Sotavasara.net

Joissain turnauksissa järjestäjä saattaa haluta tietynlaista ilmapiiriä. Tämä ilmapiiri voi olla esimerkiksi erittäin kilpailullinen, jossa jyvät erotetaan akanoista ja ihmisten oletetaan tulevan voimakkaimmilla virityksillä mitä kuvitella saattaa. Tässä ei ole mitään vikaa. Jossain toisessa turneessa järjestäjä saattaisi kuitenkin haluta leppoisampia armeijoita. Perinteinen tapa pyrkiä tähän on jonkinlaiset kompositiopisteet.

Suurin ongelma kompositiopistejärjestelmissä on se, että niissä on tyypillisesti reikiä, joita sitten lähdetään etsimään ja loppujen lopuksi voittosijoilla oleva armeija saattaa näyttää ihan samalta kuin kilpailullisimmissakin turnauksissa sillä erotuksella, että tämän poppoon kanssapelaajat ovat olleet helpompia kaataa. Miten siis luoda pisteytys, joka oikeasti suosisi halutun tyyppistä lähestymistapaa?

Minusta kovissa armeijoissa ei ole mitään vikaa. Tylsiä sen sijaan ovat semmoiset poppoot, joissa toistetaan jotain kovaa valintaa monta kertaa ja sitten toivotaan, että nimenomaan sitä nimenomaista vastamyrkkypiparimuottiarmeijaa ei tulisi turneessa vastaan. Esimerkki tästä on Empiren Waltar + 2 Stank, jonka pieksee Kääpiöiden kukkula, jonka pieksee Welffien puut, jonka pieksee Empiren Waltar + 2 Stank. KPS. (Toki noita pitää myös osata pelata, että pieksisi)

Elikkästä ratkaisuehdotukseen - olisiko siis tällaisessa pisteytystyylissä mitään järkeä? Huomaa, että pisteet ovat kumulatiiviset (jos poppoossasi on neljä velhoa, on siinä myös neljä velhoa).

1) Characterit:

• Lord-tason Character: -1
• Kolme velhoa: -2
• Neljä velhoa: -2

2) Monsterit (kaikki yksittäiset modelit, joilla on viisi tai enemmän Woundia):

• Kaksi monsteria: -1
• Kolme monsteria: -2
• Kaksi samaa monsteria: -3

3) Special- ja Rare-valinnat:

• Kaksi samaa Special-valintaa: -1
• Kolme samaa Special-valintaa: -2
• Neljä samaa Special-valintaa: -2
• Kaksi samaa Rare-valintaa: -3

4) War Machinet (jos samaan slottiin saa useamman War Machinen, lasketaan ne yhdeksi):

• Kaksi samaa War Machinea: -1
• Kolme samaa War Machinea: -3
• Neljä samaa War Machinea: -2
• Kolme War Machinea: -2
• Neljä War Machinea: -2
• Viisi War Machinea: -3
• Kuusi War Machinea: -3

5) Lentävät yksiköt (lentävä monsteri tai sotakone lasketaan siis lentäväksi yksiköksi):

• Kaksi lentävää yksikköä: -2
• Kolme lentävää yksikköä: -3
• Neljä lentävää yksikköä: -3
• Viisi lentävää yksikköä: -3

6) Ratsuväki:

• Kolme ratsuväkiyksikköä: -1
• Neljä ratsuväkiyksikköä: -2
• Viisi ratsuväkiyksikköä: -2
• Kuusi ratsuväkiyksikköä: -2

Kaksi puumiestä tuottaisi siis -8 pistettä (kaksi samaa Rarea, kaksi monsteria ja kaksi samaa monsteria). Sinällään useimmat ihan järkevätkin poppoot saisivat jokusen miinuksen, eli täysin nollille ei ole tarkoituskaan päästä (tai ainakaan kamalan helposti). Ampukaahan nyt siis tuo reikiä täyteen.

Hmm... Ihan kiva idea kun tiputtaa RAFilta ja gunline+Thorek armeijoilta pisteitä, mutta mites noiden 2 yhdellä slotilla tulevat bolttikset tai muut sotakoneet? Tuleeko niistäkin miinuksia ihan normaalisti? Niin ja miten käy, jos tuo kuitenkin sellaisen listan, joka kerää miinuksia parisen kappaletta ja jostain kumman syystä häviääkin massacrella? Saako henkilö silloin 0p sijasta -Xp?

El Capitan kirjoitti:Hmm... Ihan kiva idea kun tiputtaa RAFilta ja gunline+Thorek armeijoilta pisteitä, mutta mites noiden 2 yhdellä slotilla tulevat bolttikset tai muut sotakoneet? Tuleeko niistäkin miinuksia ihan normaalisti?

