Sotavasara.net

Käydään tämä nyt täälläkin sitten läpi.

Eli mitäs mieltä olette, onko tämmöinen itsestäänselvä osa kasiedikkaa vaiko karseaa exploittaamista:



Eli tuossa kaksi kotkaa jotka blokkaavat vihollisyksikön charget kokonaan.

Toinen versio tästä:



Tuossa on nyt vaikka character talon vieressä, punainen laatikko vihollisyksikkö. Punainen yksikkö ei nyt sitten voisi mitenkään tehdä chargea siniseen tässä huolimatta siitä kumman nuolen suuntaan sininen katsoo, ja sininen voisi viskoa loitsua & muuta täysin vapaasti punaisen niskaan.

Oma kantani näihin tilanteisiin on, että chargen voi tehdä ja kontaktin jälkeen käännämme kotkia tahi tuota characteria "closing the door" -sääntöjen mukaisesti kunnes on saavutettu se oikea alignment eli "front to front."(tai front to flank, riippuen siitä missä arcissa suurin osa chargaajan modeleista on)

Toinen kanta esittää että tämä kuuluu ihan normaalina osana kasiedikkaan ja näin tätä peliä sitten tullaan pelailemaan turnauksissa varsinkin. -_-

Edit: Ja nyt siis jos joku ei näitä kuvioita ymmärrä niin kyse on juuri siitä että suurin osa vihollisyksiköstä on arcissa, johon päästäkseen se joutuisi menemään kontaktiin ensin "väärän" arcin kanssa, mitä vastaan monet haluavat olla.

jos molemmat laatikot ovat vihollisia niin eikö ole olemassa sääntö, joka antaa chargea kahteen viholliseen yhtäaikaa?

jos taas kyseessä on terrain ja vihollinen niin silloin chargea edeltävä wheelaus hoituu kätevästi taakse päin, mutta charge matka tulee kyllä törkeän pitkäksi todelliseen matkaan nähden

korjatkaa jos olen täysin väärässä

Oman käsitykseni mukaan tämä on juuri sitä juustotusta, mihin kasissa pyritään eli ei saa chargata.

nice2beatU kirjoitti: jos taas kyseessä on terrain ja vihollinen niin silloin chargea edeltävä wheelaus hoituu kätevästi taakse päin, mutta charge matka tulee kyllä törkeän pitkäksi todelliseen matkaan nähden

Miten wheelaat taakse päin?

ardelorezo kirjoitti:Oman käsitykseni mukaan tämä on juuri sitä juustotusta, mihin kasissa pyritään eli ei saa chargata.

Juu näinhän se on. Säännöt sallii tuollaisen, eli se on joko GW:n mielestä hyvin ovela säännönmukainen temppu (Kuten se että laittaa ampujan kävelemään puujaloilla.), tai sitten GW:n mielipide on että pelaajat on sen verta herrasmiehiä etteivät perseile tällä lailla.

nice2beatU kirjoitti:jos molemmat laatikot ovat vihollisia niin eikö ole olemassa sääntö, joka antaa chargea kahteen viholliseen yhtäaikaa?

Juju onkin siinä, että tuossa ylemmässä kuvassa yksikön pitäisi chargata kotkat edestä eikä sivusta, ja kummankaan kotkan eteenhän tuo leveä yksikkö ei pysty wheelamaan ilman jonkinlaista kikkailua (sivuttaisliike tai wheelataan chargen kohdetta eli kotkaa).

Yögobbo kirjoitti:

nice2beatU kirjoitti:jos molemmat laatikot ovat vihollisia niin eikö ole olemassa sääntö, joka antaa chargea kahteen viholliseen yhtäaikaa?

Juju onkin siinä, että tuossa ylemmässä kuvassa yksikön pitäisi chargata kotkat edestä eikä sivusta, ja kummankaan kotkan eteenhän tuo leveä yksikkö ei pysty wheelamaan ilman jonkinlaista kikkailua (sivuttaisliike tai wheelataan chargen kohdetta eli kotkaa).

tuossa tilanteessa "boksi" näkee kotkat sekä edestä että sivusta.

