Sotavasara.net

Muutama kysymys
Luin taas codexia piru olkapäällä ja keksin tällaisen ajatuksen.
1.Kun Special equipment kohdassa lukee että se on otettava kaikille jotka sen saa.
Niin voiko laittaa esim parille ryhmälle ja veteraaneille light infantryn ja jäljelle jääneille carapace armorin saisi vähän säästettyä pisteitä
Sitten saisi ikään kuin vastaanottopesäkkeen.
2. Luin joku aika sitten eräältä ulkomaan foorumilta että kaartin koodeksin uusin painos on uudempi kuin kaarti errata... onko näin.
en ole omasta löytänyt painoksen päivämäärää. Jos on niin eikö codex aja erratan ohi.

1. Jos otat carapacen (tai muun SE:n) niin sitten joudut ottamaan sen kaikille,jotka sen saavat, etkä vain parille ryhmälle (ainoa poikkeus taisi olla RR:t) PISTE.

Niinhän SE sanoo "kaikki jotka voi ...täytyy ottaa" Mutta regimental organisations ja skills and drills doktriineja ei tarvitse ottaa kaikille ryhmille. Eli minähän voin ottaa x määrälle ryhmiä esim light infantryn x pisteellä per ryhmä ja niille joille en ota sitä saan carapacen.
Rajoittavana tekijänä on tuo light infantryn "may not be combined with etc etc"

SpartanMk1 kirjoitti:Niinhän SE sanoo "kaikki jotka voi ...täytyy ottaa" Mutta regimental organisations ja skills and drills doktriineja ei tarvitse ottaa kaikille ryhmille. Eli minähän voin ottaa x määrälle ryhmiä esim light infantryn x pisteellä per ryhmä ja niille joille en ota sitä saan carapacen.
Rajoittavana tekijänä on tuo light infantryn "may not be combined with etc etc"

Se "may not be combined" tarkoittaa, että sulla ei samassa armeijassa saa olla molempia doctrineja yht'aikaa.

1. Ei toimi, syistä jotka Guardsniper jo mainitsikin.

2. En tiedä, mutta kyllä se errata kannattaa silti tulostaa tai ainakin lukaista läpi pariin otteeseen.

Sori vaan mutta vänkään vielä vähän vastaan.
Jos ottaa doktriineja käyttöön niitä saa sen viisi vapaavalintaista.
Rajoitukset tuohon on sivulla 55 missä kerrotaan doktriini systeemistä ja kunkin docktriinin kohdalla.
Kun minä ole ymmärtänyt tuon "may not combined with" kohdan että niitä ei saa olla samassa ryhmässä(unit).
Kysymys on että missä järjestyksessä nuo doktiinit laitetaan ryhmiin.

Itse en ole koskaan ymmärtänyt tätä armeijan kokoamisjärjestystä. Sillä ei ole mitään väliä missä järjestyksessä teet asiat listaa tehdessäsi, koska loppputulos on aina sama. Vastaavaa keskustelua oli aikoinaan Power klawin yhdistäminen shootan kanssa, jossa vasta puoli yritti kiertää sääntöjä sillä että tekivät unit upgradet tietyssä järjestyksessä.

Mutta palataksemme doktiiri asiaan. Doktriini kohdassa lukee (kuten sanoit) että voit valita vapaasti 5 doktriinia, mutta rajoitukset löytyvät sieltä doktriini kohdasta. Nyt tässä sanottiin että on olemassa rajoituksia miten doktriineja saa yhdistää. Ainoat rajoitukset mitä löytyvät on noita mainitsemiasi eli niiden on pakko olla niitä.
Light infantry doktriinia ei voi olla samassa armeijassa Carapace armorin kanssa.

Doktriini on määritelmän mukaan oppi tai tässä tapauksessa sotastrategia (tapa käydä sotaa). Doktriinit ovat koko armeijalle yhteisiä oppeja eivätkä yksilökohtaisia. Tämän takia rajoitukset on yleisiä. Tarkoittaa myös sitä ettei Carapace armoria voi olla vain rough rider ryhmällä (vaikka tälläinen poikkeus käyttö sille sallitaan), jos jokin muu armeijan yksikkö harrastaa light infantry oppia.

