Sivu 1/2

Tzeentchin petoja 2K

Lähetetty: To 26.04.2007 19:09
Kirjoittaja Remington
Tzeentchs Beast Army 2000 pts

Lord and heroes:

General (lord & rare choice):
Shaggoth 295 pts
- Mark of Tzeentch +80 pts
- Great weapon & light armour +11pts
"Armeijan kenraali, Shaggoth on armeijassa pelottelemassa pienimpiä ja murskaamassa isompia. Tämän lisäksi vielä taikookin!"

1st Liutenant (hero choice)
Wargor 60 pts
- Mark of Tzeentch +70 pts
- Great weapon & Armour of Damnation +34 pts
"Joinii herdiin ja pyrkii aiheuttamaan havokkia taikuudella mutta samalla ei karsasta lähikseenkään menemistä."

2nd Liutenant (hero choice)
Wargor 60 pts
- Mark of Tzeentch +70 pts
- Great weapon, Goretooth & Chaos armour +39 pts
"Joinii herdiin ja pyrkii aiheuttamaan havokkia etäältä ja lähelle päästessään pyrkii saamaan bear´s angerin. Varteenotettava vastustaja ilmankin!"

3rd Liutenant (hero choice)
Wargor 60 pts
- Mark of Tzeentch +70 pts
- Great weapon, heavy armour & 2xDispel scroll +58 pts
"Joinii herdiin ja kantaa kääröjä, yrittää saada elämälleen tarkoituksen."

Core:

Beastherd
5xgor & 6xungor 59 pts
- gors; additional hand weapons, ungors; spears
- musician +5 pts
"luti tänne"

Beastherd
5xgor & 6xungor 59 pts
- gors; additional hand weapons, ungors; spears
- musician +5 pts
"luti tänne"

Beastherd
5xgor & 6xungor 59 pts
- gors; additional hand weapons, ungors; spears
- musician +5 pts
"luti tänne"

Tuskgor chariot 85 pts
"toimii hyvin reservinä ja suuntaa sinne missä eniten tarvitaan, iskee lujaa ja kestääkin muttei kuulaa"

Tuskgor chariot 85 pts
"toimii hyvin reservinä ja suuntaa sinne missä eniten tarvitaan, iskee lujaa ja kestääkin muttei kuulaa"

Special:

Minotaursx4 160 pts
- Mark of Tzeentch +20 pts
- Great weapons & light armors +36pts
"iskee lujaa ja light amorit pisteiden täyttöä sekä tyhjää parempia(?)"

Centigorsx6 102 pts
- shields +12 pts
- musician +7pts
"suojaavat minotaurien kylkeä ja hakevat metsässä piilottelevat velhot"

Screamers3x 99 pts
"hakevat sotakoneita ja velhoja"

Rare/Special:

Shaggoth 295 pts
- Additional hand weapon/great weapon & light armour +9/+11 pts
"peloittelee pienimpiä seuraten kenraalia ja pyrkii iskemään vihollisten kylkiin"

Total: 1996pts

P.D: 11
D.D. 6+2xscroll

Eli, eli.. Haluan tehdä halvan (rahallisesti) mutta tehokkaan armeijan jolla aloittaa faban pelaaminen, myöhemmin tietysti tulen lisäämään yksiköiden määrää. Huomasin shaggothin halvan hinnan suhteessa peliin ja ajattelin, että tuolla aloitan. Ja otankin kerralla kaksi! Ja kun niin pidän isoista hirviöistä niin oli ihan must!
Ja vaikkakin Tzeentchin hahmot ovat kalliita pisteissä niin niiden tuoma manapatteri helpottaa tätä tuskaa tuottamalla viholliselle päänvaivaa magian turvin jo kauempaakin. Ja lähistelyssäkään ei helpolla kakkoseksi jää!
Pyrin lähes puhtaaseen petolistaan mutta tulevaisuudessa tulen hankkimaan ritareita. Näiden lisäksi ehkä myös charruja mutta muutoin ei mortaleja tulla listassa näkemään ja tuskin yhtä yksikköä ritareita ja exalted championia enempää kuitenkaan. Alunperin listassa oli exalted daemon wargorien tilalta ja saatanpa vieläkin sellaisen hankkia. Figuksi ajattelin Bela´koria, se kun on niin hieno! Tosin, minusta wargorit sopivat listaan paremmin kuin demoni. Muita demoneitakin käyttäisin mutta spessut jäävät vähiin. Horroreita tulee jo ostettua muutama ihan Indigo fire-loitsun takia. Näitäkin siis jossakin muodossa tullaan näkemään. Screamerit on ihan must sotakone jahtiin!

