Sotavasara.net

Ensimmäinen Mestareiden liiga on siis saatu päätökseen. Kyseessä oli kokeilu uudentyylisestä turnaushenkisestä liigasta. Palaute on ollut pääosin positiivista, joskin parantamisen varaa löytyy myös. Tarkoituksena oli alun perin järjestää Mestareiden liigasta vuosittainen tapahtuma, ja näillä näkymin mestaruudesta taistellaan ensi syksynäkin. Konseptia pyritään luonnollisesti parantamaan osallistujien kommenttien ja ehdotusten perusteella. Kaikkien mielipiteet ovat tervetulleita.

Ensimmäisenä nostan esille armeijalistat. Liigassa pelattiin osin avoimin armeijalistoin, ja annettiin mahdollisuus kustomoida listaa kutakin vastustajaa vastaan. 1750 pistettä listasta oli avoin ja 500 salaista. Määristä on tullut paljon sensuuntaisia kommentteja, että 500 pistettä antaa liian vähän pelivaraa. Armeijan perusideaa ei tällä pistemäärällä juurikaan muuteta, ja tietyissä tapauksissa pisteet kuluivat lähes vastustajasta riippumatta samoihin valintoihin. Omalta osaltani pelailin lähinnä hahmo- ja taikaesinevalinnoilla. Itse pidin pisterajoja sopivina, sillä ne mahdollistavat oman listan pienimuotoisen tuunauksen juuri tietyn tyyppistä listaa vastaan. Jos valinnanvapautta on enemmän, on myös vastustajan lista ennen peliä huonommin tiedossa. Tällöin oma lista tehdään enemmän tiettyä armeijaa kuin tiettyä listaa vastaan. Ymmärrän toki perustelut suuremman valinnanvapauden puolesta, enkä näe sitäkään huonona vaihtoehtona. Joidenkin ehdottamaa täydellisen suljettua listaa en kannata. Mitä mieltä olette? Ehdotelkaa pistemääriä, mieluusti perusteluineen. Armeijan koonkaan ei välttämättä tarvitse olla se 2250 pistettä.

Mielipiteitä kompeista? Tässä mentiin pitkälti viime vuoden ETC säännöillä, jotka olivat mielestäni yleisesti ottaen varsin toimivat. Jotkut armeijat on toki vähän toisia kovempia. Tämän vuoden FTC/ETC kompit asettavat huomattavasti tiukempia armeijakohtaisia rajoituksia. Vaikka tarkoitus on varmasti hyvä (tasapainon lisääminen), on osa ehdotuksista varsin radikaaleja. Itse en innostu esim. siitä, että taikaesineet vievät rare-slotteja yms. Armeijoiden luokittelu ryhmiin A-C ja pistemäärien rajoittaminen vaikuttaisi riittävältä ratkaisulta. ETC piireissä pyörivät voivat varmasti kommentoida näitä enemmän, itse en ole niin perehtynyt. Todennäköisesti jonkinlaisia komppeja käytetään jatkossakin, mutta suora ETC kopio ei ole välttämätön. Ideoita otetaan vastaan.

Päättyneen liigan loppupuolella varsinkin ykköslohkossa peleillä ei ollut enää juurikaan merkitystä jatkoonpääsyn kannalta, joskin toisessa lohkossa kamppailu oli tiukkaa viimeiselle kierrokselle asti. Pelaajien välillä on huomattavia tasoeroja, joten tältä tuskin voidaan täysin välttyä. Kysymys kuuluukin lähinnä, kyllästyttikö pelaaminen, jos lopputuloksella ei ollut enää merkitystä? On ehdotettu laajemman jatkosarjan mahdollisuutta. Idea on hyvä, liiga jatkuisi pidempään muillakin kuin vain kärkinelikolla. Tässä on otettava huomioon osallistujien määrä, mahdollinen lohkojako ja liigan yleinen aikataulu. Nyt pelattiin kahdeksan kierrosta tahdilla kaksi viikkoa per kierros, ja pelkkään alkulohkoon kului käytännössä koko syksy. Näillä pelaajamäärillä laajennettu jatkolohko tarkoittaisi käytännössä neljän parhaan pääsemistä jatkoon kummastakin lohkosta, eli finaalikierroksia olisi yksi enemmän. Kaikkiaan kierroksia olisi siis 11, eli aikaa olisi varattava 22 viikkoa, tai viitisen kuukautta, mikä on mielestäni aivan liian pitkä aika liigalle. Lisäosallistujat kasvattaisivat kokonaiskestoa vielä entisestään.

Myös Ordon toiminnan kannalta kyseinen järjestely on huono. Syksyn aikana muu pelaaminen peli-iltoina väheni huomattavasti, mikä näkyy vähentyneinä tuloina. Mestareiden liigan rytmiin oli hankala sovittaa muuta aktiviteettia, tai sitten ihmisillä ei riittänyt kiinnostusta pelailla enempää. Miten on?