Eikö tuo kielto noiden doktriinien kohdalla tarkoita sitä että ei voi tehdä carapacella ja warrior weaponeilla varustettuja deep strike trooppeja. Koska tuollaiset yhdistelmät olisi liian hyviä.
Sen sijaan että varustaa yhden osan armeijasta tekemään yhtä ja toisen toista.
Combined tarkoittaa yhdistämistä, niin kauan kun ei yhdistä doktriineja sääntöjen puitteissa hyvin menee.
Voi olla että toistan itseäni, mutta en usko että tuo minun käytäntö rikkoo mitenkään kaartia. Se antaa vain lisää vaihtoehtoja.

SpartanMk1 kirjoitti:Eikö tuo kielto noiden doktriinien kohdalla tarkoita sitä että ei voi tehdä carapacella ja warrior weaponeilla varustettuja deep strike trooppeja. Koska tuollaiset yhdistelmät olisi liian hyviä.
Sen sijaan että varustaa yhden osan armeijasta tekemään yhtä ja toisen toista.
Combined tarkoittaa yhdistämistä, niin kauan kun ei yhdistä doktriineja sääntöjen puitteissa hyvin menee.
Voi olla että toistan itseäni, mutta en usko että tuo minun käytäntö rikkoo mitenkään kaartia. Se antaa vain lisää vaihtoehtoja.

Mahdotonta. Carapacen joudut ottamaan jokaiselle joka sen saa, jolloin et pysty ottamaan kenellekkään light infatrya. Et, vaikka lukisit niitä sääntöjä ylösalaisin roikkuen ja toinen nyrkki perseessä.

SpartanMk1 kirjoitti:Eikö tuo kielto noiden doktriinien kohdalla tarkoita sitä että ei voi tehdä carapacella ja warrior weaponeilla varustettuja deep strike trooppeja. Koska tuollaiset yhdistelmät olisi liian hyviä.
Sen sijaan että varustaa yhden osan armeijasta tekemään yhtä ja toisen toista.
Combined tarkoittaa yhdistämistä, niin kauan kun ei yhdistä doktriineja sääntöjen puitteissa hyvin menee.

Voi olla että toistan itseäni, mutta en usko että tuo minun käytäntö rikkoo mitenkään kaartia. Se antaa vain lisää vaihtoehtoja.

Suoraan sanoen tuo kuvailemasi yhdistelmä on surkea ja kielletty ainoastaan fluffi-syistä, ei pelitehokkuuden takia. Ei siitä enempää.
Jos lähdetään sinun linjalle, ja tuo combined höskä tarkoittaa sitä, että yhdelle ryhmälle ei saa yhdistää toistena kieltämiä doktriineja, mutta armeijalle voi, niin miksiköhän codexissa lukee esimerksi, että chem-inhalerit ovat kielletty iron discplinen kanssa? En usko syynä olevan ainoastaan komentoryhmien kaasumaskien kieltäminen, vaan koko armeijan maskien kieltämisen. Niin, combined tarkoittaa yhdistämistä. Valitettavasti se tarkoittaa tässä tapauksessa noiden doktriinien yhdistämistä samaan armeijaan.

Ja kuten Z7 jo mainitsi doktriini on yleinen, koko armeijan kattava taistelutapa, eikä yhden yksikön erikoisominaisuus. Joten jos ei mentäisi RAW:lla ja mietittäisiin edes pikkuisen sitä codexin kirjoittajan ajatusjuoksua.

SpartanMk1 kirjoitti:Eikö tuo kielto noiden doktriinien kohdalla tarkoita sitä että ei voi tehdä carapacella ja warrior weaponeilla varustettuja deep strike trooppeja. Koska tuollaiset yhdistelmät olisi liian hyviä.

Ensinnäkään nämä eivät olisi hyviä vaan pelottavan huonoja. Huono WS, I, S, T (jatkanko) eli huonoja kaikessa mitä vaaditaan hyviin lähistelijöihin. Eivät saa edes power weaponeita normaaliryhmille (tai edes ryhmän johtajille). Mutta sääntöteknisesti et todellakaan saa yhdistettyä warrior weaponeita ja drop trooppeja (vaikka ei kukaan niitä haluakkaan yhdistää).

