Sotavasara.net

Olen alle kuukausi sitten taasen havainnut pari asiaa, jotka olen pelaanut koko LOTR-historiani väärin. FaBa:ssa ja 40K:ssa näitä nyt tulee vastaan melkein joka toisessa pelissä, mutta LOTR:issa harvoin useampaa asiaa vuodessa tulee vastaan.

Toinen näistä virheistäni liittyy armeijan menemiseen Brokeniin. Ennen tätä havaintoa säännöt olivat minusta päivänselvät, mutta nyt yritän soveltaan sääntöjä niin, miten ne on oikeasti kirjoittettu, en saa toimivaa konseptia päähäni mitenkään, joten nyt olen kanssapelaajien avun tarpeessa.


Katsotaampas sitten:

Pelin alussa lasketaan montako modelia armeijassa on, ja summa merkitään ylös. (Selkeää tähän asti).

Vaikka Warg Riderillä on kyky muuntautua pelin kulkiessa kahdeksi figuksi, se lasketaan silti yhdeksi cavalry-figuksi listaa tehdessä, ihan niin kuin muutkin cavalry-figut. Tämä selvennetty FAQ:ssa.

Saamaa tulkintaa tulisi käyttää Spider Queeniin, sekin on pelin alussa yksittäinen figu, josta voi tulla pelin aikana useampi figu. (Oma tulkinta, mutta en löydä perusteluja, miksi tässä pitäisi toimia eri tavalla, kuin Warg Riderin kohdalla).

Kun pelin päättymisen ehtona on armeijan pienentyminen tiettyyn osaan (25% tai 33%), tarkastellaan ylipäätänsä elossaolevien figujen suhteessa alkuperäiseen figumäärään. Alkuperäinen määrä on kirjattu ylös pelin alkaessa, joten se ei ainakaan mihinkään muutu vaikka figuja jotain lisää peliin tulisikin. Sääntökirjasta aikaste suoraan revitty.

Extreme-armeijaesimerkki: 8 Spider Queenia (600pts). Figuja listassa 8kpl. Pelataan Pitchedia 25% asti, eli peli loppuu, kun figuja on tässä listassa jäljellä 2

Kaikki Queenit sylkevät kaikki swarmit pihalle, figuja on yhtäkkiä 32 kappaletta, mutta lista ei häviä peliä niin kauan kun kolme figua on kentällä, ihan sama, vaikka ne olisivat swarmeja. Jos ylläolevat asiat on oikein tulkittu, en voi päätyä muuhun kuin tähän ratkaisuun.


Broken:in määrittäminen toimii eri tavalla. Siinä verrataan kuolleiden figujen määrää suhteessa alkuperäiseen määrään. Sääntis jälleen

Figun voi kyllä aina tappaa, riippumatta siitä, kuuluiko listaan aluperin, vai tuliko se sinne kesken pelin.


Takaisin Spider Queen esimerkkiin... Sama lista on Broken, kun 4 figua on kuollut, ihan sama ovatko kuolleet figut Queenejä vai swarmeja. Näinhän ne säännöt nyt taitavat sanoa. Lasketaan ihan vaan tapettuja figua, helppoa kuin mikä...




Vaiheen 1 (kyllä, tämä jatkuu vielä...) lopputulokselle löytyy minusta ratkaisu sääntöjen pohjalta, vaikka se ei ollutkaan se, mitä sen oletin olevan, ennen kuin sääntistä asian tiimoilta tavasin. Lopputulos jon jokseen outo, mutta noin kai tätä peliä pitäisi pelata, jos mennään niin kuin säännöt on kirjoitettu.



Vaiheessa 2 palaamme Warg Ridereihin.

Taasen esimerkki: Pelataan 25% asti. Vastustajalla on 40 figun lista. Olen tappanut 29 figua, joten vastustajalla on 11 figua jäljellä. Jos määrä tippuu 10:een, voitan pelin.

Skenaario A: Ammun Warg Rideriltä wargin pois. Rider ei kuole Thrown Rider-testiin. Vastustajalla edelleen 11 figua, ei voittoa.

