Sotavasara.net

Eli tilanne on seuraava: Ryhmä aloittaa pelin transport vehiclen vierestä, siten että kaikki sen jäsenet ovat kahden tuuman sisällä access pointista. Liikkumisvuorolla ryhmä menee sisälle vehicleen ja vehicle pysyy paikallaan. Lasketaanko tämän jälkeen ryhmä liikkuneeksi, vaikka hahmoja ei edes sääntöjen mukaan liikuteta? Sääntökirjassa puhutaan ainoastaan siitä, että ryhmä liikkuu ensin kahden tuuman etäisyydelle access pointista ja tämän jälkeen "embarkaa", jolloin se tietenkin lasketaan liikkuneeksi. Missään ei kuitenkaan mainita, mitä tapahtuu, kun ryhmä aloittaa vuoronsa kahden tuuman etäisyydellä access pointista, jolloin ryhmä ei käytännössä liiku. Miten on, löytyykö tällaiseen tilanteeseen selvennystä säännöistä?

Samalla myös toinen kysymys liittyen transportteihin. Täytyykö ryhmän, jolle on hankittu dedicated transport, aloittaa peli sen sisällä, vai voiko ryhmän asettaa muualle pelikentälle?

Ei ole nyt sääntistä hollilla, mutta näin mutulla sanoisin että ryhmä lasketaan liikkuneeksi. Tästä taisi olla jossain maininta että tankista sisälle-/ulosmeno olisi liikkumista.
Sitten ryhmän ei tarvitse aloittaa peliä dedikoidun taksinsa sisältä/viereltä, vaan molemmat voivat olla vaikka eri puolilla kenttää.

Itse en ainakaan löytynyt kohtaa jossa sanotaan, että tankkiin meno olisi liikkumista, joten ei noita taideta lasketa liikkuneiksi, ainakaan rawin mukaan

Muistetaan myös, jos tankki ei ole liikkunut ja porukka unembarkkaa, silloin se saa tehdä vielä normaalin liikkeensä. Että sanoisin, että ryhmä ei ole liikkunut sinä vuorona, kun menee sisään, jos se on 2'' päässä access pointeista. Tämä oli kuitenkin vain oma mielipide. Taitaa säännöt sanoa toista.

Ja juu, jos ryhmä omistaa dedacated transportin, se saa aloittaa pelin tankin sisällä, tai tankin ulkopuolellaa. Heidän ei tarvitse edes olla tankkien lähettyvillä. Kuitenkin, ryhmä jolle ostit dedicated transportin on ainoa, joka saa aloittaa pelin sen sisältä (tulin lukeneeksi toisesta topicista).

Jope kirjoitti:Muistetaan myös, jos tankki ei ole liikkunut ja porukka unembarkkaa, silloin se saa tehdä vielä normaalin liikkeensä. Että sanoisin, että ryhmä ei ole liikkunut sinä vuorona, kun menee sisään, jos se on 2'' päässä access pointeista. Tämä oli kuitenkin vain oma mielipide. Taitaa säännöt sanoa toista.

Ei ne sano mitään mitä löytäisin. Se disembarkkaus transportista mikä ei ole liikkunut tosin tekee että ryhmä lasketaan liikkuneeksi ampumista varten. Reilua ehkä olisi että transporttiin mennyt ryhmä lasketaan liikkuneeksi ampumista varten mutta säännöissä sitä ei millään tavoin määritellä - muuta kuin sanomalla että lasketaan liikkuneeksi jos ajoneuvo liikkuu.

Spetulhu kirjoitti:...- muuta kuin sanomalla että lasketaan liikkuneeksi jos ajoneuvo liikkuu.

Silloin ryhmä ei ole liikkunut, jos se hyppää vaunuunsa. Simple?

Näyttää siis siltä, että se on niin, kuten itsekin ajattelin. Eli saa siis ampua myös heavy aseilla, kunhan aloittaa vuoronsa vehiclen vierestä. GW on varmaankin unohtanut mainita koko asiasta säännöissä. Hyvä näin, ainakin IG pelaajan uusien chimeroiden kanssa :D Kiitos vastauksista kaikille.

Totta munassa kuljetusajoneuvoon laivautuminen lasketaan liikkeeksi ja tällöin ei voi esim. ampua raskailla aseilla. Liike on määritelmällisesti paikan tai asennon vaihtumista. Miniatyyrien siirtyessä kulkuneuvon vierestä kuvitteellisesti kulkuneuvon sisälle (ja tosiasiallisesti pöydän reunalle tms.), niiden paikka vaihtuu.