Muistaakseni charge säännöissä ei ollut sitä paitsi kielletty chargemasta vihollista esim kylkeen vaikka näkisit vain naaman.

Sääntöhän on vain, että alussa täytyy nähdä sitten käännytään kerran niin paljon kuin on tarve ja sitten mitataan riittääkö chargen matka vai failaako. (kääntyilykin pitäisi laskea chargen matkaan)

Mutta juu tokassa kuvassa tilanne on niin että tuo on vain huonoa pelaamista tuolta isolta boksilta

nice2beatU kirjoitti:
Muistaakseni charge säännöissä ei ollut sitä paitsi kielletty chargemasta vihollista esim kylkeen vaikka näkisit vain naaman.

Sääntöhän on vain, että alussa täytyy nähdä sitten käännytään kerran niin paljon kuin on tarve ja sitten mitataan riittääkö chargen matka vai failaako. (kääntyilykin pitäisi laskea chargen matkaan)

Mutta säännöissä sanotaan, että pitää hyökätä sinne puolelle jossa yksikkö on. Eli tuossa kotkaesimerkissä suurin osa hyökkääjistä on edessä, eli pitää hyökätä edestä päin kotkaan, mutta koska toinen kotka on edessä, pitää siihenkin julistaa charge. Ja sitäkin pitäisi hyökätä sitten edestä, mutta sehän ei vain ole mahdollista hyökätä kahteen suuntaan samaan aikaan, joten lopputuloksena onkin Blue screen of Death.

On mahdollista hyökätä kahden eri yksikön kimppuun samanaikaisesti, jos tämä tapahtuu "vahingossa" klippaamalla. Eli siis jos ei muuten pääse kontaktiin kohteen kanssa kuin koskettamalla toistakin yksikköä.

Se mikä tämän chargen tekee laittomaksi, on vain ja ainoastaan pelkästään se että tuo hordeyksikkö osuisi "vääriin" kulmiin kotkissa jos se chargaisi suoraan eteenpäin. Vaikka kotkiin sovellettaisiin closing the door -säännön sitä kohtaa missä chargen vastaanottanut yksikkö alignaa itsensä, niin silti kontakti tapahtuisi ensimmäiseksi siihen "väärään sivuun" front arcin sijasta.

Tuossa pitää lisäksi huomioida että kun nuo kotkat on asetettu noin hieman vinoon, on ihan sama mihin suuntaan ne katsovat. Se sivu johon horden on charge julistettava on aina siinä kotkien välissä, tuossa esimerkissä.

Eli kotkat voisivat siis tuijottaa suoraan päin tuota hordea siinä tuuman päässä siitä eikä horde voisi tehdä yhtään mitään. Joku voisi keksiä tähän semmoisen että laittaa horden reunamille charactereita countterina tähän, ne kun voivat erikseen chargata kotkiin helpommin. Mutta siinäpähän sitten pullahtavat hordesta ulos ja vastapuolen bolt throwerit saavat kivoja maalitauluja. :/

Kotkiin kuitenkin voitaisiin julistaa charge ilman mitään epäselvyyksiä, jos ne olisivat suorassa linjassa hordeen nähden noissa täysin samoissa kohdissa. Silloin kontakti tapahtuisi sentään yhden oikean nurkkauksen kanssa, ja sitten kotkia voitaisiin wheelata kunnes oikea alignment on saavutettu.

Se mikä minua tässä kaikessa epäilyttää on se ettei sääntökirja käy missään välissä läpi tilanteita joissa kontaktia tapahtuisi noiden "väärien" kulmien kanssa ensimmäisenä, eikä myöskään missään vaiheessa sano että charget on pakko tehdä oikeisiin sivuihin, eikä sano että charge epäonnistuu jos näin käy. Se sanoo vain että jos suurin osa yksikön modeleista on edessä, charge tapahtuu eteen, jos kyljessä, niin kylkeen, jos rearissa, niin reariin.

