Sotavasara.net

-

Ehkä kyse on oikeasti siitä, että etummainen yksikkö ampuu taaemmalle suojatulta, kaivaa poteroita, kantaa hiekkasäkkejä, paiskoo savupommeja ja aiheuttaa yleisesti tähtäämistä vaikeuttavaa hässäkkää. Epärealistisempaa minusta on ajatella, että se etummainen ryhmä ottaa rintalihaksillaan vastaan joka toisen kudin. Samalla periaatteella pensasaita antaa coverin lascannonia vastaan - puska ei pysäytä lasertykin ammusta vaan tekee takana istuvasta jannusta vain hankalammin näkyvän maalitaulun.

40K:n cover-sääntö on hyvin abstrakti, ei realistinen simulaatio taistelukentän irtaimiston toiminnasta 41. vuosituhannen aseistusta vastaan.

-

mr.empire kirjoitti:(esim yks pelivuoro tuskin on montaa sekunttia pidempi tapahtuma)

Joten siis koko peli tapahtuu n. 12 sekunnissa, oletuksella vuoro = 2 sekuntia? Miten selität sitten esim. Dawn of Warin? 1. kierros = 4 sekuntia, jonka aikana tulee maagisesti kirkasta.

Myöskään tuo feilatut coverit = osumia kavereihin ei toimi. Oletetaan, että yksiköt A,B,C,D ja E ovat suklaajunassa:

ABCDE

A ampuu E:tä. A ja B ovat kavereita, C,D ja E ovat kavereita. Mikä ryhmä koppaa osumat?

Jos realismia halutaan, jouduttaisiin katsomaan jokaiselle hahmolle ampuminen erikseen eri kohteisiin, ottaen huomioon rekyylit, taidot sun muut maastosta puhumattakaan.

40K != realismi ja parasta antaa olla noin.

-

LOTRin cover-systeemihän toimii tuolla "onnistunut cover-save=nuoli osui coverin antajaan"-menetelmällä... Hahaa, taas yksi sääntö jossa kuoleva peli pesee isommat veljensä. Ei välttis kannata noista ajoista niin paljon stressata tässä, se harvemmin tuottaa tulosta. DnD:ssä minuutti fluffi-aikaa=10 combat rundia=toooodella paljon äksöniä ja potentiaalisesti tuntitolkulla peliaikaa, muistaakseni.

mr.empire kirjoitti:Noita dawn of wareja en lähe selittelee, mut siis tuskin tuo yksi vuoro ainakaan tarkoitus on tunteja olla. kymmenetkin minuutit tuntuu epärealistiselta. Alle minuutin, eli sekuntteja varmaan ? Onko jossain mainittu kuinka pitkä 40k vuoron oletetaan olevan ns reaaliajassa ?

Yhessä vuorossa ehtii tosin kyllä juoksennella ympäriinsä mut ampua vaan kerran, jotka sinänsä ovat aika eri ajan vieviä tapahtumia että juu. Tai onko jossain kuinka paljon on 1" metreissä ? Tosin noissahan oli se joku skaala, jos ig ihminen on ihmisen kokonen ja jos se on jotain alle 1" kokonen se ukko ni vois päätellä et 1" on vaan jotain muutaman metrin eli se määrä mitä ne liikkuu vuorossa 6" vois olla vaikka 20metriä, kyllä mä 20 metriä vaikka ryömin alle minuutissa.

Kyllä ne tulitaistelut voi kestää oikeassa elämässäkin, jopa useita tuntejakin.. Eikä ehkä pidä ajatella että modellit ampuvat vain kerran, tai kaksi. Ampuminen olisi muuten aika ylitehokasta ainakin jos vertaa oikeisiin tulitaisteluihin. Muutama sata patruunaa hujahtaa yhdellä taistelijalla tuosta vain ihan hetkessä ilman, että välttämättä keneenkään edes osuu. Tietenkin on myös sellaisia tilanteita, joissa vaihdetaan muutamia laukauksia ja tilanne päättyy siihen että jompi kumpi osapuoli lähtee haneen yms, mutta 40k tunnetusti ei olla tuosta vain perääntymässä, jolloin kyseessä on yleensä kunnon tulitaistelu. 40k:ssa se aseen stat rivi kuvastaa ehkä ennemminkin aseen tehokkuutta suhteessa muihin aseisiin, kuin todellisuutta.