Skenaario B: Ammun itse Warg Riderin hengiltä. Wargi läpäisee C-testin. Vastustajalla edelleen 11 figua, ei voittoa.

Skenaario B: Ammun itse Warg Riderin hengiltä. Wargi ei läpäise C-testiä. Vastustajalla vain 10 figua, voitto tuli.

Skenaario B: Ammun sekä Riderin, että wargin hengiltä. Vastustajalla vain 10 figua, voitto tuli.

Tästä lienee kaikki voivat olla samaa mieltä kanssani. Edelleen mennään, niin kuin säännöissä sanotaan, jos en kovin paljoa omia vetele...


Sitten se kohta, joka aiheuttaa minulle ongemelmia (pitkä johdanto, eiköstä vaan...?):

Ammun Sorcerous Blastilla Warg Riderin kumoon. Oletetaan, että kumpikaan ei kuole. Tässä kohtaa Warg Rider muuttuu kahdeksi figuksi. Jos tapan Wargin, tapan yhden figun. Jos tapan myöhemmin Riderin, tapan yhtä selkeästi toisen figun.

Logiikka on sama, kun aiemmin Spider Queenin ja swarmien tapauksessa. Jos listan figumäärä lisääntyy, minun on mahdollista tappaa enemmän figuja kuin mitä listassa alunperin oli. Eikö...?


Jos hahmo epäonnistuu Broken-testissä, se poistetaan kentältä ja lasketaan kuolleeksi. Tästä täytyy johtua, että jos wargi epäonnistuu C-testissä kun sen ratsastaja tapetaan, ja se poistetaan kentältä, se lasketaan myös kuolleeksi.

Voiko siis tuossakin tapauksessa Warg Rideristä tappaa sekä Riderin, että wargin erikseen? Kaksi tappoa? Näyttäisi kovasti siltä, vaikka se ei mitenkään kuullosta oikealta. En ainakaan keksi äkkiseltään muutakaan tapaa.

Ja sokerina pohjalla: Mitenkäs sitten Rider of Rohan. Tapan ratsastajan, jolloin heppa epäonnistuu automaattisesti C-testissä ja lähtee karkuun. Edellesessä kappaleessa sain justiinsa tapon wargista, joka kuoli tuossa kohtaa kämmittyyn C-testiin.

Saan kai minä tapon sitten hepastakin...?

Hetkinen, eihän tässä ole mitään järkeä. Kukaan ei ole koskaan pelannut näin, ja varmasti pitävät minua hulluna, jos väitän, että kuolleet hepat lasketaan tappona Broken-rajaan.




OK, voisiko joku sitten kertoa, missä ylläoleva päättelyketju meni vikaan, ja samantien kun pääsee vauhtiin, niin kertoa, miten tätä peliä kuuluisi sääntökirjan mukaan pelata.

Koska oikeasti minulla ei ole enää aavistustakaan missä mennään. Päähän tässä hajoaa, kun tätä tarpeeksi vatvoo...

Toivottavasti ratkaisu on yksinkertainen... Paras lienee olisi, että osoittautuu, että minä en vain osaa lukea sitä sääntistä...

Uuh, Garoth on todella käyttänyt aikaa tämän penkomiseen. Uskon kyllä että jos sääntökirjaa lukee täsmälleen sanatarkasti, noihin päätelmiin on mahdollista päästä. Mun mielestä LotRin yksi parhaista puolista on kuitenkin että se on perus säännöiltään simppeli ja olisi mukavaa myös pitää se sellaisena näiden sääntötulkintojen osalta.

Ehdottaisin että sääntöjä tulkitaan ainakin turnausympäristössä näin:

* Pelin päättyminen: katsotaan pöydällä olevien figujen määrää ja verrataan sitä alkuperäiseen figujen määrään. Piste. Tuossa ei pitäisi tulla mitään epäselvyyksiä. Spider Queenit voivat minun puolestani sylkeä broodlingeja minkä ehtivät ja venyttää siten peliä.