Edit: Exalted championia discillä harkitsin mutta minusta liian kallis ja poikkeaa petokaavasta, joten sen jätin pois. Kyllä ne screameritkin niitä sotakoneita ja puskavelhoja osaavat hakea. Serlashamaani puolestaan vaihtui wargoriin ja shaggothin ase (add.hw/gw) vaihtelee tulevan vastustajan mukaan. Jäljelle jäi 20 pts jolla ei oikein mitään järkevää saa. Harkinnassa minoksille armorit, yhden herdin kasvattamista isommaksi, bloodkine, lippu kahdelle herdille, jne.. Joku jotain noista.
Edit II: Laskentavirhe. Jäljellä oli 35 pistettä!
Kuudes centigor ja minosten light armorit lisätty. Vaiko rakkeja tykin ruoaksi? Vaiko yksi isompi herdi? Decision, decisions..

Lähetetty: Pe 27.04.2007 16:08
Kirjoittaja Isompi Arska
kiva lista mut ottaisin ei character shaggothille 2hw lahtaamaan jalkavälkee ku niillä on iha hyvä I verrattuna muihin isoihin mölleihin ja jalkaväkeen ku sulla on jo gw shaggoth. muuten tosi kiva lista ite tykkäsin ja olin suunnitellu vähä saman laista joskus mut siinä oli beastlord kenraalina.... tolla kyllä pärjää

Lähetetty: Pe 27.04.2007 16:38
Kirjoittaja Remington
Kokeilun arvoinen idea. Kokeillaanpas! Eihän siinä häviä mitään, päin vastoin, yhtä kokeilua taas rikkaampi!

Lähetetty: La 28.04.2007 10:55
Kirjoittaja Lord Mikke
Tzeentchin pedot ovat varmaan aika hassun näköisiä :D.

Mielestäni lista näyttää kaikin puolin asialliselta. Lähinnä pelottaa ajatus että Shaggoth kuolee miscastiin.
Tjaah, oikein kaksi sellaista. No, hienolta näyttää pöydällä. Ja massaakin on suhteellisen hyvin kun katsoo monsterimäärää.

Tsemmpiä!

nnnn

Lähetetty: La 28.04.2007 10:58
Kirjoittaja Jurpo
General (lord & rare choice):
Shaggoth 295 pts
- Mark of Tzeentch +80 pts
- Great weapon & light armour +11pts
Varsin epätavallinen yhdistelmä, mutta Slaaneshin merkki on vielä häijympi Shaggothilla. Itse siirtäisin molemmat Shaggothit merkittöminä Rarea täyttämään ja ottaisin screamerit pois. Shaggothin tilalle se ihastuttava vuohilordi Tzeentchin merkillä jolloin taikavoima vain kasvaisi ja saisit vielä ambushin.
1st Liutenant (hero choice)
Wargor 60 pts
- Mark of Tzeentch +70 pts
- Great weapon & Armour of Damnation +34 pts
Ehkäpä se wardi Crown of Hornsin tai Gaze of Godsin muodossa olisi parempi verrattuna Armor of Damnationiin. Nelosen panssari ei ole niin hurja.

2nd Liutenant (hero choice)
Wargor 60 pts
- Mark of Tzeentch +70 pts
- Great weapon, Goretooth & Chaos armour +39 pts
Jos saat bear's angerin niin et tee mitään GW:llä. Nelosen panssari ei siltikään ole hurja.
Bray-shaman 75 pts
- 2 lvl +35 pts
- Braystaff + 6pts
- 2x dispel scroll +50 pts
Ehkäpä vielä yksi wargor Tzeentchin merkillä rullia kantamaan. Toinen vaihtoehto sotakoneita varten on Exalted Champion Disc of Tzeentchillä ja halberdilla. Pystyisi hakemaan sotakoneet varsin nopeasti ja tehokkaasti.
Beastherd
5xgor & 7xungor 63 pts
- gors; additional hand weapons, ungors; spears
- musician +5 pts

Beastherd
5xgor & 7xungor 63 pts
- gors; additional hand weapons, ungors; spears
- musician +5 pts

Beastherd
5xgor & 6xungor 59 pts
- gors; additional hand weapons, ungors; spears
- musician & foe-render +25 pts
Petojoukot ovat tehokkaita. Ehkä tehokkain tapa olisi hankkia jokaiselle laumalle kaveriksi kärry. Saisit kolme lujaa tukipistettä armeijasi keskelle.