Pohjimmiltaan kyse on ehkä siitä, että säännöissä käsitelty menettelytapa kuvitellaan tasa-arvoiseksi spekuloidun poikkeustilanteen suhteen. Tosiasiallisesti ehdotettu tulkinta (figut valmiiksi ajoneuvon vieressä) on erikoistapaus säännöissä kuvatusta menettelytavasta. Täten ei ole syytä olettaa, että erikoistapaus oikeuttaisi poikkeamaan oletusmenettelytavasta ja sen asettamista rajoitteista mm. ampumisen suhteen.

Ja jos ei ole vielä tullut tarpeeksi selväksi, niin luetaan sanasta sanaan sitä sääntökirjaa:
"A unit can embark onto a vehicle by moving each model to within 2" of its access points in the Movement phase."
Sanatarkasti sääntöä tulkiten jo _valmiiksi_ kahden tuuman sisällä oleva yksikkö ei voisi laivautua _laisinkaan_, sillä se ei pysty täyttämään mainittua ehtoa eli liikkumaan kahden tuuman sisälle. Kuollutta koiraa ei voi tappaa ;)

Karri kirjoitti:Totta munassa kuljetusajoneuvoon laivautuminen lasketaan liikkeeksi ja tällöin ei voi esim. ampua raskailla aseilla. Liike on määritelmällisesti paikan tai asennon vaihtumista. Miniatyyrien siirtyessä kulkuneuvon vierestä kuvitteellisesti kulkuneuvon sisälle (ja tosiasiallisesti pöydän reunalle tms.), niiden paikka vaihtuu.

Pohjimmiltaan kyse on ehkä siitä, että säännöissä käsitelty menettelytapa kuvitellaan tasa-arvoiseksi spekuloidun poikkeustilanteen suhteen. Tosiasiallisesti ehdotettu tulkinta (figut valmiiksi ajoneuvon vieressä) on erikoistapaus säännöissä kuvatusta menettelytavasta. Täten ei ole syytä olettaa, että erikoistapaus oikeuttaisi poikkeamaan oletusmenettelytavasta ja sen asettamista rajoitteista mm. ampumisen suhteen.

Ja jos ei ole vielä tullut tarpeeksi selväksi, niin luetaan sanasta sanaan sitä sääntökirjaa:
"A unit can embark onto a vehicle by moving each model to within 2" of its access points in the Movement phase."
Sanatarkasti sääntöä tulkiten jo _valmiiksi_ kahden tuuman sisällä oleva yksikkö ei voisi laivautua _laisinkaan_, sillä se ei pysty täyttämään mainittua ehtoa eli liikkumaan kahden tuuman sisälle. Kuollutta koiraa ei voi tappaa ;)

Ei tässä 40k:ssa kyllä ole mitään virkaa millään liikkeen fyysisellä määritelmällä. Sääntöjen mukaan liikkumista ovat vain tietyt sääntöjen määrittämät tapahtumat, kuten liikkuminen kahden tuuman etäisyydelle access pointista. Jos tiettyä figuurien siirtämistä sääntöjen mukaan ei lasketa movementiksi, joka estää heavy weaponilla ampumisen samalla vuorolla, silloin voidaan olettaa, että hahmo on sääntöjen mukaan vapaa ampumaan heavy weaponilla.

Itseasiassa embarkaamalla kahden tuuman etäisyydeltä yksikään figuuri ei liiku pelipöydällä minnekään, vaan ne napataan pöydältä pois.

Disembark-säännöissä mainitaan erikseen, että yksikkö lasketaan liikkuneeksi, kun tulevat kuljetusvehkeestään ulos, vaikka vehje itsessään ei olisi liikkunut. Eikö tuossa sääntöjen embark-kappaleessa olisi sitten pitänyt myös mainita, että yksikkö lasketaan liikkuneeksi, vaikka eivät liikkuisi movement phasessa.

Kuulen että toveri Karri yritti sanoa, että sääntöteknisesti sinun tulee liikkua 2 tuuman päähän luukusta noustaksesi ajoneuvoon, eikä se mainitse mitään siitä, että jos figu on jo valmiiksi 2 tuuman päässä (vaikka "any model within 2" of the access hatch can embark"), mikä vähän meinaa, että nouseminen edellyttää figulta ihan sääntöteknistä liikkumista, oli se "Ajoneuvoon nouse!" -alueen sisällä tai ei.

Brutalis Extremus kirjoitti:Ei tässä 40k:ssa kyllä ole mitään virkaa millään liikkeen fyysisellä määritelmällä.

