirjoittanut tähän pitkän viestin, kun sähkökatkos pimensi koneen. saakuli.

ei liiku, ja lopettaa liikeen?
no jo, mutta saako nyt lyödä jos ei lainkaan liiku? TUO on nyt jo aikas paksua?
onkos asian tiimoilta joku FAQ tahi jotakin...

Törkeä vekotin. Saa ilmeisestikin lyödä vaikka vastustaja forfeittaisi liikkeensä (mm. nousemalla ylös).

Mutta pitää toki muistaa, että samassa kirjassa jaettiin kaikille muillekin aika kovia juttuja. Cygnar sai Centurionin, Khador mortarit, jne.

Mutta kyllä Devout tosiaan on yksi ärsyttävimmistä vehkeistä, mitä pelikentällä voi vastaan sattua, ilman Knock Downia se on oikeasti ikävä kapistus.

Der Dexter kirjoitti:ei liiku, ja lopettaa liikeen?
no jo, mutta saako nyt lyödä jos ei lainkaan liiku? TUO on nyt jo aikas paksua?
onkos asian tiimoilta joku FAQ tahi jotakin...

Q: If a model starts its activation in melee range of a Devout and either forfeits its movement or ends movement within the Devout’s melee range, does the Devout get another Defensive Strike?
A: Yes.

http://www.privateerpress.com/FAQ/faq.php?category=5

Teräratas kirjoitti:Mutta pitää toki muistaa, että samassa kirjassa jaettiin kaikille muillekin aika kovia juttuja. Cygnar sai Centurionin, Khador mortarit, jne.

Leikkimielinen lausahdushan tuo minulla oli. Ei sitä oikeasti jaksa pelihousujaan repiä yhden kevyen meleejaakon takia. Kyllä sitä samaa törkeää juustoa löytyy puolin ja toisin yltäkylläisesti.

no joo, mutta imo oli kyllä nuo menothit ekana jonossa kun kovia erikoissääntöjä jaettiin, ja aikas kauan siinä pysyivät. Khadorilla on statteja vaikka kuinka, mutta kun jokaisella nutipäällä on jokaista pistettä kohti yksi erikoissääntö, alkaa tulla mieli pahaksi...

No, ainahan ruoho on aidan toisella puolella vihreämpää, ja hauskaahan olen tämän lajin kanssa pitämässä...

Der Dexter kirjoitti:no joo, mutta imo oli kyllä nuo menothit ekana jonossa kun kovia erikoissääntöjä jaettiin, ja aikas kauan siinä pysyivät.

No, kyllä se Menoth iskuja tottelee kuten kaikki muutkin :). Eli ihan lahjakkaasti Menothillakin saa turpaansa, kokemusta on.

Grond kirjoitti:

Der Dexter kirjoitti:no joo, mutta imo oli kyllä nuo menothit ekana jonossa kun kovia erikoissääntöjä jaettiin, ja aikas kauan siinä pysyivät.

No, kyllä se Menoth iskuja tottelee kuten kaikki muutkin . Eli ihan lahjakkaasti Menothillakin saa turpaansa, kokemusta on.

Samoin, samaa kokemusta löytyy minultakin... Menoth on kyllä minun mielestäni vaikeampi faction pelata kuin esim Cygnar tai Khador. Armeija pitää saada toimimaan yhtenäisenä olentona toimiakseen hyvin, kun taas liian erikoinen lista ottaa liian herkästi naamaansa...

Nojaa. En näe Menothin juuri eroavan muista faktioneista kuin omine persoonallisine piirteineen.

Listoista saa hyvin suoraviivaisia ja toimivia esimerkiksi Creosin tai Feoran johtamina. Sama mentaliteetti onnistuu vallan hyvin myös Khadorilla ja Cygnarilla. Cryx saattaa ehkä kaivata enemmän kikkailua, mutta sopivalla yhdistelmällä raskaita jaakkoja ja thralleja pitäisi efektin olla täysin vastaava.

Vastaavasti synergian hakeminen on jokaisella faktiolla oleellinen kysymys. Menoth ei tässäkään ole missään erikoisasemassa.

Keskustelu menee nyt hieman sivuun siitä mistä alkuperäisestä ketjusta oli kysymys, joten taidan naksaista uuden alkamaan kommentistasi Der Dexter.