Yhden vuoron tapahtumat kuvastavat jotain tietyn pituista ajanjaksoa, joka kiteytetään lyhyeen liikkumis- ja ampumisvuoroon jne. Jokin tietyn lainen scenario voisi kestoltaan vastata huomattavasti lyhyempää aikaa kuin toisenlainen. Esimerkiksi joku ambush scenario voisi olla sellainen että homma räjähtää yllättäen käyntiin, käydään kiivas tulitaistelu, eikä ole sen kummemin aikaa etsiskellä tai rakentaa hirveää linnoitusta. Toisaalta taas joku take and hold voisi olla pidempikestoisempi ja hidas tempoisempi tapahtuma. Molemmat kestävät pelillisesti lähes yhtä kauan, mutta kaikki se mitä siellä kentällä tapahtuu noppien heiton lisäksi on jokaisen itsensä mielikuvituksissa. :)

Tai näin minä näkisin asian.

Oberon kirjoitti:LOTRin cover-systeemihän toimii tuolla "onnistunut cover-save=nuoli osui coverin antajaan"-menetelmällä... Hahaa, taas yksi sääntö jossa kuoleva peli pesee isommat veljensä. Ei välttis kannata noista ajoista niin paljon stressata tässä, se harvemmin tuottaa tulosta. DnD:ssä minuutti fluffi-aikaa=10 combat rundia=toooodella paljon äksöniä ja potentiaalisesti tuntitolkulla peliaikaa, muistaakseni.

Legends of the old westissa kuulemma systeemi pääsee oikeuksiinsa paremmin, kun pelataan skirmishiä.

Eikös se LOTR ole skirmishiä kanssa? WOTRia ei lasketa, eikä siitä puhuta, ja sen cover-systeemi on erilainenkin kaikenlisäksi.

Itse ajattelisin niin että säännöllä on haettu tilannetta milloin ampujan pitää oikeasti päättää ampuuko se sitä mahdollisesti pehmeämpää/halutumpaa kohdetta (epämääräistä laumaa jalkaväkeä esim) sen kovamman/vähemmän halutun kohteen takaa (random tankki/walker) ja ottaa se haitta sen takia siitä vaihdosta (Eli coverin pelastaessa et sitten osunut mihinkään) saada mahdollisuus tiputtaa/vahingoittaa.

Tuo house rule poistaa sen haitan sillä, että coverin pelastaessa osut siihen toiseen unittiin jokatapauksessa (teet vahinkoa tai et, niin osuu kuitenkin). Myös useamman unitin ollessa antamassa suojaa (kaks tankkia jonka välistä yrität osua esmes?) on epäselvää että kumpi sitten ottaa sen automaattisen osuman?

Jos haet "realistisuutta" niin ajattele tilanne sellaisena että kyseiset ampujat haluaa napata juuri ne siellä takana kykkivät, aina välillä päätään sieltä suojan takaa nostavat kaverit. Se niiden edessä oleva kohde ei just nyt nappaa syystä X, jolloin myös ne yrittää parhaansa että niiden ammukset Eivät osu siihen suojaan? esmes...

Jokainen kuitenkin saa tietysti pelata niillä house ruleilla millä tahtoo, mutta omasta mielestäni tässä kohtaa kun vuorot kuvaavat muutakin kuin syöksyn-suojaan-syöksyn-suojaan -vaihtoja (minun mielestäni tietysti) se ei sopisi omalle pelipöydälläni.

-B

-

Eikös se ole vähän epärealistista olettaa, että kuusipiippuisella gatlingilla ammutaan se neljä patia samassa ajassa kuin ihmiset liikkuvat sen 20+ metriä? Taitaa 40k:n tulinopeus olla vertauskuvallinen, esim. kuinka monta miestä aseella voisi yhden vuoron aikana tappaa ottaen huomioon kaiken häslingin, mitä taistelukentällä on.

mr.empire kirjoitti: Suomen sotaveteraanit lukis varmaan ihmetellen tuota kirjotusta ku niillä saatto koko komppanialla olla muutama sata patruunaa muutama patruuna / mies käytettävissä :)

No varmasti ihmettelisivät mutta täyttä totta se on.. Suomen armeijalla taistelijan perus ammus määrä on muistaakseni 6 tai 7kpl 30 patruunan lippaita ja sekin on melko vähän jos oikein rupeaa rytisemään. Näin sanoo jopa puollustusvoimien henkilökunta itse.