Ja tässä on kyllä tullut se tärkein peruste jo miksi ei tuollaisia yhdistelmiä voi tehdä. Sillä ei ole mitään väliä missä järjestyksessä mitäkin teet, niin et voi silti sääntöjä taivuttaa. Kun lista on valmis niin kaikilla pitää olla carapace armor. Jos yksiköllä on carapace armor niin se ei saa enää light infantrya.

Itsekin haluaisin kiinaisille hevosmiehilleni (rough riders) carapace armorin mutta en voi koska muulla armeijalla on light infantry.

Ei minun tarvitse käyttää mitenkään erityisen luovaa ajattelua ja voin ihan hyvin pitää nyrkin pois perseestä, kun luen sääntöjä.
Olihan tuossa esimerkissä warrior weapons huono idea, mutta linjoihin iskevä platuuna taas ei. Ainakin omasta mielestä se on hyvä.
Kysehän ei ole sääntöjen taivuttamisesta ollenkaan,tai ehkä vähän. Tarkoituksena oli haastaa tuo nykyinen tulkinta.
Tuo iron discipline chem-inhaler on varmaan kielletty tuon officerin leadership rulen takia. Kunhan toisensa kieltävät doktriinit eivät vaikuta samassa ryhmässä, sehän se minun idea on.
Ainakaan minun kodex ei kiellä doktriini komboja samassa armeijassa, se pitäisi siellä ilmoittaa puoleen tai toiseen selvästi sillä se on tämän asian ydin. Siis vielä kerran SE sanoo että

"every model that can have it, must have it."

Minä epäilen et tuo on syypää kaikkeen. Mutta sitä ennen sanotaan

"must be applied to every available model"

Tarkoittaako tuo kaikkia Guard infanty unitteja niinkuin nyt on tapana vai kaikkia vapaita yksiköitä. Onko tuossa yhtään varaa epäilylle.
Sivun 55 Guard infanry unit kohdallahan vain rajataan se, että kuka saa käyttää doktriinejä. Poikkeuksena rough riderien carapace.

Nyt en näe mitä vaikeaa tässä on. Jos sanotaan että kaikkien on se otettava, niin se tarkoittaa että kaikkien on se otettava. Tuossa lainaamassasi kohdassa jatkuu esimerkkinä vielä "if you choose cameleoline then every model that can have it, must have it". Eli sitten kun saan käteesi sinun armeija listan niin etsin sieltä kaikki guard infantry ryhmät ja tarkistan että jokaisella on cameleoline, jos niillä ei ole sitä tai niillä on joku kyseisen doktriinin kanssa ristiriidassa oleva kyky niin se lista on laiton.

Tuo "must be applied to every available model" viittaa vain siihen ettei doktriineja saa muille kuin guard infantry yksiköille eli ei esimerkiksi ratling ryhmille.

Turha tuosta on vääntää vastaan, kun homma on aivan selvä. Carapacet, chemit, cyberit, yms. kaikille guard infantryn jätkille (RR poikkeus) tai ei sitten ollenkaan.

Pakko puuttua pikkuisen tähän keskusteluun vielä kun se on kohtalaisen ajankohtainen. Tästä asiasta tuli eilen kohtalaisen kiivastakin keskustelua paikallisessa peliliikkeessä. Luin kirjaa läpi useat kerrat ja mietin voisiko SpartanMk1 esittämä yhdistelmä olla mahdollinen vai ei. Loppujen lopuksihan se miten tuo on pelattu aina ei välttämättä ole se oikea tapa kuinka sen kuuluisi mennä. Nuo kaikki kohdat joita on lainailtu eivät yksiselliteisesti kiellä tai myönnä onko yhdstelmä mahdollinen vai ei.

Kirjan kohta "if you choose cameleoline then every model that can have it, must have it" ei auta asiaa yhtään. Jos osalle aarmeejan yksiköistä on ostettu light infantry silloinhan näillä yksiköillä ei voi olla carapace armoria mutta muu osa armeejasta joutuu ne ostamaan. Tuossa tapauksessahan kaikille joilla se voi olla, on se ostettu.