Lisäksi "unusual situations" -kappale säännöissä sanoo meille että kun on estettä tiellä, sitä pitäisi välttää yleensä muuttamalla wheelaamisen määrää minkä yksikkö chargessa tekee, tai sitten muuttamalla tapaa jolla yksikkö tekee "closing the door" -manööverin. Millä ihmeen tavoilla me oikein voimme muuttaa sitä tapaa millä se yksikkö sen ovensa sulkee? Wheelaamisen määrän muuttaminen on jo sanottu erikseen, se ei tähän sisälly.

Ne tavat muuttaa sitä closing the dooria voisivat yhtä hyvin olla sellaisiakin, missä yksiköt kääntyvät paikallaan samalla tavoin mitä closiksesta breikkaavat yksikötkin, eli tehden pivottia paikallaan niin että kulmat saavat mennä "läpi" vihollisyksiköstäkin. Tällöin olisi mahdollista tehdä chargeja näissä "kotkat vs hordes" -tilanteissakin, kun kotkia käännettäisiin kontaktin jälkeen niin kauan kunnes oikeat sivut ovat vastakkain.

Tätä ehdotustani vastaan kuitenkin ollaan ihan siitä syystä, kun meillä on aikaisemmissa edikoissa ollut tapana kieltää menemästä kontaktiin väärien kulmien kanssa. Silloin ei toisaalta ole ollut mitään tämmöisiä closing the door & unusual situations -sääntöjä olemassa kuin nykyisessä edikassa, joita soveltamalla ehdottamallani tavalla nämä ongelmat voitaisiin ratkaista.

Meillä vaan ei ole varmuutta siitä, onko tälläinen tapa sallittua vaiko ei. Aikaisempien laitosten pohjalta katsottuna se ei olisi sallittua missään tapauksessa, mutta tämä onkin nyt 8th edition eikä aikaisempi.

Meidän porukassa on aina menty niin, että jos oikeaan sivuun ei ole mahdollista päästä, silloin mennään siihen sivuun mihin on mahdollista päästä. Tätä ei noin otsa rypyssä tarvitse hakata...:) Koskaan ei ole kellään ollut siitä huomautettavaa, sillä silloin tulee painia...

Tuo taitaa vaan olla aikaisempien laitosten käytäntö, ja se juuri on muuttunut kasiedikassa. Mutta house ruleja nyt saakin käyttää miten vaan peliporukoissa, kunhan kaikki tyytyväisiä ovat.

Mithrandir kirjoitti:Tuo taitaa vaan olla aikaisempien laitosten käytäntö, ja se juuri on muuttunut kasiedikassa. Mutta house ruleja nyt saakin käyttää miten vaan peliporukoissa, kunhan kaikki tyytyväisiä ovat.

Oliko tästä aiemmissa sääntökirjoissa mainintaa, vai oliko tämä 'yleinen käytäntö'? En muista, että missään sääntökirjassa olisi annettu poikkeusta chargata vihollisyksikkö väärästä suunnasta, jos oikeaan kohtaan (front, flank, rear) ei pääse kiinni.

Itse antaisin tuossa ylemmässä tilanteessa chargata molemmat kotkat, ja vaikkapa sitten vielä siitä suunnasta, mihin pääsee kiinni (eli tuossa tilanteessa kyljestä), riippumatta siitä, minkä laitoksen sääntöjä käyttää. Turnauksiin tietysti olisi hyvä saada sääntöihin tukeutuva käytäntö, tai sitten turnauksen tuomari ratkaisee asian kuten parhaaksi näkee. Tuntuisi vain jotenkin idioottimaiselta, ettei muka voisi chargata noita kotkia, vaikka niin se taitaa sääntöjen mukaan (RAW) mennä. Alempi tilanne onkin sitten niin huonoa pelaamista punaiselta yksiköltä (kuten Nice2beatU sanoikin jo aiemmin), että tilanne on varsin epätodennäköinen.

eikös tuo charge hoituisi näin, jos takana ei mitään ole tiellä.


edit: sori, että on pieni kuva, eka kuva , jonka laitoin tänne.

