Millä säännöillä aloittaa Ancient wargaming?

[Ablin]

Minulla on taustaa miniatyyripeleistä tuolta 80 luvun lopulta asti, mutta jostain syystä olen tähän päivää vältelly noita historiallisia vanhempia taisteluita. Mutta nyt alkoi kutkuttaa pelata tuollaista 500ekr-100jkr ajan Rooman taisteluita ja netin selailun jälkeen on edessä sääntöjen valinta, joten tässä olis tietäville pari kysymystä.

DBA ja DBM vaikuttavat mielenkiintoisilta ja ilmeisesti myös melko suosituilta. Näistä säännöt tilasinkin jo, ovat sen verran halpaa kamaa.
DBA.ta tullut myös kokeiltua tuon DBA online clientin kautta ja ihan hauskalta tuo vaikuttaa. Törmäsin kuitenkin myös noihin Field of Glory:n sääntöihin ja täytyy myöntää että esillepano on melkoisen paljon parempi kuin noissa DBM/DBA peleissä.

Molemmat ilmeisesti käyttävät yleisesti 15mm skaalan ukkoja, mutta mites on beisauksen kanssa. Voiko samoja beisejä käyttää noissa kaikissa kolmessa pelissä? Itse en mielelläni hirtä itseäni kiinni yhteen settiin sääntöjä, mutta tuo figujen rebasing on yleensä yhtä helvettiä.

Tuota DBM:ää tunnutaan suomessa ainakin jossain määrin pelattavan, mutta onko kellään kertoa eroaja tuohon FoG:iin?

LIsäksi kiinnostaa nuo 15mm figujen valmistaja suositukset?. Mitkäs noista istuu keskenään hyvin yhteen, ainakin tuolla ww2 puolella kun eroja ukkojen koossa on melkoisesti.

Marko

[Silveri]

Mainostan periaatteen vuoksi vielä Warmaster Ancientsia. Toimii myös 15 millisillä ja siirtyminen DBM:äänkään ei liene erityisen vaikeata. Periaatteessa DBM-beissityt toimii myös WMA:ssa.

[Ablin]

Harkitsin (ja harkitsen vieläkin) myös tuota Warmaster Ancientia. Olen kyllä pelaillut joskus tuota Warmasteria, ihan fantasia versiota, ja taitaa jossain nurkassa olla vielä maalattu khemri armeijakin. En vaan noissa säännöissä oikein pitänyt niistä "warppailevista" uniteista, tosin ehkä tästä on päästy ancientissa eroon.

Hakusessa olisi siis sääntösetti joka korostaisi realistisuutta, mutta olisi edes jotenkin tasapainossa pelattavuuden kanssa.

[Celebdae]

Mun ymmärtääkseni DBM, DBA ja FoG ovat kaikki samoilla alustoilla toimivia. DBA on vähän kuin pieni kevytversio DBM:stä (vain 12 elementtiä ja yksinkertaistetut säännöt) ja FoG taas ilmeisesti aloittajan kannalta jouhevampi, mutta figumäärä sama DBM:n kanssa. Suomessa DBM on se suosituin peli, FoG syystä tai toisesta (en lähde erittelemään vaikka tietäisinkin taustoja =) paitsiossa.

Historiallisissa peleissä "realistisuudella" voi aika helposti perustella mitä peliä tahansa, yleensä toki juuri sitä mitä itse pelaa. Siksi suosittelen lämpimästi sellaisen pelin valintaa, jota on hauska pelata. Toki pelikaverikysymys realiteettina kannattaa huomioida.