Special:
Minotaursx4 160 pts
- Mark of Tzeentch +20 pts
- Great weapons +24pts
Minoksista tiedän vain sen että osaavat iskeä kuin tonni tiiltä. Varo kuitenkin paniikkia.
Centigors5x 85 pts
- shields +10 pts
- musician & standard bearer +21pts
Puskamaagi taitaa olla kohta menneisyyttä, mutta noin pieni ja erikoistunut ja helpolla tapettava yksikkö ei kaipaa lippua.
Screamers3x 99 pts
Merkitsin siitä jo sankariosastolla, mutta Exalted noiden tilalle olisi varsin hyvä ratkaisu.
Shaggoth 295 pts
- Additional hand weapon & light armour +9 pts
Tonni tiiltä vastustajan niskaan. Iso kirwexellinen on silti parempi sillä yksi isku ei välttämättä anna sitä haavaa, mutta strenalla seitsemän se on helpompi antaa.

Lähetetty: La 28.04.2007 17:43
Kirjoittaja Remington
Tiamat kirjoitti:Näyttää hyvältä. Ambushin menetys nyt vähän jäytää, mutta kaikkea ei voi saada. Kuitenkin seuraavia pointteja kannattaa kelailla:

- Minotaureille voisi olla toimivampi kokoonpano 2+1, eli champion kehiin. Se kuitenkin aina antaa sen lisähyökkäyksen ja voi haastaa.

- Centigoreita voisi ottaa hyvinkin lipun pois. Centigorien korvikkeina myös toimivat aina halvat ja näppärät houndit.
Kiitos. Ambushin menetys tosiaan jäytää mutta joskus taas pedot pääsevät puskaan kökkimään toisen listan muodossa. En ole ostamassa 20 pisteelle lisähyökkäystä kun sillä hinnalla saan puolikkaan minon! Haastaminen ainoa plussa puoli mutta ei ole ennenkään auttanut.
Ajattelin pitää armeijassa edes yhden lipun.. :) Vaikka turhahko onkin. Rakit ei nyt kyllä korvaa mitenkään centigoreja! Ne ei osaa kuin kuolla! Tosin peluutan rakkeja centigoreina jollakin itsekeksimilläni metsäpetojen säännöillä.
Lord Mikke kirjoitti:Mielestäni lista näyttää kaikin puolin asialliselta. Lähinnä pelottaa ajatus että Shaggoth kuolee miscastiin.
O.o Tiätkö.. Ei käyny mielessänikään.. Nyt mieleni täyttää kauhu.. Ajattelin vain etuja mutta.. mutta.. Haittojakin siis on.. *järkyttynyt*
Lord Mikke kirjoitti:Tjaah, oikein kaksi sellaista. No, hienolta näyttää pöydällä. Ja massaakin on suhteellisen hyvin kun katsoo monsterimäärää.

Tsemmpiä!
Hienolta ainakin kun katselee tykin piipun oikealta puolelta.. :)
Monsuja löytyy!
Kiitos, kiitos..
Jurpo kirjoitti:Varsin epätavallinen yhdistelmä, mutta Slaaneshin merkki on vielä häijympi Shaggothilla. Itse siirtäisin molemmat Shaggothit merkittöminä Rarea täyttämään ja ottaisin screamerit pois. Shaggothin tilalle se ihastuttava vuohilordi Tzeentchin merkillä jolloin taikavoima vain kasvaisi ja saisit vielä ambushin.