Näin organisaattorin näkövinkkelistä tuo kaksi viikkoa per kierros vaikutti parhaalta ratkaisulta, jotta mahdollisimman moni pääsisi osallistumaan liigaan. Joillekin peli-iltaan pääseminen kerran viikossa parin kuukauden ajan on käytännön syistä hyvin hankalaa, ellei mahdotonta, ja kenelle tahansa voi tulla yllättäviä esteitä. En halunnut tämän estävän kenenkään osallistumista. Valitettavasti aikataulun vapautta käytettiin sumeilematta "väärin", ja jotkut olivat jopa kuukausia aikataulusta jäljessä. Tämä aiheutti ongelmia liigan lopussa, kun pelejä piti pelata pois hirvittävällä kiireellä. Teoriassa omia pelejä panttaamalla voidaan myös pyrkiä tiettyyn loppusijoitukseen ja siten itselle mieluisaan jatkovastustajaan. Ensi kerralla aikatauluun suhtaudutaan tiukemmin, ja viivyttelyä karsitaan tavalla tai toisella. Käytännön toteutusta pitää toki miettiä.

Yleisestä peliaikataulusta toimiva vaihtoehto voisi olla alkusarjaan kierrosten määrä + n viikkoa, eli kahdeksalla kierroksella esim. 12 viikkoa. Käytännössä tämä tarkoittaa peliä per viikko, mutta yhden kerran poissaolo olisi mahdollista paikata lopussa. Tämä lyhentäisi liigan kokonaiskestoa huomattavasti ja helpottaisi muiden pelitapahtumien järjestämistä. Tiukempi aikataulu vaatii kuitenkin suurempaa sitoutumista pelaajilta; jos jo nyt kaksi viikkoa per kierros vaikutti osalle mahdottomalta, miten kävisi ehdotetulla aikataululla? Kuinka moni jättäisi osallistumatta näin "tiukalla" aikataululla?

Palaan vielä noihin pelaajien tasoeroihin. Tässä olisi mielekästä soveltaa jalkapallosta tuttuja arvontakoreja, jotka takaavat sen, että kaikki huiput eivät päädy samaan alkulohkoon. Toistaiseksi vaadittavaa pelaajarankingia ei ole, mutta Aki on kehitellyt varsin toimivan oloista systeemiä. Toivottavasti sellainen saadaan joskus käyttöön. Ensi liigaa varten ehdottaisin ihan sellaista pientä ja yksinkertaista juttua, että edellisen liigan välieräpelaajat arvotaan eri lohkoihin - olettaen, että osallistujia edes tulee tarpeeksi useampaan lohkoon ja kaikki välieräpelaajat ovat mukana. Tavoitteena olisi saada lohkoista mahdollisimman tasaiset keskenään, joten "helposta" lohkosta ei pääse "huonompi" pelaaja jatkoon. Esimerkiksi päättyneessä liigassa alkulohkon pisteiden perusteella Markus olisi mennyt kakkoslohkosta jatkoon, mutta jäi nyt ykköslohkon kolmanneksi. Ilman mitään valikointia ensi liigassa edelliset välieräpelaajat voisivat päätyä samaan alkulohkoon, ja kaksi jäisi loppupelien ulkopuolelle. Toki tuo aiemmin mainitsemani laajennettu jatkolohko helpottaisi myös. En mielelläni jaottelisi pelaajia huonoiksi tai hyviksi, mutta liigan tarkoituksena on olla kilpailuhenkinen ja selvittää parhaista parhaat, eikä sen pitäisi tapahtua arpaonnen ansiosta.

Tällaisia oli päällimmäisenä mielessä. Kommentteja ja kritiikkiä otetaan vastaan. Vaikka olenkin ollut käytännössä ainoa liigan järjestäjä, ei tarkoituksena ole vetää mitään diktaattorilinjaa. Kaikki kiinnostuneet saavat osallistua järjestelyihin ja sääntöpaketin valmisteluun. Näillä näkymin seuraava Mestareiden liiga käynnistyisi joskus elo-syyskuussa, joten säännöistä on vielä hyvin aikaa keskustella.

Heikki

Oma 0,02€.

Omalta osaltani, ei niin kilpailuhenkisen pelaajan näkökulmasta, tämä oli varsin onnistunut vaikkakin pikkasen ennalta arvattava liiga. Ensimmäinen syy tähän arvattavuuteen oli tietty tiedossa olevat tasoerot pelaajien kesken. Oli kuitenkin hauskaa nähdä että jotkut "uudet kasvot" pisti tän (ainakin omalta osaltani) uuteen uskoon. En olis esim arvannut saavani 20-0 voiton DElfeiltä, mutta toisaalta en olis ihan heti arvannut että jo tutuksi tuleet liskot murskaisi minut 0-20. Toinen osasyy oli armeijavalinnat. En mene väittämään että VC ja demonit ovat unbreakable, mutta ovat ne melkein! Lopputulos sekä välieräparit kertoo sen jo. En tietenkään vaadi pelaajilta valitsemaan toisia armeijoita, mutta kompitkaan eivät paljon menoa hidastaneet. En myöskään tunne ETC/FTC rajoituksia niin hyvin että voisin arvioida mitkä armeijat kärsivät/hyödyntävät eniten. Nojoo, voitte tosiaan miettiä näitä koko kevät/kesä... GW:n pojatkin ovat sanonneet että armeijat eivät ole balansissa, mutta kaikille tasavertoisempi mahis olisi varmaan kiva kaikille niille jotka pelaavat ei-ihan-uusimmalla-ja-samalla-kovimmalla listalla (Skaven tietty poikkeuksena).
Tasoerosta muuten, voisiko NHL:n muoto olla mitään meille? Kaikki pelaavat kaikkia vastaan, mutta lohkoittain päästään välieriin. Tarkoittaisi että kaikki "kovat pelaajat" joutuisivat ainakin sen kerran taistelemaan toista yhtä kovaa vastaan. Tämä avaisi (Swissin tapaan) oven takaa tuleville. Pidentäisi liigaa melkein tuplalla, mutta tasoittaisi ehkä? Ei sekään että "kovat" ja "heikot" laitettaisi eri lohkoihin toimisi, varmistaisi vain mihin finaalivoitto menee. Totuus on kuitenkin se että heikompi ei voita parempi paitsi säkällä...

