Sotavasara.net

Tuli luettua Warseeristä vähän tällaista...

50 Night Goblinia full commandilla, viiden levyisenä. Full command on tottakai eturivissä. Yksikköön liittyy kaksi Night Goblin BIg Bossia, Night Goblin BSB sekä Goblin Warboss. Night Goblin Big Bossit menevät eturiviin command groupin kaveriksi. Koska eturiviin ei mahdu enempää sankareita, BSB ja Warboss menevät toiseen riviin.

Ryhmä joutuu close combattiin. Combatissa vihollinen tappaa Big Bossit eturivistä.

Mitä tapahtuu?

Normaalisti olettaisimme, että Warboss ja BSB joutuvat menemään eturiviin, mutta Warseerissa joku oli löytänyt porsaanreiän. Yksikköönliittymiskohdassa (iso sääntökirja, s. 97) kuitenkin lukee, että sankarin on mentävä ryhmän eturiviin liittyessään ryhmään, ja sankarit menevät toiseen riviin jos eturivissä ei ole tilaa liittyvälle sankarille. Missään ei lue sankarien palaavan eturiviin, kun sinne tulee tilaa. Tarkoittaako tämä, että Warboss ja BSB saavat jäädä hengailemaan takariviin vai onko tämä FAQ:issa? Itse en löytänyt mutta jos joku on tarkkasilmäisempi niin sanokaa.

Mielipiteitä asiasta?

http://www.games-workshop.com/MEDIA_Cus ... __V1_4.pdf SIVU 8
Q: Must a character be moved to the front rank of a unit as soon
as a space becomes available? (p100)
A: Yes.

Loistavaa. :) Tyyppi touhotti tästä taktiikasta hiukan örkkikirjan ilmestymisen jälkeen, lieniköhän tuo FAQ-kysymys silloin vielä ilmestynyt (tai jäänyt vain huomaamatta)...

Siis tämä taktiikka oli käytössä melkeinkä kasilaitoksen alusta saakka, nyt tähän kevääseen/kesään saakka jolloin tuo käytäntö muutettiin FAQ:issa. Wanhaa settiä, on siitä tälläkin foorumilla varmasti jauhettu vaikka kuinka.

Nyt on tullut ilmi sitten sellaista, että suuressa maailmassa tuota FAQ -pätkää tulkitaan aivan toisella tavalla.

Heidän mielestään tämä pätkä ei suinkaan tarkoita sitä, että Make Way olisi pakollinen, vaan tuo FAQ kuulemma referoi säännöistä sivulta 100 kohtaa:

Once the unit is no longer in close combat, such characters automatically return to the front rank of their unit at the start of their following Movement phase.

Ja että edelleen on voimassa tuo sivun 100 kappale "I Think I'll Sit This One Out, Chaps" joka kertoo ettei meidän ole pakko työntää charactereita eturiviin jos emme halua.

Eli missään ison maailman turnauksessa ei ole ollut voimassa tuollaista käytäntöä että Make Wayt olisi pakko tehdä.

Eli edelleen saamme pitää bösbit sun muut takariveissä, jos eturivissä on command group ja muut paikat charactereita täynnä. Ogreilla tämä käytännössä tarkoittaa palaamista siihen täydelliseen juustoon jossa kolmen leveissä ryhmissä bösbejä et hengiltä oikein muulla saa kuin magialla.

Tuossa FAQ:ssahan ei suoraan todellakaan sanota missään kohti, että se muuttaisi "I Think I'll Sit This One Out, Chaps" -osion tekstiä millään lailla, eikä myöskään käske meitä sivuuttamaan tuota kappaletta. Se siis jättää sen kirjaan sellaisenaan, mikä tarkoittaa että se todellakin jää voimaan.

Eli mikään muu ei ole muuttunut, paitsi se että combatin jälkeen jos eturivissä on tyhjiä paikkoja eli normaalia rank and filea, charactereiden on täytettävä ne paikat. Ogreilla siihen kolmen leveään ryhmään ei tule kuin yksi tälläinen paikka kerrallaan, sen jälkeen kun Champion on kuollut. Meinaa myös sitä, että congalinjat(command groupilla) jotain halpaa fast cavalrya tai jotain, johon liittää sankarin Crown of Commandilla, toimivat myös varsin hyvin tervamonttuina ainakin vuoron tai pari.