Epätavallinen? Kyllä. Alunperin oli Slaaneshin armeija muuta huomasin saavani, enemmän taikuutta samoilla pojoilla ja Tzeentchin shaggoth iskee yhtä lujaa kuin Slaanesh shaggothkin. Slaanesh iskee aina eka mutta chargatessaan ei mitään väliä ja en aio mitään taistelua pitkittämään eli kerralla läpi. Ja terror estää useimpien joukkojen yrityksen hyökätä. Lisäksi Tzeentchin versio luo havokkia kauempaakin. Eli kokeiltava on. Muutoksia sen mukaan. Pyrin pitämään charrujen määrän max.kolmasosa armeijan koosta eli petolordilla tämä ylittyisi ja armeijassa ei oikein ole herdejä ambushiin. Ne kun toimivat wargorien ja shamaanin suojana. Ja en näe mitään järkeä laittaa taikojia reserviin. Ja petolordilta uupuisi järkevä suoja. Kun kärryynkään ei saa.. Ehdota hyvä suoja niin harkitsen asiaa.
Jurpo kirjoitti:Ehkäpä se wardi Crown of Hornsin tai Gaze of Godsin muodossa olisi parempi verrattuna Armor of Damnationiin. Nelosen panssari ei ole niin hurja.
4+ panssari ei hurja mutta re-roll onnistuneet to hit-heitot on yhtä kuin nelosen tai viitosen wardi. Tosin vastustaja heittää sen, eli jos osuu 3+, niin vastaa 5+ wardia (eli itse seivisit 5 & 6 mutta vastustaja iskee ohi 1 & 2 eli teoriassa sama asia!) ja jos osuu 4+ niin vastaa 4+ wardia (eli itse seivisit 4,5 & 6 mutta vastustaja iskee ohi 1,2 & 3!). Teoriassa wardin käänteinen versio siis. Ja kun saa 4+ panssarin samalla hinnalla niin paras mahdollinen seivi!
Jurpo kirjoitti:Jos saat bear's angerin niin et tee mitään GW:llä. Nelosen panssari ei siltikään ole hurja.
Jos en saa karhun raivoa niin gw on tarpeen. 4+ save paras mahdollinen kun goretooth vie 25 pojoa ja en kovin kallista suojaa ajatellut hankkia.
Jurpo kirjoitti:Ehkäpä vielä yksi wargor Tzeentchin merkillä rullia kantamaan. Toinen vaihtoehto sotakoneita varten on Exalted Champion Disc of Tzeentchillä ja halberdilla. Pystyisi hakemaan sotakoneet varsin nopeasti ja tehokkaasti.
Pitäähän armeijassa yksi shamaani olla ja rullakuskin hinnan haluan pitää halpana. Wargor tulisi markilla ja rullilla maksamaan 188 pistettä eli liikaa. Sekä Death-loresta saa lisää makua.
Hmm.. Champion harkintaan..
Jurpo kirjoitti:Petojoukot ovat tehokkaita. Ehkä tehokkain tapa olisi hankkia jokaiselle laumalle kaveriksi kärry. Saisit kolme lujaa tukipistettä armeijasi keskelle.
Wargorit etenevät kohti vihollista kärryjen turvin mutta shamaani pitää etäisyyttä eli wargoreille & laumoille kärryt löytyvät.
Jurpo kirjoitti:Minoksista tiedän vain sen että osaavat iskeä kuin tonni tiiltä. Varo kuitenkin paniikkia.
Tzeentchin markilla kyllä tuo paniikki herkkyys on paha mutta liippa kasin luulisi kestävän. Varovaisuus tosin tarpeen.
Jurpo kirjoitti:Puskamaagi taitaa olla kohta menneisyyttä, mutta noin pieni ja erikoistunut ja helpolla tapettava yksikkö ei kaipaa lippua.
Enemmänkin ajattelin näillä iskeä vihollisen kylkeen, jotka minokset on sitoneet eli 1 saattista resoa ja tämä kun on armeijan ainoa lippu(!) niin sen säilytän! Satunnaiset ja houkuttelevat puskamaagit tosin haettava aina kun mahdollista. Lisäksi tuon lipun hinnalla ei mitään järkevää saisikaan.. Ei ole helppo nitistettävä minun mielestäni. Ei ritareille pärjää kun on light cavalryä mutta kaikille oman sarjan edustajille ja pienemmille on kova pala purtavaksi!
Jurpo kirjoitti:Merkitsin siitä jo sankariosastolla, mutta Exalted noiden tilalle olisi varsin hyvä ratkaisu.
Tosi juttu. Takaisin kirjan pariin..
Jurpo kirjoitti:Tonni tiiltä vastustajan niskaan. Iso kirwexellinen on silti parempi sillä yksi isku ei välttämättä anna sitä haavaa, mutta strenalla seitsemän se on helpompi antaa.
Tosi juttu. Mutta kokeiltava on ja taidankin valita aseen vastustajan mukaan.