Tuohon kirjoittelinkin, että moiset lasketaan yhdeksi koneeksi tuossa listassa. Eli jos otat kääpiöille neljä bolt throweria, saat samat miinukset kuin kahdesta kanuunasta.

Niin ja miten käy, jos tuo kuitenkin sellaisen listan, joka kerää miinuksia parisen kappaletta ja jostain kumman syystä häviääkin massacrella? Saako henkilö silloin 0p sijasta -Xp?

En näemmä huomannut ollenkaan kirjoittaa, että mihin nämä pisteet liittyvät. Eli siis nämä olisivat semmoinen kertaluontoinen potti niin kuin maalauspisteetkin - ei suinkaan jokaisesta pelistä vähennettävät. Jos siis pelistä saa maksimissaan 20 pistettä, niin näillä pisteytyksillä voisi mennä 3-5 pelin turnauksissa. Viiden pelin turneessa voisi toki hieman kasvattaa näitä kompositiomiinuksia, jos haluaa niillä olevan enemmän merkitystä, mutta loppuviimein vedin nuo numerot melkolailla hatusta, eli erityisen tieteellisiä ne eivät ole.

Mitenkäs sitten ne high elffit, jotka saavat raskaat miinukset neljästä boltterista, kun taas samalla boltterimäärällä aseistetut Delffit saavatkin miinukset vain kahdesta (2 in 1)?

Suurimman ongelman tuollainen idea tuottaa siinä, että armeijat eivät sisällä keskenään samanarvoisia yksiköitä, ja joitakin armeijoita on mahdoton koota ilman, että ottaisi "rankaistavia" yksikkötyyppejä. On myös huomattavasti eroa esim. ratsuväellä ja ratsuväellä - esim. Empiren pistoliereista saisi rankemmat miinukset kuin Chosen-ritareista, jälkimmäiset kun ovat corea. Jotkin armeijat saavat aikaan melkoista cheddaria pelkillä coreilla, kun taas jotkin armeijat käytännössä vaativat muutaman special- ja rare slotin toimiakseen.

Jotta kompositiopisteytyksellä olisi toivoa toimia, jokaisen armeijan jokainen yksikkö ja niiden multiploinnit pitäisi arvioida erikseen. Jonkun tällaisen olen nähnytkin, ja sekin oli aika arpapelillä kokoon vedetty.

Ehdottamasi systeeminraakile muuten ei sakottaisi yhtään esim. dryad spammistä tai skinkkihordesta, jotka ovat "reilulla" armeijalla kaksi kamalinta juttua, mitä voi vastaan tulla. Kuten sanottua, jokainen yksikkö ja sen "juustoisuus" pitäisi arvoida erikseen.

Paras kompositiopisteytys (muttei ehkä reiluin) olisi sellainen, jossa muutama tuomaria arvostelisi persetuntumalta armeijat ja pisteyttäisi ne. Toimisi hyvin, jos arvostelijat olisivat kokeneita. Sellaista systeemiä on paha abusoida.

Mikke kirjoitti:Paras kompositiopisteytys (muttei ehkä reiluin) olisi sellainen, jossa muutama tuomaria arvostelisi persetuntumalta armeijat ja pisteyttäisi ne. Toimisi hyvin, jos arvostelijat olisivat kokeneita. Sellaista systeemiä on paha abusoida.

Tätä sydeemiä käyttää meikäläinen paikallisessa Mighty Empires -kampanjassa. Sikailijoita rangaistaan joko miinuspisteillä tai turpasaunalla takapihalla. Toistaiseksi ei ole tarvinnut puuttua mihinkään, kerran olen tainnut pelaajaa uhata miinuspisteellä.

Isommassa skaalassa kuin puolen tusinan paikallisen kaverin kanssa voi tämä metodi käydä melko nopeasti ylivoimaisen raskaaksi, jos listoja pitäisi arvioida esim. useita kymmeniä.

The Captain kirjoitti:Mitenkäs sitten ne high elffit, jotka saavat raskaat miinukset neljästä boltterista, kun taas samalla boltterimäärällä aseistetut Delffit saavatkin miinukset vain kahdesta (2 in 1)?

Tuo on kyllä kieltämättä hieman omituista, mutta toisaalta minun puolestani Repeater Bolttikset BS nelkullaan voi ajattellakin kanuunoiden ja muiden "oikeiden" war machinejen tasolle. Delffit saavat nyt niitä vähemmillä miinuksilla, mutta delffeille pienen tasoituksen antaminen tuskin aiheuttaa suurempia ongelmia.