Armeijoiden koko oli sopiva (IMO), mutta "salainen osa" voisi ehkä olla pikkasen isompi. Olisiko se sitten 2250/1500 tai isommalla perussummalla jopa 2500/1500 en tiedä, mutta sitä voisi kokeilla/miettiä? Vaatis tietty jokaiseen peliin etukäteen ajattelua/perehtymistä enemmän, mutta voisi olla sitäkin palkitsevampaa jos keksit jotain ihan uutta/yllättävää. Itsekin kokeilin lähinnä maagiaesineillä sekä perusampujilla, mutta kaikki oli nähtävästi ennalta-arvattu jo ennen kuin lähdin kotoo... Voi olla Empiren kohtalo, mutta taisi olla vähän samaa muillakin?!

Itse suosisin ja kannatan noin kahdeksan peliä 12 viikossa. Siis niin että on ohjelmaa joka viikko, jos pääset, ja jos et niin saat fiksattua sitten lopussa. Välierätkin voisivat alkaa ilmoitettua aikaisemmin JOS kaikki ehtivät pelata (lähes) joka viikko. Tämä toisaalta vaatisi pelaajilta ennakkoon suurempaa sitoutumista, mutta jos Mestariksi halajaa niin tätä se vaatii!

Eli eli, joukolla miettimään niitä comppeja/rajoituksia koko kesä ja pelaajilta enemmän sitoutumista ja sitä kautta nopeampaa tulosta!

Lyhyt sivullisen kommentti. Mestareista ei oikein kannata puhua tilanteessa missä lähtökohdat (enkä tarkoita ihmisten osaamista) on niin erilaisia, mun kritiikki kohdistuu lähinnä tohon liigan nimeen. Siitä saa väärän kuvan. Faba on minusta kaukana mestaruudesta ja ainut - edes suunnilleen - järkevä tapa pelata mestaruudesta on ETC, koska siellä paritustoiminnalla on niin iso rooli. Kunhan oikeat armeijat parittelee keskenään niin voidaan ainakin jollain alueella puhua 'mestaroimisesta' - käännetään epätasapaino eduksi jos mahdollista.

Fantasy Battlessa toi mestareiden liiga kuulostaa lähinnä irvokkaalta kusetukselta, eikä syy tähän ole pelaajissa vaan säännöissä. DoC/TK/VC ja voit käytännössä laskea miten kussakin tilanteessa käy, joten peli ei ole niin randomia, murtuuko taistelumoraali ja alkaako peli kusta parin hassun ld-testin takia... mistä tullaan siihen, että noppa ei oikein sovi mun ajatteluun kilpailusta (mitä kaiketi tämä mestarit-konsepti on?).

Toisaalta väitän, että on ihan sama miksi me nimitämme jotain liigaa, siis eihän se liigan nimi itsessään mitään saa aikaan. Kyse on siis lopulta mielikuvista ja siitä, että jonkun häröpallon mielestä mestareiden liiga (fabassa) on ainoastaan oksymoroni.

@ Foo bar:

Nimi on nimi. Pelin luonteesta voidaan keskustella erikseen. Olen siitäkin hieman eri mieltä; toki armeijoiden välillä on varsin huomattaviakin voimaeroja, mutta esim. suurimmissa turnauksissa samat pelaajat ovat usein kärkisijoilla, eivät samat armeijat eri pelaajien ohjaamina. Väheneekö autourheilussa voittajan arvostus, koska hän sattuu ajamaan tietyssä tallissa? Tai joukkuelajeissa valmentajan merkitys, jos joukkueessa on huippupelaajia? Mestareita niissäkin lajeissa haetaan. Tässä on kyseessä liigamuotoinen peli, jossa haetaan Turun seudun parasta pelaajaa - siis mestaria. Niinpä Mestareiden liiga -nimitys on mielestäni varsin kuvaava, joskin enemmän pilke silmäkulmassa kuin ryppy otsassa haettu. Lisäksi tässä tuo mainitsemasi paritustoiminta pyrittiin kiertämään siten, että kaikki pelaavat kaikkia vastaan; vastukset ja olosuhteet pyritään niiltä osin pitämään kaikille samoina. Listan tuunaaminen tiettyä vastustajaa vastaan on myös olennaisesti peliin ja liigaan liittyvä asia, ja oikeanlaisilla valinnoilla tässäkin voi saada etua. Osaamista sekin vaatii.