mr.empire kirjoitti: Paavo Susitaipaleen mukaan kirjassa "Ryhmä susi" oli laskettu tarkkaan montako panosta käytti missäkin taistelussa, taistelussa jossa hyökkäs venäläisiä ihan käsittämätön määrä ni saatettiin ampua vaan muutama kymmen laukaus ja neki yhteislaukaksena. Kranaatteja käytettiin kranaatinheittimissä jotain alle kymmenen päivässä ja venäläiset luuli niitä kenttätykeiks sen takia ku ampu niin harvoin (oli myös venäläisten raportteja joita oli saatu sotasaaliiks liitetty matkaan)

Toinen maailma nsota oli toinen maailmansota. Suomalaisilla ei ollut ammuksia, eikähän niillä pulttilukkokivääreillä niin paljon saa tykitettyä kuin nykyisillä aseilla. Ja olisi niitä ammuksia varmasti käytetty enemmän jos niitä olisi ollut. Ja muutenkin on se sodan luonne vähän muuttunut niistä ajoista.

mr.empire kirjoitti:Vähän poikkeaa aiheesta mut tuli heti mieleen tuo, että voi oikeassa sodassa niitä panoksia lennellä hieman vähemmän ku elokuvissa myös.

Sillon ei tosin myöskään heitetty ruokaa pahemmin roskiin toisin ku nykyään eli ymmärtäähän tuon panosten haaskauksen täysin turhuuksiin nykyaikaisena kulutuskulttuurina. Miksei se myös heijastuisi sodankäyntiin.

Muuten, mihin lähteeseen perustat tuon väittämän et luoteja haaskattais kuvailemallasi tavalla, ja ketkä niin tekee ja missä sodissa ?

Perustan väitteeni lähinnä Irakin sodasta tehtyihin analyyseihin, tv dokumentteihin joissa on kerrottu iraqin ja afghanistanin sodan taisteluista ja siellä taistelleista, omakohtaisiin kokemuksiini ammunnoista asepalveluksen aikana ja siitä mitä minulle siellä armeijassa kerrottiin.

Otetaan esimerkkinä tämä artikkeli.
http://www.independent.co.uk/news/world ... 08299.html

Tuo siis väittää että USA on käyttänyt reilusti alaspäin pyöristettynä 250 000 Patruunaa yhtä kuollutta kapinallista kohti. Tuo nyt ei ole mikään absoluuttinen totuus ja se on aika pääpiirteittäinen arvio, sillä iso osa menee koulutuksen aikana tapahtuviin ammuntoihin jne. Mutta jokatapauksessa tuostakin luvusta jää useita tuhansia luoteja, jotka on käytetty siellä oikeissa taistelutilanteissa. Ei se ole siis mikään elokuva juttu. Saa niitä luoteja kulumaan vaikka ei sarjalla lonkalta ampuisikaan.

Ja se mitä olen armeijassa ammunnoissa ampunut niin voin hyvinkin uskoa tuon väitteen pitävän täysin paikkaansa. Vartin ammunnassa saa helposti menemään ne 90 rynkyn patruunaa ja pari lipasta pistoolista siihen, että ammuttiin muutamat jaster pellit alas, jotka eivät osanneet suojautua eivätkä ampua ollenkaan takaisin. Sitten kun ihmiset oikeasti taistelee vastakkain omasta hengestään niin se osuminen vastustajaan on huomattavasti vaikeampaa ja tulittamalla on pakko antaa painostusta vastustajan niskaan. Samalla jos pitää vielä pyrkiä etenemään johonkin suuntaan niin hyvinhän siinä alkaa patruunat kulumaan. Sieltä saa huolto porukka tuoda "liukuhihnalla" lisää lippaita ja patruunoita sinne taisteluun.

Tuo viitaus siihen paljonko lippaita intissä jaetaan per ukko pitkälti pohjautuu siihen mikä on katsottu vähimmäisvaatimukseksi taistelijalle taistelukosketukseen jouduttaessa. Tuo 180 patruunaa kuuluu ryhmänjohtajan käsikirjan mukaan olla jatkuvasti lipastettuna silloin kun on riski sille että joudutaan taistelemaan. Rauhanajan koulutuksessa ei siis tulla jakamaan mistään järkevästä syystä ylimääräisiä patruunoita, koska ne maksavat, painavat ja ovat siten alttiinpia hukkumaan. Tositilanteessa juoksuhaudat todennäköisesti pursuavat patruunalaatikoita ja lisälippaita.

Jenkeillä ja muilla aktiivisesti veritekoja suorittavilla tahoilla ajoneuvoissa on yleensä mukana satoja patruunoita per mies (kuten myös Suomalaisilla rauhanturvaajilla Pasi:ssa) ja rynnäkön aikana ampumatarvikkeita voi olla mukana yli 20.