Jep ilman muuta jos toista kotkaa ei olisi, charge tapahtuisi ihan normaalisti wheelaamalla ja closing the doorilla kotkan fronttiin joka tuossa kuvassa siis on se pikkuinen punainen nuoli.

Taaksepäin ei yksiköitä saa kuitenkaan wheelata chargea tehdessä, mutta closing the door -vaiheessa kuitenkin saamme muuttaa tapaa miten yksikkö käännetään vihollista vasten joten kontaktin jälkeen voisi olla mahdollista kääntää sitä taaksepäinkin.

Tässä esimerkissä ei kuitenkaan voida mitenkään päästä kontaktiin kotkien kanssa jos pelaamme niin, ettei kontaktia saa koskaan tehdä siihen kohdekyksikön sivuun missä suurin osa chargeavan yksikön modeleista ei ole.

Mithrandir kirjoitti:Taaksepäin ei yksiköitä saa kuitenkaan wheelata chargea tehdessä,

millä sivulla tommonen sääntö on en löytäny ku nopeest katoin.

nice2beatU kirjoitti:

Mithrandir kirjoitti:Taaksepäin ei yksiköitä saa kuitenkaan wheelata chargea tehdessä,

millä sivulla tommonen sääntö on en löytäny ku nopeest katoin.

Sivulla 14 lukee aika selvästi: "Units are not allowed to wheel backwards". Ja koskee muuten kaikkea liikkumista eikä vain chargea. Eli taakse (tai sivulle) voi liikkua vain suoraan (lisämuistutus sivulla 26). Lisäksi tuolla sivulla 26 lukee, ettei samalla move-phasella voi sekoittaa etuperin, takaperin ja/tai sivuttain liikkumista, eli vain yhteen suuntaan liikutaan samalla vuorolla, mikä myös estää tuon ehdottamasi manööverin.

Edellisessäkään edikassa ei ollut taaksepäin wheelausta, vaan käännyttiin ympäri, wheelattiin, ja käännyttiin takaisin. Nyt ei sekään siis onnistu.

jos olen charge säännöt ymmärtänyt oikein, niin chargea ennen mitataan lyhin mahdollinen etäisyys kohteeseen, sitten mitataan mille arcolle kohdetta tulisi yksikön tulla, sitten mitataan mahtuuko yksikkösi kyseiselle arcille. Jos mahtuu, niin heitetään noppia kuten käsketty on, ja jos M+ nopat on sama tai suurempi kuin lyhin mahdollinen etäisyys, niin yksikkö "teleporttaa" siihen kohtaan, mikä edellä mitattiin kohdaksi, johon yksikkö mahtuu ja mahdollisimman moni pääsee iskemään.

Tällöin siis jos aloitusviestissä olevat esimerkit eivät sisällä mitään muita esteitä, kuin piirretyt, on ensimmäisessä mahdollista chargea kumpaa tahansa kotkaa, mutta jälkimmäisessä on enemmistä selläisella arcilla, johon yksikköä ei saada mahtumaan, jolloin chargea ei voida suorittaa loppuun. Siirtämällä yksikköä sivuttain tai muuttamalla yksikön muotoa tulee charge sallituksi seuraavilla kierroksilla.

Oma mielipiteeni on, jotta sääntöjä ei voida ikinä saada tälläisessä kevyessä strategia pelissä niin kattaviksi, että jokainen mahdollinen tilanne olisi järkevä.

Melko luovasti on kyllä tulkittu taas kirjaa siellä :)

Ajatelmani perustuu tähän threadiin.
http://z2.invisionfree.com/herdstone/in ... opic=21861

Enkä ole osannut löytää mitään mikä osoittaisi decker_cky:n olevan väärässä.