Lähetetty: La 28.04.2007 17:56
Kirjoittaja nojatuoli
neljän lv 2 maagin lisäksi ei välttämättä tarvis noita rullia... saisit pisteitä vaikka siihen mino champpaan ja muuhun kivaan

Lähetetty: La 28.04.2007 18:19
Kirjoittaja Remington
nojatuoli kirjoitti:neljän lv 2 maagin lisäksi ei välttämättä tarvis noita rullia... saisit pisteitä vaikka siihen mino champpaan ja muuhun kivaan
Luulisi noiden 6 dispellin riittävän mutta jos vastustaja heittää 3+ nopalla yli 15 tuloksen, niin alkaa tulla dispelliä ikävä.. Tosin, ehkä 1 dispel riittää ja ottaisi kolmannen wargorin markilla, scrollilla ja jollakin muulla kivalla tavaralla.

Lähetetty: La 28.04.2007 18:48
Kirjoittaja Heretic
Ite suosittelen sitä kolmatta wargoria, on paljon hyödyllisempi kuin joku shamaani joka ei iske lähellekkään tarpeeksi lujaa.

Lähetetty: To 03.05.2007 00:05
Kirjoittaja Remington
Ehdotukset kuultu ja muutokset tehty.. 20 pojoa jäljellä johonkin..

Lähetetty: Pe 11.05.2007 22:34
Kirjoittaja Isompi Arska
kahella kymmenel pojol saa centigorin..

Lähetetty: La 12.05.2007 15:39
Kirjoittaja Foo bar
Remington kirjoitti:
Lord Mikke kirjoitti:Mielestäni lista näyttää kaikin puolin asialliselta. Lähinnä pelottaa ajatus että Shaggoth kuolee miscastiin.
O.o Tiätkö.. Ei käyny mielessänikään.. Nyt mieleni täyttää kauhu.. Ajattelin vain etuja mutta.. mutta.. Haittojakin siis on.. *järkyttynyt*
Ei se mihkään miscastiin helposti kuole (Lord Mikke heitti huulta?) - ellet sitten heitä miscastin jälkeen (taulukosta) kahta ykköstä. Paljon helpommin T3 W3 -ukkeli tapattaa itsensä miscastilla mitä tuo monsteri.

Lähetetty: Su 13.05.2007 04:44
Kirjoittaja Remington
Isompi Arska kirjoitti:kahella kymmenel pojol saa centigorin..
Tosi juttu! Sellainen siis!
Foo bar kirjoitti:
Remington kirjoitti:
Lord Mikke kirjoitti:Mielestäni lista näyttää kaikin puolin asialliselta. Lähinnä pelottaa ajatus että Shaggoth kuolee miscastiin.
O.o Tiätkö.. Ei käyny mielessänikään.. Nyt mieleni täyttää kauhu.. Ajattelin vain etuja mutta.. mutta.. Haittojakin siis on.. *järkyttynyt*
Ei se mihkään miscastiin helposti kuole (Lord Mikke heitti huulta?) - ellet sitten heitä miscastin jälkeen (taulukosta) kahta ykköstä. Paljon helpommin T3 W3 -ukkeli tapattaa itsensä miscastilla mitä tuo monsteri.
Snake eyssit pelottavat mutta aika heikosti menee jos niin käy ja magian tuulethan ovat tunnetusti ennalta-arvaamattomat!

Lähetetty: Su 13.05.2007 17:12
Kirjoittaja Isompi Arska
Tajusin just, et tollasest Shaggoth herkkusienestä saa iha karseen teurastuskoneen bears angerilla ja orange firellä... A8 s7 WS6 I4 joka saa re-rollata osumat ja woundaukset!!! lisäksi T6 ja W6 ja as 3+ jonka saa re-rollata!!! Sairasta!!! paljo kovempi ku Bloodthirster tai mikää iso mölli!!!