[Silveri]

WMA:ssa käsittääkseni on ensisijaisesti lähdetty pelattavuudesta liikkeelle ja tarkka realistinen mallinnus tulee sen jälkeen. Itse tykkään paljon WMA:n komentojärjestelmästä. Suosittelisin sääntökirjaan tutustumaan. 20 €, mutta laatu ainakin on kirjassa hyvä ja paljon kivoja kuvia 10 mm figuista. Lopultahan homma riippuu myös vähän siitä kenen kanssa pelaa ja millaisista säännöistä vastustaja pitää. DBM on Suomessa ehkä isoin juttu, mutta historiallisten piirit on oikeasti niin pienet, ettei oikeastaan ole väliä millä systeemilla pelaa, kunhan edes joku vastustaja löytyy.

Varmimmalla pääset, kun beissität 40 x 20 mm alustoille, kun niitä 2 kpl peräkkäin laittamalla saat DBM:aan ja FoGiin sopivat alustat ja sellaisenaan sopivat WMA:han. 40 x 40 mm alustoillakaan pelaamisessa ei ole suurempia vaikeuksia WMA:ssa, joita ei hyvin lievällä säätämisellä sovitettua yhteen.

[Prkl]

Pelin valintaan ja peliporukan löytämiseen vaikuttaa tietysti myös paikkakunta. Helsingissä ainakin on melko aktiivista ainakin fiwan porukassa. Kannattaa tutustua toimintaan jos on sieltä päin.

Tosiaan, DBM, DBA ja FoG käyttävät samoja figu- ja beissikokoja. DBM on melko suosittu peli, joskin maailmalla pelaillaan sen kehittäjien uusimpia tuotoksia FoGia ja DBMM:ää.

FoG on DBM:ään verrattuna helpompi ja enemmän kaupallisesti suuntautunut peli. Sitä kohtaan tuntuu löytyvän suomesta aika negatiivinen ilmapiiri.

DBMM taas on kehitetty toiseen suuntaan, eli DBM:stä vaikeampi ja yksityiskohtaisempi versio.

Mitä nyt maailmalta on kuullut arvioita, niin FoG on DBM:ää huonompi peli, mutta sitä on kiva pelata, koska siihen löytyy pelaajia ja uusien pelaajien rekrytointi on helpompaa. DBMM taas on DBM:ää parempi peli, mutta siihen löytyy nihkeämmin pelaajia ja rekryäminen vastaavasti vaikeampaa (koska peli on monimutkainen ja ei-kaupallinen).

DBM:ää itse suosittelen lämpimästi. Siitä saa aika kevyenkin version, kun pelaa DBA- tai DBM200 -formaatilla, eli pienempiä pelejä. Isotkin pelit on ihan kivoja ja menee hyvin neljään tuntiin, kunhan vaan muistaa pelata eikä puhu peetä.

Suomen suosituimmalla figupelikehittäjällä, eli DBM:n hallitsevalla maailmanmestarilla, on myös kehitteillä antiikin taisteluihin sopiva peli, mitä voinee Helsingin suunnalla testailla.

[Ablin]

Kiitoksia vastauksista. Itse en ole mitään sääntöjä sulkemassa pois, mielelläni pelaan useammilla seteillä. Kunhan samoja armeijoita voi käyttää. Itse sääntökirjat nyt yleensä ovat melko pieniä investointeja joita lueskelee mielellään vaikka ei juuri niillä säännöillä pelaisikaan :)

Varmaan se on tuota DBA/DBM skeneä vahvistettava sitten kun kotimaahan muutto on edessä, mutta taidan kuitenkin hommata tuon FoG:n sääntökirjankin.

MItes tuo miniatyyripuoli? Itseäni kiinnostaa (kuten ilmeisesti kaikkia ancientin aloittavia) jokin rooman aikakausista. Joko varmaan tuo early imperial, tai sitten makedonian/carthagon sotien aikaiset taistelut. Mitäs valmistajaa väki noin yleisesti suosittelee. Essex tulee joka puolella vastaan, mutta niiden verkkosivut olivat jo alkuun niin surkeat että ei mitään. Corvus Bellitä jotain tuli joskus maalattua, mutta ilmeisesti valikoima on aika nihkeä, vaikka figut IMO olivat kyllä erinomaisen laadukkaita. Mites tuo Magister Militum, vaikuttaisi melko kattavalta, mutta onko laatu mistään kotoisin?