* Brokeniin joutuminen: Lasketaan kaikki alkuperäisessä listassa olleet figut jotka ovat kokonaisuudessaan poistuneet kentältä. Piste. Siis Spider Queenina ostettu figu on kuollut vasta kun sen lähettämät broodlingitkin ovat kuolleet. Warg rider on kuollut vasta kun sekä ratsastaja että wargi on hengiltä (kuten siis tähän saakkakin on pelattu). Tuo Sorcerous Blasti ja molempien kohteiden selviäminen siitä on niin ääritapaus ettei siitä varmaankaan ole syytä huolestua liikoja. Jos näin kuitenkin käy, pitäisi örkki ja wargi merkitä jotenkin yhteenkuuluviksi. Vaikkapa saman väriset nopat basen päälle. Kun molemmat ovat kuolleet, lasketaan figu kuolleeksi.

Noin homma pysyisi ainakin simppelinä ja mun mielestä varsin loogisena.

Mielstäni tuo Gondorin Markon ehdotus on hyvä, pitää pelin simppelinä.

Gondorin Markon logiikkaa olen itsekin käyttänyt. Aloin vain huolestua, kun en saanut sääntökirjaa taipumaan tahtooni, vaikka kuinka yritin...


Toinen asia, mitä ollut tullut viimeaikoina pohdittua...:

Onko Brokenin määrittämiseen ja pelin loppumisen määrittämiseen tarkoituksella tehty eri systeemi?

Siis Broken:

Verrataan kuolleiden figujen määrää alkuperäiseen figumäärään.

Ja pelin loppuminen:

Verrataan elossa olevien figujen määrää alkuperäiseen figumäärään.

En keksi pelimekaniikan suunnittelun kannalta hirveästi pointtia tehdä kahta erilaista systeemiä. Itseasiassa, jos Spider Queeneja ei olisi ja wargit eivät voisi jäädä kentälle, niin ei kai noissa olisi edes mitään eroa.

Lähtisin siitä oletuksesta, että pelin suunnittelijat ovat hakeneet samaa asiaa, ja ero on syntynyt vahingossa.



Itse olen viimeisen kolmen vuoden aikana turnauksessa laskenut Brokenia välillä tapetuista ja välillä hengissä olevista. Samoin pelin päättymistä. Tämä siis ihan vahingossa, kun en ole asiaan tajunnut kiinnittää huomiota. Vastustajalle mikä tahansa esittämäni systeemi on kyllä kelvannut.

Kertooko tämä siitä, että säännöt ovat tällä saralla turhaan liian monimutkaiset? Pitäisikö meidän rohkeasti oikaista hieman, ja yhdistää Broken ja pelin loppuminen saman logiikan alle.


Eli voin ehdottaa vielä yksinkertaisempaa tapaa hoitaa tämän, mutta se poikkeaa sääntökirjasta karvan verran enemmän:

1. Molemissa tapauksissa lasketaan joko tapettuja modeleita, tai elossa olevia. Ehdotan tapettuja modeleita, koska kuolleita on helppo kasata 5 tai 10 figun ryhmiin, jolloin ne on nopeampi laskea kuin kentällä vastustajan figujen kanssa sekaisin olevat.

2.Vanha kunnon "jos figusta on joku osa hengissä, se ei ole kuollut" olisi edelleen käytössä. Kuolleita, jotka eivät oikeasti ole kuolleita, voi kasata ei pinoon.


Sääntöpakettiin tuo tapa vaatisi vain muutoksen kohtiin, jossa siellä on jo muutos ennen.

Nykyään:
25% elossa --> 33% elossa

Korjaus:
25% elossa --> 66% kuollut


Selkeämpihän tuo on pidemmän päälle. Mutta toisaalta tuo Gondorin Markon ehdottama tapa on se, mikä vaikuttaa oikeammalta sääntökirjan ja FAQ:ien pintapuolisella tarkastelulla, ja siksi se olisi ensimmäinen ehdotukseni asian hoitamiseen.

Sääntöjen muuttaminen yksinkertaisempaan suuntaan kun ei välttämättä oikeasti yksinkertaista yhtään mitään, kun tulee yksi poikkeus lisää muistettavaksi virallisiin sääntöihin nähden.