Sananen fairplay-pisteistä: kyseessä oli ilmeisesti monelle vieraampi ilmiö, joskin Lohikäärmeen luolan veteraaneille tuttu juttu. Valitettavan moni jätti pisteet kokonaan antamatta. On toki makuasia, kuinka paljon reilua pelaamista / mukavaa pelikokemusta kukakin arvostaa. Omasta kannasta kertonee se, että eniten fairplay-pisteitä saaneelle napsahti palkinnoksi battalion-boksi. Jos ei molemmille mukavan pelikokemuksen järjestäminen muuten kiinnosta, ehkä palkinto siitä voisi motivoida. Mene tiedä. Vaikka kilpailuhenkisesti pelataankin, voi pelaaminen silti olla hauskaa, ja mielestäni sen nimenomaan pitäisikin olla. Olisinkin toivonut, että pisteiden antamiseen olisi suhtauduttu hieman "vakavammin". Toisaalta, jos enemmistön mielestä idea on tylsä ja turha, siitä voidaan jatkossa luopua.

Heikki

Sekä Fair Play palkintojen jakaajana että saajana olen ehdottomasti sitä mieltä että tämä kuuluu figusceneeseen. Muuten pelattais vaan hampaat irvistellen kenenkään "fiiliksiä" miettimättä. Toki sitä formaattia voisi tuunata vähän, ja ehkä informoida pelaajia vieläkin enemmän miten näitä pisteitä ehkä kuuluisi antaa, mutta perusajatus on minusta olennainen.
T. "Yleisen Ilmapiirin Nostattaja (omin sanoin toki)". ;)

Heikki kirjoitti:@ Foo bar:

Nimi on nimi. Pelin luonteesta voidaan keskustella erikseen. Olen siitäkin hieman eri mieltä; toki armeijoiden välillä on varsin huomattaviakin voimaeroja, mutta esim. suurimmissa turnauksissa samat pelaajat ovat usein kärkisijoilla, eivät samat armeijat eri pelaajien ohjaamina.

Veikkaan että armeijavalintaan vaikuttaa myös käsitys koko warhammer-sääntöavaruudesta, eli mitä löytyy ja miten milläkin armeijalla voi toisia vastaan pelata - lääkkeitä pitäis olla joka lähtöön, jotta se kilpailukyky säilyy pitkässä juoksussa, koska vastaan tulee "mitä vaan".

Väheneekö autourheilussa voittajan arvostus, koska hän sattuu ajamaan tietyssä tallissa?

Autourheilussa arvostus mitataan ilmeisesti nykyään rahassa, mutta onhan se selvää, että isommat budjetit antavat paremmat edellytykset vaikka kuskin tietysti pitää myös olla huippuluokkaa. Autourheilussa arvostus on lähinnä sitä, että mainos- ja muut tuotot kasautuvat näille, jotka arvostusta nauttivat. Muussa mielessä arvostusta tai sen puutetta löytyy taatusti kaikissa sen eri asteissa riippuen siitä keneltä kysytään, millainen käsitys hänellä sattuu olemaan autourheilusta ja löytyykö esim. kansallisia seikkoja jotka kuin "puoltavat" tätä arvostusta ("Suomalainen voitti!").

Tai joukkuelajeissa valmentajan merkitys, jos joukkueessa on huippupelaajia?

Huippupelaajat ovat nykyään kauppatavaraa, eräänlaisia urheiluhuoria, jotka menevät sinne mistä saa eniten fyrkkaa. Toki valmennuksellakin on merkitystä, mutta missään tapauksessa ei voi osoittaa, että menestyminen johtuisi vain ja ainoastaan yksilöstä tai valmentajasta. Joukkuelajeissa on valtava määrä muuttujia, joiden hahmottaminen on täysin mahdotonta, koska siihen vaikuttaa myös kunkin pelaajan sosiaalinen kenttä, tapahtumat heidän lähipiirissään, flunssat, etc.. luetteloa voisi jatkaa lähes loputtomiin.

Mestareita niissäkin lajeissa haetaan. Tässä on kyseessä liigamuotoinen peli, jossa haetaan Turun seudun parasta pelaajaa - siis mestaria. Niinpä Mestareiden liiga -nimitys on mielestäni varsin kuvaava, joskin enemmän pilke silmäkulmassa kuin ryppy otsassa haettu.

Minusta vain sitä parhautta ei voi mitata tällä liigalla - jo pelkästään nopan heittäminen tekee tuosta mittaamisesta hölmöä. Minä en ole sanomassa esim. 'Osku on huono pelaamaan', mutta warhammer on ominaisuuksiltaan sellainen ettei tuota pelaajien paremmuutta voi mitata järkevällä tavalla. Jos armeijat olisivat täysin identtiset ja nopat olisivat jazz-peliä varten, niin asia olisi ihan toinen, mutta silloin se ei olisi enää warhammeria, ei olisi erilaisia rotuja eikä sääntöjä, jotka tekevät tästä pelistä omanlaisensa ja myös mielenkiintoisen/haastavan.

Lisäksi tässä tuo mainitsemasi paritustoiminta pyrittiin kiertämään siten, että kaikki pelaavat kaikkia vastaan; vastukset ja olosuhteet pyritään niiltä osin pitämään kaikille samoina. Listan tuunaaminen tiettyä vastustajaa vastaan on myös olennaisesti peliin ja liigaan liittyvä asia, ja oikeanlaisilla valinnoilla tässäkin voi saada etua. Osaamista sekin vaatii.

Paritustoiminta, kuten minä sen tarkoitin, toimii ainoastaan silloin, kun pelataan joukkuetasolla - eihän siinä muuten mitään järkeä ole. Tuunaaminen auttaa vain tiettyyn pisteeseen asti, eikä tasoita olosuhteita riittävästi.