Mithrandir kirjoitti:Eli mikään muu ei ole muuttunut, paitsi se että combatin jälkeen jos eturivissä on tyhjiä paikkoja eli normaalia rank and filea, charactereiden on täytettävä ne paikat. Ogreilla siihen kolmen leveään ryhmään ei tule kuin yksi tälläinen paikka kerrallaan, sen jälkeen kun Champion on kuollut. Meinaa myös sitä, että congalinjat(command groupilla) jotain halpaa fast cavalrya tai jotain, johon liittää sankarin Crown of Commandilla, toimivat myös varsin hyvin tervamonttuina ainakin vuoron tai pari.

Tai sitten muu maailma vääntää omia tulkintojaan eikä suomen ole pakko seurata väärää tulkintaa vain koska toisaalla pelataan sääntöjä väärin ;)

Miten selität sitten tuon, ettei tuo FAQ poista tai kumoa millään tavalla sivun 100 kappaletta jossa sanotaan ettei charactereita ole pakko Make Waylla laittaa eturiviin jos ei halua.

Ei sääntis voi samanaikaisesti sanoa, että charactereita ei tarvitse Make Waylla liikuttaa jos ei halua, ja sitten että characterit on pakko Make Waylla aina liikuttaa. Tuo FAQ -selvennys on ihan toisesta asiasta kuin Make Wayn pakollisuudesta.

...
Juu, siis ei ole pakko make wayata mihinkään. Mitä väliä sillä on?

Charrut ja commandi eturiviin, jos ei tilaa niin seuraavaan, jos tilaa tulee niin sitten eturiviin. Make way ei liity tähän.

ööh, olen ehkä tyhmä, mutta näinhän tämä on aina ollut? Command groupin kohdalla selkeästi sanotaan, jotta niiden on pakko olla aina eturivissä, ja charrujen kohdalla, jotta ne eivät voi viedä commandin paikkaa eturivissä, ja jos charruja on niin paljon, että eturivi tulee täyteen, niin ne täyttävät toisesta rivistä alkaen.


Tai sitten olen pelannut kasin alusta asti väärin.

Beastmen Minoja hankin vain ja ainoastaan käyttääkseni tätä sääntöä röyhkeästi hyväkseni.

Samoin 5 leveää olen pelannut niin, että 2 lordia on eturivissä ja BSB ja velhot takana. ETC:ssä kun ei tarvii pelätä, että dweller tms veisi kaiken mennessään, niin ihan hyvin voi pelata 5-6 charrua samassa yksikössä. Tarvittaessa kun 5 leveässä ne kaikki 5 pääsee lähikseen, ja lähiksen jälkeen sitten palaavat "eturiviin", josta commandi ne syrjäyttää tokaan riviin.

Ja tuo FAQ kohta ilmeisesti tarkoittaa tuota "must a character move to front rank as soon as space coms available?"

EDIT
Niin ei olisi mitään järkeä siinä, että charru pitäisi siirtää eturiviin heti, jos siellä olisi rank & file malleja tarjolla, sillä muutoin charru joka tekee make way:n kylkeen eturivistä, olisi pakko teleportata takaisin, kun jätti tyhjän tilan lähtiessään. Siis pakkohan tuon on tarkoittaa, että combatin päätteeksi charrut on siirrettävä eturiviin.


EDIT2
EDIT3
Toki voidaan miettiä, jotta pitääkö niiden charrujen, jotka on tokassa rivissä irti combatista tultava eturiviin, jos malli eturivistä kuolee, vai korvaako ne rank & file malli, niin tässä kohtaa väittäisin, että combatista vapaa charru tulee heti eturiviin. Mutta voin tämän suhteen olla hyvinkin väärässä, sillä äkkiseltään ei löydy säännöistä mitään kohtaa, jossa sanottaisiin, jotta charru on se joka tulee eturiviin, ja eturiviin menosta on kohtia vain joinissa ja combatin päättymisessä.