Suurimman ongelman tuollainen idea tuottaa siinä, että armeijat eivät sisällä keskenään samanarvoisia yksiköitä, ja joitakin armeijoita on mahdoton koota ilman, että ottaisi "rankaistavia" yksikkötyyppejä.

En oikeastaan ajatellutkaan, että pelaajien pitäisi pyrkiä nollaan miinuspisteeseen, vaan tarkoituksena oli lähinnä "rankaista" suuresta määrästä samoja power-yksiköitä.

On myös huomattavasti eroa esim. ratsuväellä ja ratsuväellä - esim. Empiren pistoliereista saisi rankemmat miinukset kuin Chosen-ritareista, jälkimmäiset kun ovat corea.

Tämä pätee vielä voimakkaammin Goblin-ratsuväkeen. Eli ehkäpä tuossa pitäisikin rajoittaa vain raskasta 2+ save tai parempi ratsuväkeä - se kun oli alunperin ajatukseni, mutten vaan ajatellut ihan loppuun.

Jotkin armeijat saavat aikaan melkoista cheddaria pelkillä coreilla, kun taas jotkin armeijat käytännössä vaativat muutaman special- ja rare slotin toimiakseen.

Tämä on totta ja ikävää. Toisaalta kuitenkin väitän, että mikään armeija ei vaadi hirveää määrää duplikaatti-special/rare-valintoja. Kaaos kyllä pääsee helpommalla tässä, mutta sille ei oikein voi mitään. Minusta kaaoksen core-special-rare-jako on harvinaisen hanurista muutenkin, mutta minkäs teet.

Jotta kompositiopisteytyksellä olisi toivoa toimia, jokaisen armeijan jokainen yksikkö ja niiden multiploinnit pitäisi arvioida erikseen. Jonkun tällaisen olen nähnytkin, ja sekin oli aika arpapelillä kokoon vedetty.

Niin, mutta moisessa on hillittömästi hommaa ja sen viilaaminen oikeasti toimivaksi on varsin hankalaa. Mutta vaikka täydellisyyttä ei voikaan saavuttaa, saattaa silti olla arvokasta pyrkiä edes suht hyvään lopputulokseen, eikös?

Ehdottamasi systeeminraakile muuten ei sakottaisi yhtään esim. dryad spammistä tai skinkkihordesta, jotka ovat "reilulla" armeijalla kaksi kamalinta juttua, mitä voi vastaan tulla. Kuten sanottua, jokainen yksikkö ja sen "juustoisuus" pitäisi arvoida erikseen.

Itse asiassa tätä alunperin pohtiessani tarkoitukseni oli tehdä yksi kategoria skirmish-yksiköille ratsuväen tapaan (beast herdejä ei laskettaisi, jos kenraali on beasti), mutta unohdin sen sitten näemmä kirjailla tuohon viestiin.

Mitenkäs fluffiarmeijat? Esim. kolme ryhmää jalkademoneita mortaleilla tai slayeriryhmää kääpiöillä fluffisyistä? Joillain alitehoisilla valinnoilla luultavasti ampuu itseään jo ihan tarpeeksi jalkaan pelillisesti, saati sitten että tulee vielä kompositiomiinuksia päälle.

The Captain kirjoitti:Ehdottamasi systeeminraakile muuten ei sakottaisi yhtään esim. dryad spammistä tai skinkkihordesta, jotka ovat "reilulla" armeijalla kaksi kamalinta juttua, mitä voi vastaan tulla. Kuten sanottua, jokainen yksikkö ja sen "juustoisuus" pitäisi arvoida erikseen.

Dryadeista en suostu edes järkeilemään mitään, mutta skinkkihorden ongelma on se että vaikka kutonen myrkyttää, suuren osan ajasta osuu myös pelkästään sillä 6+:lla, eli ryhmästä munkilla 3 osuu. Niistäkin usein kaikki savettaa. Vaikka näitä ottaisi helvetisti, eivät ne ole pelinvoittajia.
Ja javelineissahan on vielä lyhyempi range ja puolet vähemmän kuteja tulloo, että närf vaan.

Haddock kirjoitti:Mitenkäs fluffiarmeijat? Esim. kolme ryhmää jalkademoneita mortaleilla tai slayeriryhmää kääpiöillä fluffisyistä? Joillain alitehoisilla valinnoilla luultavasti ampuu itseään jo ihan tarpeeksi jalkaan pelillisesti, saati sitten että tulee vielä kompositiomiinuksia päälle.