[Silveri]

Magisteria en osaa kommentoida kuin 10 mm figujen osalta ja tiivistettynä kymppimillisistä vastaus on seuraavanlainen: dinosaurukset hienoja, oma 10 mm samuraituotanto taas on kovin bulkkista ja suosittelen Pendrakenia, joka on halvempi. Toisaalta kuitenkin WW2 10 mm saksalaiset ovat hienoja, mutta niitä en ole muiden valmistamiin versioihin verrannut.

MM on muutenkin myös usean valmistajan jälleenmyyjä, joten eri armeijoissa voi olla huomattaviakin eroja. Chariot Miniatures näyttäisi tekevän nuo 15 mm muinaiset Magister Militumissa, enkä nyt ole täysin vakuuttunut tuosta sculptimisjäljestä kuvien perusteella.

Itse komppaan 10 mm skaalaa, mutta tämä toki on ihan makuasia. tneva82 puolestaan vannoo 6 mm figujen nimeen.

Osta muutama Wargames Illustrated, kun niissä on hienoja mainoksia ja muutenkin runsaasti artikkeleita historiallisiin peleihin liittyen.

[nkalakos]

Varmimmalla pääset, kun beissität 40 x 20 mm alustoille, kun niitä 2 kpl peräkkäin laittamalla saat DBM:aan ja FoGiin sopivat alustat ja sellaisenaan sopivat WMA:han. 40 x 40 mm alustoillakaan pelaamisessa ei ole suurempia vaikeuksia WMA:ssa, joita ei hyvin lievällä säätämisellä sovitettua yhteen.

40 x 40 mm alustoja nyt ei DBM:ssä (tai FoGissa) oikeasti kovin laajasti käytetä. Eli tuo sokkona 40x20 alustoille laittaminen tuottaa todennäköisesti aika paljon uudelleenjärjestelyjä jos näitä pelejä pelata haluaa.

Niilo

[nkalakos]

MItes tuo miniatyyripuoli? Itseäni kiinnostaa (kuten ilmeisesti kaikkia ancientin aloittavia) jokin rooman aikakausista. Joko varmaan tuo early imperial, tai sitten makedonian/carthagon sotien aikaiset taistelut. Mitäs valmistajaa väki noin yleisesti suosittelee. Essex tulee joka puolella vastaan, mutta niiden verkkosivut olivat jo alkuun niin surkeat että ei mitään. Corvus Bellitä jotain tuli joskus maalattua, mutta ilmeisesti valikoima on aika nihkeä, vaikka figut IMO olivat kyllä erinomaisen laadukkaita. Mites tuo Magister Militum, vaikuttaisi melko kattavalta, mutta onko laatu mistään kotoisin?

Essexin sivut ovat tosiaan aika karut, mutta palvelu on kyllä hyvää ja melko nopeaakin. Sieltä saa kyllä sujuvasti aivan hyvän armeijan kasaan.

Aika paljon toki löytyy muitakin valmistajia. Corvus Bellin keisarilliset ovat tosiaan kyllä hienoja, hintansa arvoisia ehdottomasti.

Niilo

[nkalakos]

Mitä nyt maailmalta on kuullut arvioita, niin FoG on DBM:ää huonompi peli, mutta sitä on kiva pelata, koska siihen löytyy pelaajia ja uusien pelaajien rekrytointi on helpompaa. DBMM taas on DBM:ää parempi peli, mutta siihen löytyy nihkeämmin pelaajia ja rekryäminen vastaavasti vaikeampaa (koska peli on monimutkainen ja ei-kaupallinen).

Nämä ovat tietysti aina henkilökohtaisia mieltymyksiä. FoGilla on kyllä myös paljon kehujia ja DBMM:llä paljon haukkujia.