PS. Osallistun siihen seuraavaan Mestareiden liigaan; enkä ole sanomassa, että sen nimeä tulisi muuttaa. Minulla ei ole, ainakaan vielä, mielessä ainuttakaan parannusehdotusta liigan sääntöihin. Enkä myöskään ole osoittamassa sinua sormella. Kukaan liigassa ollut ei ole tämän mun narinan kohteena, vaan lähinnä ajatus siitä, että warhammerista yritetään väkisin tehdä jotain sellaista mitä se ei voi ikinä olla. Astelma on minusta verrattavissa siihen, jos väittäisin, että minun takapihalla on pyöreä neliö.

Kiitoksia Heikille, Akille ja kaikille muille jotka olivat liigaa järjestelemässä. Pääosin liiga oli mielestäni erinomaisesti toteutettu, vaikka tietyt yksityiskohdat eivät kaikkia mielyttäneetkään.

Mestareiden liiga tuntui hyvin luonnolliselta kehitys suunnalta Ordon liigoille. Itselläni ei löydy juurikaan mielenkiintoa osallistua "normaaleihin" liigoihin, koska ne ovat niin epävirallisia ja yleensä kaukana siitä minkälaista mainstream turnauspelaaminen nykyään on. Hyvin harva osallistuu jokaiseen liiga kierrokseen, osa osallistujista pelaa "hupilistoja" ja paritukset ovat mitä ovat. Tämä ei täytä omia kriteerejäni siitä mikä on mielekästä Faban pelaamista ja sen takia tulenkin mielummin liigoihin vain hengailemaan ja katselemaan. Mestareiden liigassa taas liigan tavoite ja toimitatavat ovat kaikille selvät, joten kaikkien oletetaan olevan kilkpailumielellä mukana. Hupilistoillakin saa osallistua, mutta harhaluulot voittamisesta voi unohtaa jo ennen ensimmäistä peliä.

Kompit toimivat mielestäni tarpeeksi hyvin, estäen ilmiselvät ja tylsät kirjojen abusaamiset. Joitakin pieniä lisäyksiä ja muutoksia voisi miettiä seuraavaa kertaa varten. Uudet ETC-kompit ovat ehkä tarpeettoman tiukat eivätkä tunnu sopivan Suomen metapeliin. Kiinteän listan kokoa saisi puolestani pienentää esim. 1250 pisteeseen, kuitenkin sen verran, että tuunailemista rohkaistaisiin enemmän. Nämä eivät kuitekaan ole ainakaan minulle kynnyskysymyksiä, vaan lähinnä teknisiä yksityiskohtia joista on vaikeaa saada yksimielisyyttä.

Liigan suurin ongelma oli mielestäni aikataulutus ja lohkorakenne. Suuret lohkokoot aiheuttivat jo melko aikaisessa vaiheessa selvän jaon niiden pelaajien välille joita kiinnosti liiga ja niiden joita ei. Liigan ajalle pitäisi luoda enemmän mahdollisuuksia jättäytyä liigasta vaikuttamasta muiden peleihin esim. pienentämällä lohkojen kokoa. Alkuerissä olisi vaikka neljä lohkoa joista pääsisi puolet pelaajista jatkoon, jonka jälkeen jäljelle jääneistä pelaajista arvottaisiin jälleen uudet kaksi lohkoa ja pelaajat saisivat välillä muuttaa kiinteitä listojaan. Tämän jälkeen tulisivat semi-finaalit ja finaali. Tuloksena olisi intensiivisempi ja vaihtelevampi liiga, joka olisi mielestäni parempi kuin puuduttava kahdeksan pelin alkuerät-> semifinaali-> finaali - systeemi. Osallistumismaksut voitaisiin kerätä joka vaiheen alettua, jotta alkuerissä pudonneita ei riistettäisi liikaa.

En näe että Mestareiden liiga vaikuttaisi muuta kuin hyvin pinnallisesti Ordon rahalliseen tilanteeseen. Niille jotka eivät vielä tiedä, niin Ordolla rahallinen tilanne on tällä hetkellä todella hyvä ja merkkejä sen huononemisesta ei ole näkyvissä. Menoeriä on paljon, mutta tuloja on myös. Liigat ovat aina tuottaneet tappiota, mutta plussaa on aina saatu muista lähteistä. Liigojen menoja on turhaa edes yrittää kattaa pelkillä pelikertojen maksuilla ja sen yrittäminen aiheuttaa vain turhautumista niin pelaajien kuin järjestäjien taholla. Mielenkiinnon ylläpitäminen on mielestäni paljon tärkeämpää kuin yksittäisten menoerien minimoiminen. Ensi kerraksi saadaan varmasti järjestettyä muutakin liiga toimintaa ML:n ajaksi, tällä kertaa sitä ei vain otettu huomioon. Rahojen loppuminen ei ole siis mielestäni täysin triviaali argumentti, mutta kokonaisuutta ajatellen melko heikko.