Tuo combined sana muoto on myös todella epämääräisesti ilmaistu. Käännettynä on kuitenkin selkeästi yhdistämistä ja yhdistelemistä tarkoittava sana. Onko se sitten yksiköiden vai armeejan sisällä yhdistelyä sitä on tietenkin vaikea päätellä. YKsi asia joka voisi auttaa asiassa löytyy warrior weapons special equipmentin rajoituksista. Siinähän todetaan ettei kyseistä doctriiniä voida valita, "may not be selected", muutaman muun doctriinin kanssa. Tuo sanamuoto esiintyy ainoastaan tuossa kohtaa mutta on selkeästi eri ilmaisu kuin "may not be combined". Valinta viittaa paljon selkeämmin kyseisen doctriinin käyttöön armeejassa yleensä eikä yhden ryhmän sisällä yhdistelyyn.

Kuten keskustellessani asiasta totesinkin tuo eri doctriinien eri arvoisuus tai eri aikaan ostaminen on se asia joka tässä hämää eniten. Ei tunnu oikealta miettiä asiaa siltä kannalta että voit ottaa doctriineja "eri aikaan" jolloin jotain ei tarvitsisi laittaa jollekkin jolle se kuuluisi. Toisaalta tarvitseeko tässä tehdä mitään minkään ajoituksen mukaan... vai pitääkö listaa kirjoittaessa alkaa miettimään että kirjoitanpa listaan ensiksi yksiköt jotka ottavat light infantryn ja sitten vasta "valitsen" carapace doctriinin ja kirjotan loput yksiköt listaan. :/ Enpä tiedä... pitäisi saada selkoa "may not be combined" kohtaan ja kaikki olisi varmaa.

Joka tapauksessa asia ei mielestäni ole yhtä selkeä kuin miltä olette saaneet sen kuulostamaan. Hyvä vain että jotkut kyseenalaistavat totutut kaavat ja saadaan keskustelua aikaan. SpartanMk1 voi olla oikeassa tai väärässä. Mielestäni ei ole kuitenkaan niin helppoa tuomita häntä olemaan väärässä kun asiaa miettii...

Nólimon kirjoitti:YKsi asia joka voisi auttaa asiassa löytyy warrior weapons special equipmentin rajoituksista. Siinähän todetaan ettei kyseistä doctriiniä voida valita, "may not be selected", muutaman muun doctriinin kanssa. Tuo sanamuoto esiintyy ainoastaan tuossa kohtaa mutta on selkeästi eri ilmaisu kuin "may not be combined". Valinta viittaa paljon selkeämmin kyseisen doctriinin käyttöön armeejassa yleensä eikä yhden ryhmän sisällä yhdistelyyn.

Nyt sitten mietitään seuraava ajattelu ketju.

Ketkä voivat ottaa doktriineja? Guard infantry
Keiden pitää ottaa special equipment? Guard infantry
Keiden pitää ottaa "skill and drills"? Ei kenenkään

Tuo ketju kertoo mielestäni että special equipment doktriinit ovat ensi-sijaisia verrattuna "skills and drills" doktriineihin, jotka ovat valittuinakin vain vapaaehtoisia. Kun sanonaat "may take" niin viitataan kaikkiin guard infantry modeleihin eikä kaikkiin guard infantry modeleihin, joilla ei ole light infantry doktriinia (koska tämän doktriinin voi aina ottaa pois mutta guard infantry leimaa ei voi poistaa).

Nólimon kirjoitti:vai pitääkö listaa kirjoittaessa alkaa miettimään että kirjoitanpa listaan ensiksi yksiköt jotka ottavat light infantryn ja sitten vasta "valitsen" carapace doctriinin ja kirjotan loput yksiköt listaan. :/ Enpä tiedä...

Mutta siinä vaiheessa kun joku muu lukee tekemääsi listaa ei hän tiedä missä järjestyksessä olet sitä listaa tehnyt, jolloin hän huomaa että siinä on laittomuuksia. Mielestäni tuollainen asioiden "ajoittaminen" ei kuulu miniatyyri armeijoiden kokoamiseen, koska jokainen lista tulee olla kaikkien luettavissa ja ymmärrettävissä riippumatta siitä kuka sen on tehnyt ja miten.

Myönnän myös että välillä on hyvä kyseenalaistaa vallitsevat käytännöt, koska aina voidaan olla väärässä. Mutta tässä asiassa on vanhan käytännön puolesta puhumassa fluffi, säännöt ja perinne. Samoin designer's intent.