DBM:ää itse suosittelen lämpimästi. Siitä saa aika kevyenkin version, kun pelaa DBA- tai DBM200 -formaatilla, eli pienempiä pelejä. Isotkin pelit on ihan kivoja ja menee hyvin neljään tuntiin, kunhan vaan muistaa pelata eikä puhu peetä.

Tästä olen kyllä ehdottomasti samaa mieltä. Se on vaan paras peli mitä minä olen koskaan pelannut.

Suomen suosituimmalla figupelikehittäjällä, eli DBM:n hallitsevalla maailmanmestarilla, on myös kehitteillä antiikin taisteluihin sopiva peli, mitä voinee Helsingin suunnalla testailla.

Tästä voisi ehkä sanoa vaikka sen verran, että julkaisupäivää ei ole ihan vielä lyöty lukkoon. Älkää pidättäkö hengitystänne :)

Niilo

[Über Cheddar]

Pitääpä minunkin kommentoida tähän ketjuun vielä.

Ensiksi alustoista. FoG, DBM, DBMM ja DBA käyttävät kaikki samoja alustakokoja, jotka löytyvät sääntökirjoista. Ylivoimaisesti eniten käyttetty skaala on 15mm (alustaleveys 40mm). Kannattaa katsoa sääntökirjasta ne. WMA käyttää sitten vissiin eri alustakokoja...

Muutama kommentti säännöistä. DBA on mukava pikkupeli, jonka kanssa pääsee helposti alkuun. Säännöt ovat yksinkertaiset ja toimivat. Phil Barkerin kantavana ideana on ollut mallintaa joukot taistelutavan mukaan. Pelissä ei tarvita mitään kirjanpitoa eikä muistiinpanoja. Sääntökirja sisältää pari sataa armeijalistaa. Barkerin tyyliin kaikki on ahdettu n. 30 sivuun :)

Tästä sitten ovat Phil Barker ja Richard Bodley-Scott tehneet laajemman version DBM, jossa joukkotyyppejä on luokiteltu tarkemmin ja sääntöjä on sitten reilusti enemmän. Säännöt ovat kirjoitettu lakikirja tyyliin, joten ne soveltuvat aika huonosti itseopiskeluun. DBM:ssä on kuitenkin edelleen DBA:n helppous. Pelissä ei tarvita muistiinpanoja, markkereita yms... DBM ja DBA perustuu yksittäisiin elementteihin. Eli pelaajalla on vapaus siirrelllä joukkoja isoissa ryhmissä, mutta myös pilkkoa niitä vaikka yksittäisiin elementteihin (40mm alusta). Ryhmät eivät ole kiinteitä vaan niitä voi hajoittaa ja koota pelin aikana mielen mukaan. Vastustaja pyrkii myös rikkomaan sinun muodostelmia, koska se vaikeuttaa armeijan liikuttamista.

Pari vuotta sitten DBM:n tekijät sitten riitautuivat eivätkä saaneet tehtyä seuraavaa versiota yhteisymmärryksessä. Barker teki DBMM:n ja Bodley-Scott FoG:n. Olen lukenut kummatkin säännöt, mutta en pelannut, joten kannattaa suhtautua varauksella minun kommentteihin.

DBMM:ssä on ihan hyviä oivalluksia ja nerokkaita sääntöideoita, mutta niiden tasapaino ja toiminta on sitten eri asia. No ehkä seuraavissa versioissa nämä korjaantuvat. Säännöt ovat Barkerin tyyliin aika karut. DBMM:n huonoin puoli on se, että siinä on monta (turhaa) lisäsääntöä, jotka vaikeuttavat sen oppimista varsinkin alottelijan näkökulmasta. Eli periaatteessa uusi peli niille jotka osaavat alkeet (DBM:n). Siinä ehkä suurimmat syyt miksi tämä ei minua innostanut.