En itse pelannut liigassa joten en ala sitä sen tarkemmin kommentoimaan. Yleisellä tasolla ehdotan kuitenkin, että seuraavaa "mestistä" suunniteltaessa kiinnittäisitte erityisesti huomiota siihen miten se vaikuttaa pelaajamäärään. En tarkoita tällä sitä, että pitäis saada enemmän tuloja liigoista, mutta jos liigoissa on vähän pelaajia, niin sinne myös tulee vähemmän pelaajia. Syksyn aikana paikalla käydessäni minusta ainakin näytti siltä, että joitain keväällä ahkerasti paikalla olevia kasvoja ei näkynyt olleskaan. Voinpa olla väärässäkin, mutta pikku pelko on kuitenkin siitä, että mestareiden liiga ajaa ne pelaajat pois jotka eivät siihen osallistu.

Toinen juttu mikä tuli tässä kirjoittaessa mieleeni on se, että olisko jotain konstia jolla pelaajat saataisiin pelaamaan sovitut pelit. Nyt kai kävi niin, että jotkut pelaajista jättivät useita pelejä pelaamatta huomattuaan mahdollisuuksiensa menneen. Tämä tuntuu aika epäreilulta heidän vastustajiaan kohtaan jotka ovat kuitenkin maksaneet osallistumisesta. Vertaukseksi voisi ottaa vaikka turnauksen jossa kaksi viidestä vastustajasta luovuttaa. Itseäni ainakin sieppaisi jos on suunnitellut pelaavansa viikonlopun pikku-ukoilla ja kaveri tekee oharit.

Emppu kirjoitti:Ensi kerraksi saadaan varmasti järjestettyä muutakin liiga toimintaa ML:n ajaksi, tällä kertaa sitä ei vain otettu huomioon.

Timo kirjoitti:Voinpa olla väärässäkin, mutta pikku pelko on kuitenkin siitä, että mestareiden liiga ajaa ne pelaajat pois jotka eivät siihen osallistu.

Voisiko näillä kahdella kommenteilla olla jotain toistensa kanssa tekemistä? Itse ainakin näen että minunlaiset "hupipelaajat" voisivat jäädä kotiin liian kilpailuhenkisestä liigasta, eteenkin jos ei ole ei-liigalaisille mitään tiedossa, ei edes varmuudella vastustajaakaan. Luulenpa että "Turnausliiga" ja "Tarinapohjainen/Hupiliiga" voisivat toimia aika hyvin käsi kädessä vaikka samanaikaisesti. Tämä tietty vaatii aika paljon vetääjiltä taas ja myöskin pelaajilta toisenlaista sitoutumista; pelata 2kk vain "hupipelejä" tai vain "veren maku suussa-pelejä"... :-)

Listojen koko oli hyvä, vapaasti muokattava osa voisi olla isompikin.
Aikataulu voisi olla tiukempikin esim 2 peliä 1,5 viikossa. Olisiko rästikierros parempi pelien päätyttyä, nythän se oli kaikilla eri kohdassa.

Fairplay pisteytyksestä olisi voinut olla joku esimerkki tyyliin 1p jos vastustaja selvästi abusaa jotain sääntöä, 4p peruspelistä ja vaikka 5p, jos vastustaja antaa palata vaikka unohtuneen unitin ampumiseen, jos magic phase on jo menossa. Entä vaikuttaako listan kokoonpano tähän kohtaan?

Musta tuntui, että osalla väestä oli hankaluuksia pelien sopimisen kanssa. Muutama tuli välillä katselemaan, josko kierroksen vastustaja olisi sattumalta paikalla. Ei niitä yhteystietoja loppujenlopuksi tainnutkaan tulla mihinkään julkisesti esille?

Finet kirjoitti:Musta tuntui, että osalla väestä oli hankaluuksia pelien sopimisen kanssa. Muutama tuli välillä katselemaan, josko kierroksen vastustaja olisi sattumalta paikalla. Ei niitä yhteystietoja loppujenlopuksi tainnutkaan tulla mihinkään julkisesti esille?

Onneksi ei tullut! Itse sain jokaisen pelin pelattua ihan vaan puhumalla vastustajan kanssa edeltävänä viikkona ja muutenkin tulemalla paikalle aina kun vaan irti pääsin. Tähän oli vaan yksi poikkeus, mutta onneksi Heikillä oli puh. nro. kyseiseen vastustajaan joten sekin selvisi. Eli ei mitään yhteystietoja nettiin vaan enemmän kommunikaatiota pelaajien kesken! (Kukaan meistä ei tiettävästi pure!)

Täällä taas. Aloitan foorumien ruotimisen tästä ketjusta.

Ensinnäkin otan kantaa kilpailemisen mielekkyyteen. Tietenkin on selvää, ettei absoluuttisesti parasta pelaaja pystytä FB:ssä löytämään millään systeemillä, mutta kyllä mielestäni kilpaileminen on täysin perusteltua: pelitaidon vaikutus lopputulokseen on kuitenkin suurempi kuin onnen. Oskun voittoa vähättelemättä pitää ymmärtää, mitä lopputulokset kertovat.

Lisäksi kilpailemisella saavutetaan ainakin minun mielestäni positiivinen vaikutus pelaamiseen, kun pelaajat keskittyvät ja asennoituvat pelaamiseen täysillä, eivätkä vain siirtele nappejaan satunnaisesti. Voitto ei tunnu voitolta, jos vastustaja ei ole tehnyt kaikkeaan sen estämiseksi. Jotkut ajattelevat tämän syövän peli-iloa, mutta en ainakaan itse ole tällaista huomannut. Lisäksi nytkin kannustimena ollut Fair Play -palkinto ohjaa peliä mielestäni oikeaan suuntaan: "Kovaa, mutta reilusti."