Lähetetty: Su 13.05.2007 17:35
Kirjoittaja jullevi
Isompi Arska kirjoitti:Tajusin just, et tollasest Shaggoth herkkusienestä saa iha karseen teurastuskoneen bears angerilla ja orange firellä... A8 s7 WS6 I4 joka saa re-rollata osumat ja woundaukset!!! lisäksi T6 ja W6 ja as 3+ jonka saa re-rollata!!! Sairasta!!! paljo kovempi ku Bloodthirster tai mikää iso mölli!!!
Muuten oikein, paitsi väärin. Bear's Angeria ei voi castata shagottiin, vain US1 characterit ovat laillisia kohteita. Oranssi tuli toki toimii, jos taikojana on shagotti itse.

Lähetetty: Ti 15.05.2007 01:55
Kirjoittaja Remington
Tosi juttu, itsekin ajatellut tuota karhun raivoa mutta kun ei niin ei. Mutta se, että oranssin tulen re-rollit tuntuvat tuossa hirviössä ja keltaisen tulen 5+ wardi kun tälläiselle on aikasta murhaa!

Lähetetty: Ti 22.05.2007 18:53
Kirjoittaja Remington
Tiamat kirjoitti:Jep! Tämä näyttää nyt kyllä hyvältä! Koiria ehkä vähän kaipaisin, mutta toisaalta onhan noi centigorit ja lentokalat kehissä... onko centigoreille kilvet ihan must?

OT: Kai armeijasi väriteemassa näkyy vahvasti T:n merkki? Kuvia kehiin!
Kiitos, kiitos.. Rakkeja kyllä tykinruoaksi ja kun jäi noita pojojakin.. Harkintaan ja hankintaan menee ennnemmin tai myöhemmin. Sanoisin, että kilvet must. Sillä hyötyvät hw & kilpi bonuksesta jalkamiesten tavoin. Eli saavat jopa 4+ saven!

Tulee olemaan mutta koko armeijani kun majailee vielä kaupan hyllyssä! XoD

Auton rakkine meni rikki ja armeijan rahat siihen kuluvat. Hanke siis viivästyy.. =o/

Re: Tzeentchin petoja 2K

Lähetetty: To 24.05.2007 10:54
Kirjoittaja Zymeth Salkir Dkhan
Itse aikoinani kokeilin shaggothin johtamia Tzeentchpetoja. Toimi ihan kivasti, ld 9 auttoi herdien kasassa pysymisessä ja sai suht helposti sivustaan. Itselläni oli toisen shaggothin tilalla 4 dragon ogrea, koska 12 str 7 iskua ja 4 woundia per model toi viholliselle hyvin houkuttelevan kohteen ampua pois. Ironisesti houkuttelevampi kuin shaggoth.

Re: Tzeentchin petoja 2K

Lähetetty: Pe 25.05.2007 03:00
Kirjoittaja Remington
Kael Thalan kirjoitti:Itse aikoinani kokeilin shaggothin johtamia Tzeentchpetoja. Toimi ihan kivasti, ld 9 auttoi herdien kasassa pysymisessä ja sai suht helposti sivustaan. Itselläni oli toisen shaggothin tilalla 4 dragon ogrea, koska 12 str 7 iskua ja 4 woundia per model toi viholliselle hyvin houkuttelevan kohteen ampua pois. Ironisesti houkuttelevampi kuin shaggoth.
Hyviä kokemuksia siis? Das ist got. Voisitpa kertoa taktiikoitakin, jahka saan uuden ketjun auki taktiikoihin. Tosi juttu toi liippa, ainoastaan doombullin ja shaggothin avulla saat hyvän liipan kentälle. Itsekin ulkoiluttaisin mielummin dogreja mutta shaggothin saat 35 eurolla 306 pistettä kun taas neljästä dogresta joudut pulittamaan 60 euroa 316 pisteestä. Ideana oli siis halpa mutta toimiva armeija (kiire pelaamaan nääs!). Mutta toki jos käytettynä löydän dogret tai jostain halvemmalla samaan hintaan saan kuin shaggothin, niin dogret kentälle. Luulisi shaggothin olevan houkuttelevampi maali mutta dogret iskevät lujempaa ja kestävät enemmän.

Re: Tzeentchin petoja 2K

Lähetetty: Pe 25.05.2007 13:24
Kirjoittaja Heretic
mikset remmu käytä vaihtoehto figuja? kyllä saat halvemmalla kuin 60e nuo dogret... Itsekkin suosittelen Dogreja. iskevät kuin tonni tiiltä