FoG on taas tehty alottelijaystävällisemmästä näkökulmasta. FoG eroaa DBx sarjasta siten että se ei ole enää perustu yksittäisiin elementteihin vaan yksiköihin, jotka koostuvat usemmasta elementeistä. Nämä ovat kiinteitä yksiköitä niin kuin esim. WHFB:ssä tms.. Tämä on yksi syy miksi minä en koskaan ole peliin lämmennyt. Toinen on se että säännöt ovat kattava kokoelma ideoita muista peleistä, mutta ei oikeen mitään omaa kantavaa ideaa.

Ehkä paras idea on tehdä armeija ensin DBA:han, niin siitä on sitten helppo laajentaa mihin tahansa muuhun peliin.

Teron vinkit sääntökehityksiin kannattaa sitten jättää omaan arvoonsa...

-hannu "DBM:n maailmanmestari 2009" :P

[Ablin]

Kiitokset Hannulle erittäin asiallisesta pelien kuvauksesta. Itsekin päädyin tuohon muutaman DBA armeijan tilaamiseen vaikka tuolta Cormus Belliltä ja siitä voisi olla sitten hyvä katsella eteenpäin mihin suuntaan intoa riittää.

Eivät kumpikaan noista DB* peleistä nyt miltään ylivoimaisen hankalilta tunnu. Etenkin kun tuohon DBA:n löytyy tuo DBA online sekä tuo 80 sivun epävirallinen selitysosa. Jotenkin muistuu rogue trader ja joku WH:n kolmosedikka joilla tuli itse aikanaa aloiteltua figujen kanssa puuhailua mieleen. Niissä tosin tuota tulkinnan varaa ja soveltamista oli enemmän kuin epäselvyyttä sinänsä.

[Silveri]

Ensiksi alustoista. FoG, DBM, DBMM ja DBA käyttävät kaikki samoja alustakokoja, jotka löytyvät sääntökirjoista. Ylivoimaisesti eniten käyttetty skaala on 15mm (alustaleveys 40mm). Kannattaa katsoa sääntökirjasta ne. WMA käyttää sitten vissiin eri alustakokoja...

WMA:n "perus" alustaleveys on 40 mm, eli pitäisi olla täysin yhteensopiva siltä osin. WMA:ssa yksi unitti koostuu 3 beissistä.

[Über Cheddar]

Ensiksi alustoista. FoG, DBM, DBMM ja DBA käyttävät kaikki samoja alustakokoja, jotka löytyvät sääntökirjoista. Ylivoimaisesti eniten käyttetty skaala on 15mm (alustaleveys 40mm). Kannattaa katsoa sääntökirjasta ne. WMA käyttää sitten vissiin eri alustakokoja...

WMA:n "perus" alustaleveys on 40 mm, eli pitäisi olla täysin yhteensopiva siltä osin. WMA:ssa yksi unitti koostuu 3 beissistä.

Leveys on varmaan sama, mutta lähinnä meinasin noita alustasyvyyksiä joita mainitsit 40x40 ja 40x20. Ne eivät suoraan toimi DBM:ssä tai FoG:ssä. Molemmissa peleissä alustan syvyydellä on aika paljon merkitystä, joten suosittelen käyttämään sääntökirjan antamia kokoja.

leveys x syvyys
40 x 15 raskasjalkaväki
40 x 20 keskiraskas ja kevyt jalkaväki
40 x 30 ratsuväki, hordet
40 x 40 tykit, leirit, norsut, chariotit
40 x 80 sotavankkurit

Lisäksi figuurimäärä alustalla kertoo joukon tyypistä, joten ne kannattaa kanssa tarkistaa sääntökirjasta.

[Silveri]

No DBx/FoG -beissiminen lienee fiksuinta. WMA:ssa on enemmän merkitystä leveydellä ja kun DBx on kuitenkin ehkä Suomessa suositumpi, suosittelen primääristi siihen beissimään. Mahdollisissa WMA-kaveripeleissä saadaan sitten melko helposti säädettyä tarpeen mukaan.