Kun liigan tarkoitus on tullut käsiteltyä, voin todeta sen olleen erittäin onnistunut kokekemus. Pidin siitä heti ajatuksena, mutta käytännössä se tarjosi vielä enemmän. En tiedä kuinka paljon aikaa muut käyttivät vastustajiensa listojen pohtimiseen, mutta minä käytin paljon. Listojen suunnittelu (oman ja vastustajan) ja pelin pelaaminen mielessä etukäteen antoi mukavasti strategista haastetta ja lisäymmärrystä muista armeijoista.

Listakokona 2250/1750 oli toimiva, ehkä muutettavaa osuutta voisi hieman suurentaa jättämällä avoimen osuuden 1500 pisteeseen. Moni valitti, ettei 500 pisteellä saanut muutettua tarpeeksi. Tässä kuitenkin täytyy muistaa, että moni pelasi tällaista formaattia ensimmäistä kertaa, eikä välttämättä osannut suunnitella avointa listaa parhaalla mahdollisella tavalla. Aika moni tyytyi pelkkiin taikaesineiden vaihtelemisiin, mutta vaihtoehtojakin olisi ollut. Tässä kritiikki menee siis myös itselleni.

On mielipideasia, kuinka paljon kukin haluaa listoista olevan esillä. Vaihtoehtoja on monia ja niiden paremmuutta on paha mennä arvioimaan. On kuitenkin selvää, että täysin kiinnitetyt listat tai täysin avoimet listat muuttavat liigan luonnetta melko paljon - uskallan väittää, että eivät taktisemmaksi.

Armeijoiden kompit on hankala asia. Ennen muinoin olin sitä mieltä, että komppeja ei tarvita, mutta mielipiteeni on muuttunut jyrkästi. Ilman komppeja olisin varmasti pelannut Empireä ja monta kertaa listassa olisi näkynyt täyden magian lisäksi neljä tykkiä ja kaksi tankkia. Hyvä komppi tekee peleistä monipuolisempia.

Nyt käytössä ollut vanhentunut ETC-komppi (maks. 3 samaa corea, 2 specialia, 1 rare, 9 power-noppaa) oli pitkään erittäin toimiva, mutta uudet kirjat (VC, DoC) on maailmalla todettu liian vahvoiksi siihen. Sen takia tämän vuoden ETC-komppiin on haettu melko voimakkaita rajoituksia, joilla nämä armeijat saadaan kuriin (Revised Army Restrictions).

Omasta mielestäni tuo komppi kyllä varmasti ajaa asiansa, mutta on tarpeettoman monimutkainen. Esimerkiksi armeijoiden kategororisoiminen (osa armeijoista pelaa pienemmällä pistemäärällä) auttaa jo paljon. Kompista ei kuitenkaan voi keskutella liian aikaisin, sillä uudet armeijakirjat saattavat taas muuttaa tilannetta.

Liigan aikataulu oli minun makuuni hieman löysä, mutta ymmärrettävästi tällä haluttiin maksimoida osallistujamäärä. 1,5 viikkoa peliä kohden olisi mielestäni kuitenkin realistinen vaihtoehto. Tämä mahdollistaisi myös hieman enemmän pelejä sisältävän liigan. Minua jäi hieman harmittamaan tämän liigan lopetus eli välierien pelaaminen. En pitänyt siitä, että mestaruus ratkaistiin välierissä yksittäisillä peleillä, eikä alkulohkojen peleillä ollut paritusta suurempaa merkitystä.

Oma ehdotukseni liigan toteuttamisesta sisältäisi kaksi osaa: alkusarjan ja loppusarjan. Alkusarjassa useasta pienemmästä lohkosta karsitaan parhaiten pärjänneet pelaajat ylempään loppusarjaan ja muut jäävät pelaamaan alempaa loppusarjaa. Loppusarjat pelataan samoin kuin nyt alkulohkot eli kaikki pelaavat toisiaan vastaan. Voittaja on tietysti ylemmän loppusarjan voittaja.

Pelaajamäärästä tietenkin riippuisi, miten tämä tarkasti toteutetaan, mutta tässä selventävä esimerkki. Jos mukana olisi 15 pelaaja, alkulohkoja voisi olla kolme. Jokaisen alkulohkon kaksi parasta pääsee suoraan ylempään loppusarjaan ja kuten myös kolmanneksi sijoittuneista eniten pisteitä kerännyt. Tarvittaessa loppusarjojakin voisi olla enemmän kuin kaksi.

Tässä tavassa etuna olisi se, että yksittäisten pelien painoarvo pienenee ja se kannustaa pelaajia pelaamaan kaikki pelinsä loppuun asti. Lisäksi kaikki pelaajat saavat lähes saman määrän pelejä ja liiga kestää kaikilla yhtä pitkään. Heikkona puolena tässä on alkukarsintojen suuri merkitys, mutta sitä voitaisiin helpottaa esimerkiksi Heikin ehdottamalla koriarvonnalla, jossa pelaajat jaetaan eri koreihin.

Näihin asioihin varmasti palataan viimeistään kesän aikana, ja minä olen mielelläni mukana kehittämässä formaattia.

Lopuksi vielä kerran kiitos Heikille liigan järjestämisessä. Toivottavasti vielä muutkin ottavat avoimesti osaa tähän keskusteluun.