40k:ta pelatessa jätetään aivot narikkaan. Kyllä se järjen mukaan olisi liikettä, mutta säännöt eivät siltikään niin sano. Itse tulkitsisin, että yksikkö voi hypätä mukaan vuorolla, jolla se liikkuu 2'' access pointista, jolloin se lasketaan liikkuneeksi, tai muilla vuoroillo, jolloin se on jo valmiiksi lähettyvillä. Tällöin ei liikettä tule. Järkeni kulkua on tässä hieman vaikea valaista. Se on kuitenkin oma mielipiteeni. Täytyy tarkastaa faq:sta.

Brutalis Extremus kirjoitti: Ei tässä 40k:ssa kyllä ole mitään virkaa millään liikkeen fyysisellä määritelmällä. Sääntöjen mukaan liikkumista ovat vain tietyt sääntöjen määrittämät tapahtumat, kuten liikkuminen kahden tuuman etäisyydelle access pointista. Jos tiettyä figuurien siirtämistä sääntöjen mukaan ei lasketa movementiksi, joka estää heavy weaponilla ampumisen samalla vuorolla, silloin voidaan olettaa, että hahmo on sääntöjen mukaan vapaa ampumaan heavy weaponilla.

Mutta säännöt myös sanovat että ajoneuvoon nouseminen tapahtuu liikkumalla 2" päähän ajoneuvosta.

"A unit can embark onto a vehicle by moving each model to within 2" of its access points in the Movement phase."

Jos et liiku 2" päähän(mikä luonnollisesti lasketaan liikkumiseksi) et myöskään pysty nousemaan ajoneuvoon.

GW näköjään päätyny loogiseen tulokseen vähän kieroreitin kautta.

Kiinnostavampi kysymys kuuluu lasketaanko liikkuminen 2" sisällä "moving to within 2". Jos ei niin jos et pysty liikkumaan liikkeen aikana 2" kauemmas ja takaisin(esmes vihuja tukkimassa tien) et voisi embarkata ajoneuvoon RAWin mukaan.

Mutta eihän figun fyysinen liike edellytä sitä, että se "liikkuisi." Voin minäkin päättää, että jokin yksikkö liikkuu, enkä edes koskea siihen, ja silti se sääntöteknisesti on liikkunut. Liike on "up to X"", ei "0.1-x"" Nollakin on luku.

MrBigMr kirjoitti:Mutta eihän figun fyysinen liike edellytä sitä, että se "liikkuisi." Voin minäkin päättää, että jokin yksikkö liikkuu, enkä edes koskea siihen, ja silti se sääntöteknisesti on liikkunut. Liike on "up to X"", ei "0.1-x"" Nollakin on luku.

Onko sinulla esittää sääntökirjasta kohtaa, missä todetaan, että yksikkö, joka ei ole tosiasiallisesti liikkunut, voidaan laskea sääntöteknisesti liikkuneeksi. Movement-termiä ei ole tietääkseni erikseen määritelty sääntökirjassa, jolloin meidän täytynee tyytyä sanakirjoista löytyvään määrittelyyn. Tätä määrittelyä toki täydentävät säännöistä löytyvät käsitteeseen liittyvät laajennukset.

Karri kirjoitti:Onko sinulla esittää sääntökirjasta kohtaa, missä todetaan, että yksikkö, joka ei ole tosiasiallisesti liikkunut, voidaan laskea sääntöteknisesti liikkuneeksi. Movement-termiä ei ole tietääkseni erikseen määritelty sääntökirjassa, jolloin meidän täytynee tyytyä sanakirjoista löytyvään määrittelyyn. Tätä määrittelyä toki täydentävät säännöistä löytyvät käsitteeseen liittyvät laajennukset.

Tuollahan tuo seisoo ihan sivulla 11. Liikevuorolla valitset yksikön, joka liikkuu. Missään ei sanota, että olisi jokin minimiliike sille, että yksikkö lasketaan liikkuneeksi ("Infantry move up to six inches in the Movement phase."). Lisäksi saman kohdan lopussa mainitaan "...or decide not to move it at all." Eli jos olet päättänyt liikuttaa jotain yksikköä, mutta et haluakaan (liike ei riitä jonnekin), sinun pitää päättää, ettet liikutakaan sitä.

Näytä minulle kohta kirjasta, jossa sanotaan että yksikön pitää fyysisesti liikkua jokin matka, jotta se olisi sääntöteknisesti liikkunut. Ei sellaista ole. "Up to" sisältää sen nollan, vai kumoaako jokin tämän? Pyöritä niitä vaikka paikallaan, jos haluat jotain äksöniä.