Äkkiseltään tuota voisi miettiä maalaisjärjellä seuraavasti:

Broken = Taistelijoita alkaa jännittämään oma selviytyminen kun kavereita kuolee ympäriltä.

Loogisesti taistelussa tuijottelisi ympärilleen ja laskisi monta on hengissä ja monta meitä oli tullessa. Mielestäni pitäisi hengissä/pelipöydällä olevia verrata alkup. määrään. Jos kentälle tulee lisää figuja, niin mielestäni alkup. figumäärä muuttuisi.

Hämähäkkiesimerkissä: Sitä mukaa kun pikkuhämiksiä tulee kentälle niin pitchedin rajakin nousee (kpl määräisesti).

Matemaattisesti:

A>(n+Z)xY, jossa

A = figuja kentällä
n = pelin alussa kentällä laitettujen figujen kpl-määrä
Z = pelin kuluessa mukaan tulleiden figujen määrä
Y = ehto (esim. pitchedissä pöydällä pitää olla yli 25% joukoista --> Y=0.25)

Niin pitkään kuin A toteuttaa em. yhtälön, niin peli jatkuu. Kun yhtälö ei toteudu, niin peli loppuu (tai tuleepi broken).

Ekan viestin spider esimerkki:
n = 8
Z = 0
Y = 0.25

A>(8+0)x0.25 --> A>2 eli niin pitkään kuin kentällä on yli 2 figua, niin peli jatkuu.

Broodlingit kentälle:
n = 8
Z = 16 (olettaen, että kaikki broodlingit räkäistään kentälle)
Y = 0.25

A>(8+16)x0.25 --> A>6 eli niin pitkään kuin kentällä on yli 6 figua, niin peli jatkuu.

Brokenin pystyy päättelemään samalla kaavalla kunhan Y:n arvon muokkaa brokenin mukaiseksi (esim 0.5).

Kaipa se loogisesti silloin toimisi, että kun brokenin jälkeen nuo pikkuhämikset tulevat kentälle sopivassa kohdassa, niin armeijasta tulee taas kokonainen?

Liekkö tosta saa enää kukaan selvää...

Minun mielestäni olisi hyvä alkaa laskemaan hämähäkki kuningatarta ja warg rideriä yhtenä figuna, joka sitten kuolee pikku hiljaa eli tavallaan omaa woundeja, kuten sankarit. Eli siis jos warg riderista kuolee susi/ratsastaja ja toinen näistä siis jatkaa vielä kentällä (ei kuole taikka pakene) niin kuollut osapuoli pistetään epäkuolleiden joukkoon ja kun seuraavalla kerralla kuolee joku ratsastajista (kuka tahansa) niin sitten molemmat siirretään kuolleiden joukkoon ja lasketaan yhtenä tappiona.

Tietenkin on aika tylsää alkaa merkitä kuka on ratsastaja ollut tai vastaavaa, mutta jotakin on tähän kehitettävä.

No itse olen pelannut Spider Queeneilla tuota Kekan logiikkaa noudattaen. Eli alkuperäinen figumäärä muuttuu broodlingejen astuttua kentälle. Tosin Warg rider merkittäisiin kuolleeksi vasta kun molemmat moellit ovat kuolleet.

Warg Riderien kohdallahan ei pitäisi mitään ongelmaa olla figumäärän laskemisessa niin pitkään kuin yksi Warg Rider -paketti ei muutu cavalrystä esim. sudeksi ja jalkaörkiksi (kuten alkup. sorcerous blast esimerkissä), mutta silloinkin sitä voidaan käsitellä figujen lisääntymisenä pikkuhämähäkkien tapaan. Ei sitä tiedä vaikka koko Warg Rider -armeija päättää kaikessa oveluudessaan jalkaantua...

Itse olen aina ajatellut asian näin:

Warg-rider lasketaan kuolleeksi kun sen ratsastaja on kuollut, ratsu on vain turhaa extraa. Sama heposille.