[Über Cheddar]

Näin asiasta toisaan... Voisit Silveri tulla FiWA:n seuraavaan (loka-marraskuu) avoimeen sotapelipäivään esittelemään Warmaster Ancients peliä. Pääsisi sitäkin kokeilemaan.

-hannu

[Silveri]

Hehkutan WMA:ta vaikken sitä ole itse kertaakaan pelannut... Armeijani on vasta rakenteilla. Paperilla tosin hieno ja selkeähkö sääntösysteemi.

Ehkä johonkin FiWan tapahtumaan tulenkin jossain vaiheessa, mutta ehkä vasta aikaisintaan keväällä. Muu elämä vie liikaa aikaa figupelaamiselta, mutta jos vapaa-aikaa riittää (tuskin), niin jotain tältäkin saralta voisi lähteä miettimään. Suurin ongelma nyt on armeijan kasaaminen ja maalaaminen + pelikaverin hankkiminen.

[tneva82]

tneva82 puolestaan vannoo 6 mm figujen nimeen.

Mistäs niin päättelet :D

Nojooh tottahan tuo. Minulle 6mm on SE skaala. Julmetun isoja armeijoita halvalla ja massaeffekti kohdillaan kun kentällä helposti toistatuhatta yksittäistä sotilasta per puoli. Pienessä pelissä :D

http://www.tneva.net/pics/wma/romans/overall1.jpg

Tuossa vertailun vuoksi 1500 pisteen WMA Imperial Roman lista(noh komentajia on extroja). Tuo näyttää jo armeijalta :D Odotan kieli pitkällä täydennyksien saapumista ja maalautumista. Sitten pitäisi 2k lista olla jo kasassa(skirmishereitä, kevyttä ratsuväkeä ja perus jalkaväkeä hitusen lisää).

Mutta kuten sääntöjen kanssa valintaan vaikuttaa eniten se että mitä pelikaverit käyttävät. Jos ainoat pelikaverit käyttävät 6mm/10mm olisi oma armeija hassun näköinen toisella skaalalla...

Eli kannattaa katsoa mitä odotetut pelikaverisi käyttävät. Jos tyhjältä pöydältä lähdet niin valitse makusi mukaan 6mm/10mm. 15mm menee ehkä vähän turhan isoksi. Historiallisia taisteluja kuvaa termi iso. Paljon sotilaita taistelemassa. Siispä pelit näyttävät aidommilta jos figuja on myös paljon. Isompi skaala, vähemmän figuja joten 6mm/10mm menee omalle suosikkilinjalleni.

Itse tykkään 6mm ulkoasusta(massa effekti kompensoi kummasti detaljien puutetta ja esmes baccus6mm myy hyvin detaljoituja 6mm figuja) eikä hintakaan paha ole. Pendraken esmes myy 1.95-2.5 kertaisella hinnalla. Oma kukkaro kestää paremmin 6mm figut ;-)

[talvisalo]

Jos DBM:ää haluaa pelata niin kannattaa eksyä Fiwan sivuille tai kerhohuonelle Lauttasaareen.

http://www.fiwa.fi

DBM on hieno peli. Sääntökirjalla sen oppiminen on vaikeaa ja nippeli- ja poikkeussääntöjä on paljon. Järkevintä on opetalla kokeneemman pelaajan kanssa pelaamalla, 4-5 peliä ja homma alkaa toimimaan. Ehdottomasti pisteet realismista ja fiiliksestä, oikeasti tuntee komentavansa armeijaa. Suosittelen.

DBM:stä saisi paremman hieman karsimalla sääntöjä ja yksinkertaistamalla liikkumista, joka varmaan oli fogin tekijän suunnitelma, jos DBMM (jota en siis ole kokeillut) on vielä monimutkaisempi, niin veikkaan, että pelikaverin löytäminen voi olla vaikeaa.