Kai sen voi jotenkin niinkin tulkita että takarivistä on pakko astua yksikön eturiviin mutta make wayta ei ole pakko tehdä jos on jo eturivissä mutta jostain syystä ei vielä contactissa. Esim. on pitkän eturivin nurkassa tai vihulaiset pökkii kylkeen/takaa. Tuo FAQihan ei varsinaisesti sano että se eturiviin liikautus pitäisi tehdä Make waylla, vaan ikäänkuin antaa olettaa että ne sankarit nyt vain pukataan eturiviin välittömästi kun sinne tilaa tulee. Eli tämä liikutus tapahtuisi potentiaalisesti jopa lähitaistelun eri iniative-vaiheiden aikana, jolloin ei enää Make wayta saa tehdä. Eli jos joku vihollisen sankari asfittaa yksikön champan hengiltä, astuisi se kakkosrivin alaston poppamies tilalle välittömästi jolloin vihulaisen rank-and-file saisi sitä omalla iniativellaan puukottaa.

Pakko kyllä myöntää että aika mutuilua tässä heittelen kun ei ole sääntökirja ihan tässä kädessä.

'Squiggedit: Siis Slugin kanssa samoilla linjoilla oon.

Hain tähän vaan varmistuksen ettei enää pääse Skarsnik minua peleissä puijaamaan ja pakottamaan bösbiäni teurastettavaksi eturiviin. Homman pitäisi nyt sitten olla selvä kaikille ja tässäkin ketjussa hyvä referenssi asiaan, kiitoksia. :)

Onhan tässä ketjussa perusteet kumpaankin suuntaan? Vai mitä tarkoitit tuolla puijaamisella?

Tarkoitin sitä ettei nuo Make Way -siirrot ole todellakaan pakollisia, sellaiseen ei ole perusteita. :)

Mithrandir kirjoitti:Tarkoitin sitä ettei nuo Make Way -siirrot ole todellakaan pakollisia, sellaiseen ei ole perusteita. :)

Mutta minun mielestäni, ja parin muunkin mielestä, nappien kuollessa sankarien tulee hypätä eturiviin automaattisesti. Tässä ei ole kyse Make Waysta, vaan siitä että tilan sattuessa kohdalle (champpa kuolee, sankari kuolee, yms.) sen bösbin tai velhon tai minkä tahansa pitää loikata sinne eturiviin kuolemaan.

Ymmärsinhän oikein mitä ymmärsit? :)

Olen siis samoilla linjoilla muiden kanssa siitä, että Ison Maailman piirit eivät ole automaattisesti oikeassa. Todellakaan. Mielestäni sankarit eivät jää pyörimään kakkosriviin jos tilaa eturiviin olisi.

Rune kirjoitti: Olen siis samoilla linjoilla muiden kanssa siitä, että Ison Maailman piirit eivät ole automaattisesti oikeassa. Todellakaan. Mielestäni sankarit eivät jää pyörimään kakkosriviin jos tilaa eturiviin olisi.

Näin on tullut pelailtua, mutta sitten lopultakaan, en löytänyt säännöistä mitään kohtaa, joka sanoisi että näin tulisi tehdä. Tosin ei tuo niin justiinsa ole, voin silti jatkossakin pelata näin.

Siksikin tuo GW:N faq saisi olla hieman täsmällisempi, mutta voisin olettaa, että sillä tätä tarkoitetaan.

Ainoa kohta, jossa expliittisesti kerrotaan charactereiden paikasta yksikössä, on "position in the unit" kappale s.97
Tässä vaan sanotaan, jotta kun charru liittyy yksikköön, niin mennään eturiviin.

Tosin kirjoituksesta on ymmärrettävissä, että sillä ehkä haetaan sitä, että charrujen on aina oltava eturivissä. Tosin missään ei kerrota, mitenkä asia toimii phasen keskellä, eikä tosiaan oteta kantaa kuin make way säännöllä eturivistä lähteneiden osalta takaisin paluusta.

Taasen tuo "heti kun on tilaa, on pakko mennä eturiviin" ,voittaisiin vääntää siihenkin, että jos sinulla ei ole tokassa rivissä charrua, joka ottaa make wayllä lähteneen paikan, niin make wayllä taakse tai sivulle menneen charrun olisi palattava välittömästi takaisin.

Makeway to other rank kerkoo, jotta charru, joka on combatin aikana mennyt väärään rankkiin, siirretään takaisin eturiviin kyseisen combatin päättymistä seuraavan oman liikkumavuoron aikana.

Faq jossa käsketään välittömään siirtoon, koskettaa mitä ilmeisimmin juurikin tätä sääntöä, eli palauttaminen pitäisi tehdä "heti kun tila eturiviin avautuu", eli heti kun mallisi sieltä pois otat siirtääksesi sen make wayllä muualle??