Spider Queen on ongelmallisempi juttu, mutta ajattelen itse että ihme möhköjä ei lasketa ollenkaan. Tällöin army on broken, kun puolet queeneista on kuollut. Tämä ei kyllä mielestäni ole kovin hyvä idea. Toinen vaihtoehto (jota on jo ehdotettu) olisi se, että kun queeni ja sen möhköt ovat kuolleet, queen lasketaan kuolleeksi.

Tuohon asiaan on vaikea keksiä yhteistä linjaa, jos se edes on mahdollista. Mielestäni molemmille pitäisi keksiä oma erokoissääntönsä, joka sitten ottetaisiin turnauksessa käyttöön.

PS. Huh kun on monimutkainen asia, aivoni sulavat

Garoth kirjoitti:Toinen asia, mitä ollut tullut viimeaikoina pohdittua...:

Onko Brokenin määrittämiseen ja pelin loppumisen määrittämiseen tarkoituksella tehty eri systeemi?

Siis Broken:

Verrataan kuolleiden figujen määrää alkuperäiseen figumäärään.

Ja pelin loppuminen:

Verrataan elossa olevien figujen määrää alkuperäiseen figumäärään.

En keksi pelimekaniikan suunnittelun kannalta hirveästi pointtia tehdä kahta erilaista systeemiä. Itseasiassa, jos Spider Queeneja ei olisi ja wargit eivät voisi jäädä kentälle, niin ei kai noissa olisi edes mitään eroa.

Lähtisin siitä oletuksesta, että pelin suunnittelijat ovat hakeneet samaa asiaa, ja ero on syntynyt vahingossa.

Kenties.

Veikkaisin kuitenkin että säännöt ovat tarkoituksella noin ja kyseessä on pelisuunnittelun kannalta helppo pelattavuus. Siis lasketaan aina sitä joukkoa figuista joka on lukumäärällisesti pienempi. Brokeniin menoa tarkkaillaan seuraamalla kuolleiden määrää yhdestä sinne 50 prosenttiin. Pelin loppumista tarkkaillessa ei tarvitse laskea pöydällä olevia figuja kuin siihen neljäsosaan saakka (skenujen loppuehtona kun on yleensä se 25 prossaa hahmoista hengissä). Tuo systeemi tekee ainakin periaatteellisella tasolla pelistä sujuvamman.

Noin ainakin itse pelisuunnittelijana sen ajattelisin.

Luin tuossa vähän aikaa sitten FotN:ia, siinä sanottiin että SQ summonaa möhköt, jolloin eikö ole aika itsestään selvää, että näitä ei lasketa brokeniin lainkaan. Jos kerran figuja verrataan alkuperäiseen määrään. Möhköt tulevat peliin myöhemmin....

Siis kaikki pelissä kuolleet figut lasketaan yhteen, ja verrataan alkuperäiseen figumäärään. Kyllä kirjaimellisesti Broodlingitkin pitäisi laskea.

Turnaussääntöpakettissa hoidetaan kuitenkin niin, kuten Gondorin Marko ehdotti, eli siellä sanotaan nyt näin:

Muutokset ja tarkennukset pelin perussäänöihin:

Huomaa, että armeija on Broken, kun tasan puolet tai enemmän alkuperäisestä miniatyyrimäärästä on kuollut. Spider Queen lasketaan kuolleeksi Broken-rajaan vasta, kun itse Queen tai yksikään sen Broodlingeistä ei ole enää pelissä. Wargilla ratsastavat soturit ja sankarit lasketaan kuolleiksi Broken-rajaan vasta, kun ratsastaja, sekä warg eivät ole enää pelissä.

Pelin päättyminen tarkastellaan aina vertaamalla sen hetkistä miniatyyrimäärä kentällä (myös esim. Broodlingit) alkuperäiseen miniatyyrimäärään. Alkuperäiseen miniatyyrimäärään kaikki rastuväki sekä Spider Queen lasketaan yhdeksi miniatyyriksi.

Garoth kirjoitti:Siis kaikki pelissä kuolleet figut lasketaan yhteen, ja verrataan alkuperäiseen figumäärään. Kyllä kirjaimellisesti Broodlingitkin pitäisi laskea.