Nólimon kirjoitti:Tuo combined sana muoto on myös todella epämääräisesti ilmaistu. Käännettynä on kuitenkin selkeästi yhdistämistä ja yhdistelemistä tarkoittava sana. Onko se sitten yksiköiden vai armeejan sisällä yhdistelyä sitä on tietenkin vaikea päätellä. YKsi asia joka voisi auttaa asiassa löytyy warrior weapons special equipmentin rajoituksista. Siinähän todetaan ettei kyseistä doctriiniä voida valita, "may not be selected", muutaman muun doctriinin kanssa. Tuo sanamuoto esiintyy ainoastaan tuossa kohtaa mutta on selkeästi eri ilmaisu kuin "may not be combined". Valinta viittaa paljon selkeämmin kyseisen doctriinin käyttöön armeejassa yleensä eikä yhden ryhmän sisällä yhdistelyyn.

Mielestäni codexi varsin selvästi käsittelee doctriinejä erikoisvalintoina, joita halutessasi voit valita korkeintaan 5kpl armeijallesi. Doctriinejä ei siis oteta yksiköille, vaan armeijalle, ja tämän jälkeen niiden antamia erikoisominaisuuksia sovelletaan yksiköihin.

You are allowed five Doctrine points to define your regiment's specialisations. --
--
Doctrine points can also be expended to give the regiment a different alternate organisational structure, skills, drills and special equipment.

Niinpä valitessasi Special Equipment doctriinin ja halutessasi käyttää sen mahdollistamaa carapace armouria joudut lättäämään carapace armourin jokaiselle soveliaalle yksikölle. Sitten ei enää tarvitsekkaan miettiä, että minkälaista yhdistämistä 'compine' tarkoittaa.

Luinpa tässä aikani kuluksi GW:n sivuilta designers notes. Tuossa artikkelissa painotettiin kaartin monimuotoisuutta ja pelaajan vapauksia tehdä omanlaisensa armeija.
Kaartin fluffia ei oikein voi käyttää rajoittamaan pelaamista, koska se on organisaationa suuri ja monimutkainen. Fluffia voi käyttää myös tukemaan omia doktriini valintoja.
Toiseksi ei olisi ensimmäinen kerta sota historiassa, että kasataan taisteluryhmä saavuttamaan jokin tavoite.
Perinteet taas pitää haastaa jo periaatteenkin vuoksi. Sääntöjä taas tulkitaan vaikka aina ei pitäisi, ja nyt säännöissä on tavallista enemmän liikuntavaraa.
Tuo ajatus ketju on hieman puutteellinen. Yksikkö joka käyttää SE doktriineja on oltava Guard infantryä, mutta sen on oltava myös käytettävissä oleva(available).
Doktriinien valinta järjestykselläkään ei taida enään olla merkitystä vrt örkkien klaw. Ei ehkä yksi yhteen sama asia.

SpartanMk1 kirjoitti:-- Yksikkö joka käyttää SE doktriineja on oltava Guard infantryä, mutta sen on oltava myös käytettävissä oleva(available). --

Yritin kovasti tuoda esille kantaani, että yksiköt eivät käytä doctriinejä. Doctriinit valitaan armeijalle, ja niiden mahdollistamat erikoisominaisuudet sitten ostetaan yksiköille. Jos olet valinnut armeijallesi SE: carapace armour doctriinin olet pakotettu ostamaan sen mahdollistaman carapace armour päivityksen kaikille Guard infantryksi luetelluille yksiköille (kun unohdetaan Rough Ridereitä koskeva lisäys sääntöön).

Jos yksiköt ei käytä doktriineja vaan ne ostetaan armeijalle, niin eikö se tarkoita että kaikki doktriinit esim juuri light infanty ja muita skills and drills osion doktriineja, että on ostettava kaikille guard infantry uniteille. Vaikka sen voi ostaa vain yhdelle ryhmälle koko armeijasta jos niin haluaa.
Alternate regimental organisations vaikuttaa kaikkiin guard infanty unitteihin pois lukien grenadiers.
Mechanised on yksi selitteinen "All guard infantry must take....."
Jäljelle jää SE mikä sanoo "If this doctrine is taken......."
Mitään ongelmaa ei olisi jos Skills and drills pitäisi ottaa kaikille guard infantry uniteille, koska se sulkisi SE automaattisesti pois ja toisinpäin.
Mechanised ja light infantry sulkee toisensa pois lauseilla "guard infantry unit without a transport" ja "guard infantry unit must take a chimera"