Ehkä jonkun fiksumman olisi aika osoittaa minulle, jotta olen väärässä.

Silloin, kun character suorittaa Make Wayn, se liikkuu kontaktiin vihollismodeleiden kanssa. Tällöin sitä ei enää saa liikuttaa, ennenkuin kontakti vihollismodeleihin on poistunut.

Ja koska Make Way ei ole pakollinen siirto, tuota characterin tyhjää paikkaa eturivistä ei tarvitse siis toisella characterilla täyttää tekemällä sillä Make Wayn. Mutta kun close combat on ohitse, characterit jotka tekivät Make Wayn palaavat takaisin eturiviin.

En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tuo FAQ:n teksti oikein tarkoittaa, ja mihin kohtaan sivua 100 se oikein liittyy. Jos se vain vahvistaa tuon Make Wayn tehneiden charactereiden palaamisen eturiviin, mitään systeemiä missä eturiviin pitää takarivien charactereita liikutella sen jälkeen kun eturivistä on muut characterit tai championit tapettu, ei ole edes olemassa.

Jos se on uusi yleinen sääntö joka koskee charactereiden käyttäytymistä yksikössä, niin sitten meidän pitää liikutella noita charactereita eturiviin muilla tavoin kuin Make Wayta tekemällä(halutessamme myös Make Waylla jos se tilanteessa sallittu siirto on). Tätä kai sitten todellakin pitäisi tehdä jopa eri iniative -vaiheiden välillä, välittömästi eturivin characterin tai championin kuollessa? Tuollainen siirto ei siis olisi Make Way, koska Make Way tehdään combat roundin alussa, jopa ennen Impact Hittejä. Tälläinen characterin siirtäminen olisi kuitenkin automaattista ja pakollista vaikkapa vastustajan vuorolla, jos eturivistä kuolee character tai champion esim. ampumiseen tai magiaan, movement phasella tätä täytyisi tehdä myös jos champion tai eturivin character kuolee Dangerous Terrainiin.

Joo, kyllä tuota FAQ:ta yleisesti käytetään siten että milloin tahansa kun paikka characterille eturivistä vapautuukin, niin samantien pitää sinne jonkun taaempien rivien characterin mennä. Näin kai se pitää pelatakin, että hommassa edes jokin järki säilyisi. Ikävintä tuossa on tietenkin se kun charactereiden on liu'uttava eteen eri initiative -askeleidenkin välillä, mutta minkäs teet.

Ja vaikka Make Way ei pakollinen olekaan, niin jos sillä siirrät jotain eturivin characteria taaemmas kontaktiin vihollisen kanssa, jonkun toisen characterin on tuo tyhjä eturivin paikka täytettävä välittömästi. Tämä siirto ei sitten tietenkään ole nimeltään Make Way, koska Make Way liikuttaa aina characterin kontaktiin vihollisen kanssa eikä yleisesti yksikön sisällä toiseen paikkaan. Combatin loputtua tuon Make Wayn tehneen characterin on palattava eturiviin, mutta sepä onkin jo täynnä tuossa vaiheessa... Mutta koska tuo character on tavallaan palaamassa eturiviin yhä Make Way -säännöstöjen alaisena, voisi tuota sääntöä kyllä venyttää niin että tuossakin tilanteessa character saa syrjäyttää command groupin jäsenen taaemmaksi(eli käytännössä eturivin charactereiden määrä tahattomasti kasvaisi jos eturivin character lähtee Make Wayta tekemään ja selviää hengissä).

Ajattelin tämän näin siksi, koska missään ei todellakaan lue että "jos character ei voikaan palata eturiviin Make Wayn jälkeen, se tulee sijoittaa toiseen riviin"(vaikka liittyessään yksikköön charactereiden onkin mentävä toiseen riviin jne. jos eturivi on täynnä). Eli se Make Wayn tehnyt character jäisi tosiaan paikalleen sinne hevonperseeseen saakka kunnes yksikkö tekisi Reformin taikka olisi jälleen kerran mahdollista Make Waylla liikuttaa se perää pitävä character takaisin eturiviin. Ja tuo taas kuulostaa ihan järjettömältä, ei niitä charactereita roikoteta puolta peliä siellä perällä, muuten kuin Skaveneilla ehkä.