Jos rupeaa noin järeästi ohittamaan kilpailukyvyn armeijalistassaan, ei liene mikään iso vahinko menettää pari turnauspistettä, jos ei voittoon edes yritä pyrkiä muutenkaan. Järjestelmä muuten rohkaisee olemaan tekemättä kokoonpanostaan aivan taulapäistä, merkityksessä jos toisessakin.

Lisäksi kuvaamasi tapaisia listoja pyörii turnauksissa noin nolla, joten sellaisten huomioiminen kompissa on aika tehotonta.

Sitten aiheeseen liittyen - mitenkäs sotavaunut? Lasketaanko ne monstereiksi vai kenties ratsuväeksi (ja entä chariottiyksiköt?) Ratsuväen rajaaminen saven perusteella on miusta ihan kelpo, kannattettava idea, vaikkakin sisällyttäisin poikkeustapauksina jotain muitakin yksiköitä sakkolistalle... tosin se voisi tuoda vähän säätämisen makua touhuun, joten ehkäpä ei. Skirmaajia pitää kanssa rajoittaa myös.

Meinasin jo älähtää, että khemreille on oikeastaan pakko ottaa 3 velhoa ml. lordi ja kuitata -3 pinnaa heti listasta riippumatta, mutta sitten muistin, että khemrit ovat aika vittumainen vastustaja listasta riippumatta...

Tykkään kyllä siitä, että nollille miinuksille päästäkseen pitää vähän taistellakin.

Lord Mikke kirjoitti:Niistäkin usein kaikki savettaa.

Jep, kyllähän raskaat ratsumiehet ja vankkurit kykenevät lakaisemaan kentän ihan näppärästi skinkkilaumoista, mutta 5+ panssareilla on jo aika kurjat oltavat. Lisäksi skinkit ovat puoli-ilmaisia ja sääennuste lupaa täten rankkaa magiasadetta ja mm. kroxivastapalloja. Lisäksi 150 skirmaajan yksitellen työntelyn katsominen on ihan perseestä (sitä varten on WH40K!), siinä ihan tarpeeksi syytä rankaista noista.

Skinkkihorde on kevyesti yksi pelin pahimmista armeijoista. Siitä on tuskaista yrittää ottaa pisteitä ja 150 skinkkiä pystyy teoreettisesti puhaltamaan 300 nuolta vuorossa (poisonit tappaa sellaisen 8-9 empiren knihtiä). Osa armeijoista voi olla ihan kovilla nuita vastaan mutta valtaosa itkee verta. Että kyllä se on sakotettavien armeijatyyppien listalla aika helposti. Skirmishereiden käytöstä penaltyä antamallahan sekä dryadit, että skinkit saisi kuriin.

Mikke kirjoitti:Skinkkihorde on kevyesti yksi pelin pahimmista armeijoista. Siitä on tuskaista yrittää ottaa pisteitä ja 150 skinkkiä pystyy teoreettisesti puhaltamaan 300 nuolta vuorossa (poisonit tappaa sellaisen 8-9 empiren knihtiä).

Jos tarvitset 300 nuolta tappamaan 8-9 ritaria, kannattaa hiukan harkita omaa elämää.
Siis ei helvetti, et vissisti saa niitä kaikkia ampumaan, kun yksikin nihtiblokki pystyy tappamaan nuo kaikki jos vuorot vaan riittävät. Lisäksi jokaisen skinkin ampumaan saaminen on aika onnekasta.
Skinkit on kovia, mutta ette te niillä koko armeijoita kaada, jolloin ette voi edes verrata niitä dryadeihin.

Lord Mikke kirjoitti:

Mikke kirjoitti:Skinkkihorde on kevyesti yksi pelin pahimmista armeijoista. Siitä on tuskaista yrittää ottaa pisteitä ja 150 skinkkiä pystyy teoreettisesti puhaltamaan 300 nuolta vuorossa (poisonit tappaa sellaisen 8-9 empiren knihtiä).

Jos tarvitset 300 nuolta tappamaan 8-9 ritaria, kannattaa hiukan harkita omaa elämää.
Siis ei helvetti, et vissisti saa niitä kaikkia ampumaan, kun yksikin nihtiblokki pystyy tappamaan nuo kaikki jos vuorot vaan riittävät. Lisäksi jokaisen skinkin ampumaan saaminen on aika onnekasta.
Skinkit on kovia, mutta ette te niillä koko armeijoita kaada, jolloin ette voi edes verrata niitä dryadeihin.