Turnaussääntöpakettissa hoidetaan kuitenkin niin, kuten Gondorin Marko ehdotti, eli siellä sanotaan nyt näin:

Muutokset ja tarkennukset pelin perussäänöihin:

Huomaa, että armeija on Broken, kun tasan puolet tai enemmän alkuperäisestä miniatyyrimäärästä on kuollut. Spider Queen lasketaan kuolleeksi Broken-rajaan vasta, kun itse Queen tai yksikään sen Broodlingeistä ei ole enää pelissä. Wargilla ratsastavat soturit ja sankarit lasketaan kuolleiksi Broken-rajaan vasta, kun ratsastaja, sekä warg eivät ole enää pelissä.

Pelin päättyminen tarkastellaan aina vertaamalla sen hetkistä miniatyyrimäärä kentällä (myös esim. Broodlingit) alkuperäiseen miniatyyrimäärään. Alkuperäiseen miniatyyrimäärään kaikki rastuväki sekä Spider Queen lasketaan yhdeksi miniatyyriksi.

Mutta entä, jos tapan kaikki ratsuväki hahmot vain puoliksi, toisista ratsut ja toisista ratsastajat, katsotaanko, että olen tappanut vastustajiani vain puoliksi? Entä pitääkö nyt alkaa merkitsemään, mikä kuollut tyyppi oli minkäkin elossaolevan olen entinen ratsu tai ratsastaja tai mikä broodling kuului millekkin SQ:lle? Se olisi jo typerää...

No ei siitä kauheasti vaivaa ole jos merkitset broodit jo maalaus vaiheessa. Minulla on toisen hämähäkin kivet siinä alla selvästi tummempi kun toisen.

miQ kirjoitti:No ei siitä kauheasti vaivaa ole jos merkitset broodit jo maalaus vaiheessa. Minulla on toisen hämähäkin kivet siinä alla selvästi tummempi kun toisen.

Eikö voisi kumminkin laskea, sillä tavalla, että jos minulla on vaikkapa 6 wargrideria ja yhdeltä lähtee ratsastaja ampumisessa (susi jää kentälle) ja toiselta lähtee susi, mutta ratsastaja jää niin eikö näin voisi laskea yhden wargriderin kuolleen, kun kerta on ratsastaja + susi kuollut? Okei, ei ole tismalleen sama yksikkö, mutta turhaa ajanhaaskausta alkaa pistämään joitakin noppia ja merkkejä elossa olevien beisseille tai vastaavaa.

Kyllä minä hyväksyisin. Eli aina kun löytyy "pari" niin merkitään kuolleeksi.

Elrohir kirjoitti:... mutta turhaa ajanhaaskausta alkaa pistämään joitakin noppia ja merkkejä elossa olevien beisseille tai vastaavaa.

En nyt ymmärrä, mihin tässä merkkejä tarvitaan. Jos Warg Riderista kuolee ratsastaja, ja wargi jää, laitat ratsastajan johonkin muualle kuin ruumiskasaan, kun se ei ole vielä kuollut. Kun se wargi kuolee, sen voi sitten heittää ruumiskasaan, näin sinne tulee yksi figu lisää silloin kun sinne kuuluukin tulla figu.

Sama toimii myös toisin päin. Ainoastaan siitä harvivaisessa tapauksessa, että ratsastaja eroaa wargista niin, että molemmat jäävät kentälle, pitää ne jotenkin merkitä pariksi. Tätä nyt ei pitäisi paljoa tulla vastaan.

Tietysti muidenkin ratkaisujen mahdollisuutta edelleen harkitaan, ei tuo vielä ole lukkoon lyöty. Jos joku osaa kirjoittaa tuon Broken-sääntöpätkän lyhyemmin, selkeämmin ja siten, että se toimii pelissä hyvin, niin kirjoittamaan vaan. Tässä kohtaa olen melko avoin kaikenlaisille ehdotuksille tuon Broken-rajan kanssa.

Pelin loppuminen on nyt selkeä, ja toimii niin kuin sääntökirjassa sanotaan, joten siihen puuttumista en pidä enää tarpeellisena