40k on kuitenkin scifiä ja moni asia siinä on puhtaasti peliteknisistä syistä oijottu ja paljon. Esimerkiksi laserpyssyt olisi oikessa mailmassa helppo stopata erilaisilla savuverhoilla (metalli- ja keramiikkapölyä) jotka söisivät tehoa säteestä sekä hajoittaisivat sitä laajemmalle alueelle.


Kuitenkin kannataa miettiä mitä nappuloiltaan haluaa. Mielummin vietän mukavasti muutaman tunnin rennosti nopaa heittäen kuin hikisesti laskukoneen kanssa mikrometrillä figun panssarin paksuutta mitaten, ammuksen tulokulmaa ja mahdollista kimmokeriskiä laskeskellen. Mutta toki tuollaisia juttuja voi kokeilla ja jos ne oikeasti tekee pelaamisesta kivempaa niin ottaa pidempiaikaiseen käyttöön

-

LOTR-skirmishissä: heität osumisheiton, jos osut, heität järjestyksessä (nuolen menosuuntaan, siis) 4+ jokaiselle eteen sattuvalle esteelle/modelille joka blokkaa losia. Jos onnistut heittään 4+, nuoli menee ohi ja osuu kohteeseen tai seuraavaan esteeseen (jolloin viskaat taas 4+). Jos heität alle 4+ jollain esteellä, nuoli osuu siihen ja heitetään haavoitusta sitä kohdetta vastaan (tai ei heitetä, jos sovitaan ettei kiviaitaa voi nuolilla rikkoa).

Para kirjoitti:40k on kuitenkin scifiä ja moni asia siinä on puhtaasti peliteknisistä syistä oijottu ja paljon. Esimerkiksi laserpyssyt olisi oikessa mailmassa helppo stopata erilaisilla savuverhoilla (metalli- ja keramiikkapölyä) jotka söisivät tehoa säteestä sekä hajoittaisivat sitä laajemmalle alueelle.

Smoke launcher d'oh :)

No WH 40K säännöt ovat muutenkin niin epärealistiset että jos lähdetään hakemaan jotain mikä tuntuisi realistiselta niin pitäisi kirjoittaa ylimääräinen lisä sääntökirja.
Kieltämättä jos jalkaväki suojatuu tankin taakse niin suuri osa ammuksista kolisee panssariin ja VIP henkilön ympärillä liikkuvat sotilaat ovat tulilinjalla.
Mielestäni looginen vaihtoehto olisi että etummaisen joukon takia ohimenneet laukaukset käsilteltäisiin etummaista joukkoa vastaan normaalisti ammuttuina laukauksina. ( Ei suoraan osumina. )

Itse teen todennäköisesti jossain vaiheessa ylimääräisen sääntökirjan jo pelkästään huvin vuoksi.
Ja toisaalta voisin saada veljenkin innostumaan pelaamaan itseäni vastaan.
( Veli menettäisi kiinnostuksensa viimeistään siinä vaiheessa kun kerron tälle että tämän joukot eivät voi heittää käsikranaatteja vaan ne pitää työntää vihollisen kurkkuun/housuihin ja tälläkään ei ole paljoa vaikutusta. )

Niin ja en siis todellakaan ota tätä vakavasti jos sitä ajattelitte.
Ehei minun puolestani voisi olla olemassa hahmo joka on hyppyjalkaväkeä koska tällä on pomppukeppi ja lisäksi 3+ invulnerable save koska maaginen taikapyjama ja aseena märkä pyyhe.

Jos nyt ihan oikeasti halutaan realistiset säännöt, pitäisi pelata jalkapallokentällä useita tunteja kerrallaan. Turha fabakytkoota on yhtään yrittääkään saada realistiseksi, sillä silloin joutuisi jättämään lasgunit, plasmapallerokanuunat sun muut suoraan pois.

Kaapelikala kirjoitti:Jos nyt ihan oikeasti halutaan realistiset säännöt, pitäisi pelata jalkapallokentällä useita tunteja kerrallaan. Turha fabakytkoota on yhtään yrittääkään saada realistiseksi, sillä silloin joutuisi jättämään lasgunit, plasmapallerokanuunat sun muut suoraan pois.

Unohdit, että scifistäkin voi tehdä realistisen, ja että überteknologian voi selittää 18 tuhannella vuodella, mutta muuten olen samaa mieltä, turha tästä on ultrarealistista tehdä.

Tosin muutama pieni reality check voisi olla ihan paikallaan, kuten vuorojärjestyksen muuttaminen...