Tämä aihe tuli ilmi jo eräässä keskutelussa siitä, voiko Ork Battlewagon liikkua tuuman punaisella maalipinnalla ilman että kärsisi mitään haittaa ampumiseen (eli liikkua tuuman ja silti olla sääntöteknisesti paikallaan). Ei voi, sillä se tuuma lisätään ajoneuvon liikkeeseen, ja paikallaan pysyminen ei ole liikettä. Vaikka se liikkuisi 0" +1" punaisesta maalista, se silti lasketaan liikkuneeksi Combat Speedillä, joka on jälleen kerran "up to 6"", eli 0-6 tuumaa.

MrBigMr kirjoitti: Missään ei sanota, että olisi jokin minimiliike sille, että yksikkö lasketaan liikkuneeksi...

Eli jos olet päättänyt liikuttaa jotain yksikköä, mutta et haluakaan (liike ei riitä jonnekin), sinun pitää päättää, ettet liikutakaan sitä.

Ei voi, sillä se tuuma lisätään ajoneuvon liikkeeseen, ja paikallaan pysyminen ei ole liikettä.

Hei kamoon. "Up to" -termi pitäisi sisällään myös äärettömän määrän negatiivisiä lukuarvoja, muttei tarkoita sitä, että jalkaväki voisi palata jo kulkemaansa reittiä rajoittamattoman pitkälle taaksepäin yhdessä vuorossa.

Eiköhän tämä ollut tässä, siis ennen kuin GW ymmärtää tehdä sääntöpainoksen, jossa jokainen termi on määritelty aukottomasti, riippumatta siitä, mikä on yleinen käsitys nimenomaisen termin merkityksestä.

Karri kirjoitti:

MrBigMr kirjoitti:Missään ei sanota, että olisi jokin minimiliike sille, että yksikkö lasketaan liikkuneeksi...

Eli jos olet päättänyt liikuttaa jotain yksikköä, mutta et haluakaan (liike ei riitä jonnekin), sinun pitää päättää, ettet liikutakaan sitä.

Ei voi, sillä se tuuma lisätään ajoneuvon liikkeeseen, ja paikallaan pysyminen ei ole liikettä.

Paikallaan pysyminen: Päättää ettei liiku, eli ns. Remains Stationary, kuten ajoneuvojen kohdalla lukee. Jos päätät liikkua, niin sitten se lähtee siitä 0"->.

Hei kamoon. "Up to" -termi pitäisi sisällään myös äärettömän määrän negatiivisiä lukuarvoja, muttei tarkoita sitä, että jalkaväki voisi palata jo kulkemaansa reittiä rajoittamattoman pitkälle taaksepäin yhdessä vuorossa.

Kyllä, aina niin. Hyvä että saadaan uusia avaria näkökulmia asiaan.

Jösses sentään... See sign.

Miten se ryhmä ajoneuvoon siirtyy ellei liikkumalla?

Laittakoot modet sääntö osioon stickyksi selvennyksen. 'Wh40K:n säännöt ovat reikäisiä. Jos haluat voit kaivella niistä ihmeellisiä porsaanreikiä. Jos näin haluat, niin pelaa vain kaltaistesi kanssa.'

Merimetsä kirjoitti:Jösses sentään... See sign.

Miten se ryhmä ajoneuvoon siirtyy ellei liikkumalla?

Laittakoot modet sääntö osioon stickyksi selvennyksen. 'Wh40K:n säännöt ovat reikäisiä. Jos haluat voit kaivella niistä ihmeellisiä porsaanreikiä. Jos näin haluat, niin pelaa vain kaltaistesi kanssa.'

Amen. Naurettavaa pelleilyä tämän RAW pelleily.

40kn säännöt eivät ole reikäisiä jos ymmärtää peruskonseptit joiden päälle kaikki rakentuu:

- Jos jotain ei ole sallittu, se on kielletty.
- Jos jonkin salliminen vaatii rivien välistä lukemista, se on kielletty.
- RAW on #1
- Pelimekaniikalla ei ole välttämättä mitään tekemistä realismin tai maalaisjärjen kanssa.

Ja tässä tilanteessa... RAW on aika selkeätä. Embark-sääntö sanoo että transporttiin mennessä yksikön täytyy liikkua sisään päästäkseen.
Liikkumatta embarkkaamiseen ei ole annettu lupaa.