Hmm. Niin, jos vuorot riittävät. Sepä se.. Ei yhdestä skink regimentistä saa juuri mitään fp:itä. Ja kun niitä rykmenttejä on reilusti niin kyllä ne tuhoja saa aikaan. Eikä se skink hordekaan tarkoita että siihen nyt ihan pelkkiä skinkkejä pitää ottaa. Saahan siihen kroxigoreja ja kaikkea lisukkeeksi. Eipä enää knightit paljoa hillu sen jälkeen. Ja kyllä se alkaa tuntumaan kun 12 skinkin ryhmästäkin lähtee jo ne 24 laakia, niillä kyllä kaatuu kaikki perusjalkaväki ihan nätisti.

Skinkki-horde ei ehkä ole maailman kovin armeija, mutta erittäin tylsä ja rasittava vastustaja se on ja minusta moista pitääkin kompositiopisteillä rankaista. Lisättäköön siis:

7) Skirmishaajat (Beastherdejä ei lasketa tähän ryhmään, jos armeija kenraali on beasti):

• Kolme skirmish-yksikköä: -2
• Neljä skirmish-yksikköä: -2
• Viisi skirmish-yksikköä: -2
• Kuusi skirmish-yksikköä: -3
• Kolme samaa skirmish-yksikköä: -2
• Neljä samaa skirmish-yksikköä: -2

Ja muokattakoon ratsuväki tällaiseksi:

6) Raskas ratsuväki (yksiköt, joiden armour save on 3+ tai parempi):

• Kolme raskasta ratsuväkiyksikköä: -2
• Neljä raskasta ratsuväkiyksikköä: -2
• Viisi raskasta ratsuväkiyksikköä: -2
• Kuusi raskasta ratsuväkiyksikköä: -4
• Kaksi samaa raskasta ratsuväkiyksikköä: -1
• Kolme samaa raskasta ratsuväkiyksikköä: -2
• Neljä samaa raskasta ratsuväkiyksikköä: -2

kaamoksen pedoilla ei skirmarien takia olis kivaa. mites kärryjä sakotetaan? vai voiko kärryhorde päästä läpi? eihän se liian juusto ole mutta silti

Luin pariin kertaan läpi mutta en löytänyt rajoituksia ampujille, mistä moinen? 100 thundereria 2K:ssa ei oo mikään ihana näky, mutta Welffejä tuon mahdollisen rajoituksen ei pitöisi koskea,, sillä lähes kaikki on "kielletty" valmiiksi!

Lasketaanko muuten stankki myös warmachineihin että monstereihin?

Suhteellisen toimivalta komppijärjestelmältä vaikuttaisi näin yleisesti. Kyllähän tuosta varmasti vielä hiottavaa löytyy, mutta en kokisi tuota mitenkään mahdottomaksi turnauksissa. Kokeilin omalla vakiowelffilistallani (2000p) tuota järjestelmää, ja pisteitä tuli huimat -1. Ja se yksikin piste lordi-tason charrusta, mikä ei mikään välttämättömyys ole listassa.

Rizky kirjoitti:Lasketaanko muuten stankki myös warmachineihin että monstereihin?

Hyvä kysymys. Kai sen voisi jopa molempiin laskea, mutta War Machineihin ainakin. Monstereissahan se lähinnä kilpailee itsensä ja Karl Franzin lohikäärmeen kanssa, joiden kanssa se voi minun puolestani kilpaillakin (kenenkään en ole nähnyt käyttävän Elector Counttia Griffonilla, mutta kai jossain joku semmoistakin käyttää).

Ja tosiaan hiomista noissa pistemäärissä on varmastikin, koska numeroarvot vedin hatusta tuota kirjoittaessani, eli niitä ei kauheasti ole mietitty. Minun silmääni näyttää kuitenkin siltä, että tällainen järjestelmä rokottaisi ainakin useimpia "power"-listoja. Kaaoksella saa kyllä helposti yhä rumia aikaan ilman suurempia miinuksia, mutta se onkin jotakuinkin se armeija, jota varten pitäisi tehdä juurikin se listaspesifipisteytys, jos haluaisi porsaanreiät tukkia.

Hammerheart kirjoitti:(kenenkään en ole nähnyt käyttävän Elector Counttia Griffonilla, mutta kai jossain joku semmoistakin käyttää).

Siitä nyt sietäisi antaa jo plussaa. Pelin paskin mättölordi pelin paskimman lentävän monsterin selässä kantamassa omien linjojen kipeästi tarvitsemaa Ld9:ä jonnekin härötehtäviin on vain sellaista oman listan tärvelemistä, että hävettää ylipäätään myöntää, että suunnittelin testaavani sellaista seuraavassa pelissä...