Hepta kirjoitti: Ensinnäkin otan kantaa kilpailemisen mielekkyyteen. Tietenkin on selvää, ettei absoluuttisesti parasta pelaaja pystytä FB:ssä löytämään millään systeemillä, mutta kyllä mielestäni kilpaileminen on täysin perusteltua: pelitaidon vaikutus lopputulokseen on kuitenkin suurempi kuin onnen. Oskun voittoa vähättelemättä pitää ymmärtää, mitä lopputulokset kertovat.

On hyvin tavallista, että minun näkökulma eroaa melko radikaalisti toisen/toisten näkökulmasta. Tuo 'absoluuttinen' vangitsee juuri sen mitä minä tarkoitin omassa kommentissani. Jos pitäisi todistaa, että liiga on metodina pätevä ja siis tuottaa absoluuttisia tuloksia (eksaktia tietoa) ihmisten osaamisesta warhammerin pelaamisessa, niin siinä menee hyvin nopeasti sormet suuhun. Kompeilla ja pienellä säädöllä (nythän oli se 500p listan säätämiseen) nostetaan osaamisen vaikutusta, mikä on tietysti erinomainen asia. Toisaalta geneerisellä listalla pelaaminen, koko liigan, vaatii myös osaamista. Tiedä sitten kumpi tuo enemmän itse liigaan? Dual Blade tyylinen liiga saattaisi tuoda jotain uutta esiin ihmisten pelitaidoista ja ylipäänsä warhammer tuntemuksesta. Hallitaanko vain 1-2 armeijaa vai onnistuuko vähän vieraamman armeijan käsittely. BTW: Kyllä ihmiset suunnilleen tietävät mitä kukin osaa riippumatta siitä millaisella armeijalla he pelaavat.

Lisäksi kilpailemisella saavutetaan ainakin minun mielestäni positiivinen vaikutus pelaamiseen, kun pelaajat keskittyvät ja asennoituvat pelaamiseen täysillä, eivätkä vain siirtele nappejaan satunnaisesti. Voitto ei tunnu voitolta, jos vastustaja ei ole tehnyt kaikkeaan sen estämiseksi. Jotkut ajattelevat tämän syövän peli-iloa, mutta en ainakaan itse ole tällaista huomannut. Lisäksi nytkin kannustimena ollut Fair Play -palkinto ohjaa peliä mielestäni oikeaan suuntaan: "Kovaa, mutta reilusti."

Pelaamisella on silloin tarkoituksensa (tästä oli kappaleessa jota en lainaa), kun pelataan voitosta ja niin varmasti on myös niissä peleissä, jotka ovat vähemmän kilpailuhenkisiä - ero tulee ilmeisesti siinä miten paljon sitä voittoa arvostetaan ja paljonko siihen satsataan (ovat kaksi ihan eri asiaa). Itselleni pelaaminen kokemuksena on 'parhautta' silloin, kun syntyy uusia oivalluksia ja pystyy selkeästi erottamaan hyvät ja huonot siirrot toisistaan. Ikävimpiä ovat ne pelit joissa näyttää siltä, ettei ole olemassa kuin huonoja vaihtoehtoja (mikä siis ei todellakaan tarkoita, ettei niitä hyviä vaihtoehtoja olisi lainkaan olemassa). Minua ei niinkään siis häiritse pelin lopputulos, vaan se mitä keskushermostossani on tapahtunut pelin aikana (toivon mukaan siellä tapahtuu jotain).

Armeijoiden kompit on hankala asia. Ennen muinoin olin sitä mieltä, että komppeja ei tarvita, mutta mielipiteeni on muuttunut jyrkästi. Ilman komppeja olisin varmasti pelannut Empireä ja monta kertaa listassa olisi näkynyt täyden magian lisäksi neljä tykkiä ja kaksi tankkia. Hyvä komppi tekee peleistä monipuolisempia.

Peleistä tulee paljon mielekkäämpiä, kun saadaan edes vähän tasoitettua noita suurimpia aivopieruja joihin ei ole kunnon vastauksia kuin hyvin harvalla armeijalla, siis vaikka miten toolais listoja.

Omasta mielestäni tuo komppi kyllä varmasti ajaa asiansa, mutta on tarpeettoman monimutkainen. Esimerkiksi armeijoiden kategororisoiminen (osa armeijoista pelaa pienemmällä pistemäärällä) auttaa jo paljon. Kompista ei kuitenkaan voi keskutella liian aikaisin, sillä uudet armeijakirjat saattavat taas muuttaa tilannetta.

Uudet kompit iskee turhan lujaa Vampireihin - itse ainakin huomasin, että Demoneista saa niillä kompeilla suhteessa paremman listan mitä Vampeista. Ainakin sen perusteella mitä olen tätä peliä ymmärtävinäni. Ainut asia joka edes pikkusen harmitti (siis hyvin vähän) oli, että en saa listaan kahta 0+/S7 heraldia, mikä on aikalailla no-brainer, varsinkin jos saa toolattua listoja vastustajan mukaan. VC ei tykkää yhdestäkään. Uusista armeijoista tulee mieleen liskot, kuka tykkää jos listassa on 4 stegaa? Enkä väitä et ne olis autowin-armeija silloin, mutta on ne kyl tosi hankalia.