Warhammer 40K-Gunlinejen laskemista vai suurta taktikointia

[aatami]

Heipä hei kaikille,

Mietiskelin tässä warhammer 40.000:n laatua saatuani tietoa 40K:sta paikallisilta pelaajilta.
Ajattelin tehdä asiasta keskustelun...

Saamani tiedon mukaan, peli 40K:ta toimii perjaatteessa melkeinpä niin, että katsotaan listoista gunlinet ja sitten heitetään noppaa.
Miksi sitten jotkut pitävät 40K:stä paljon enemmän kuin fabasta (jotkut jopa rupeavat fanaattisiksi faneiksi)?
Mikä tekee 40K:sta niin parhaan? Vai onko se edes niin paljon parempi kuin faba, kenties jopa huonompi?
Tämän topicin tarkoitus ei kuitenkaan ole haukkua/ylistää 40K:ta/fabaa, taikka olla "Kumpi on parempi, faba vai 40K", vaan antaa kylmiä faktoja 40K:n laadusta ja vertailla sitä muihin figupeleihin kuin fabaan (Tosin siihenkin myös).

Edit: Aloitusviestin kirjoitusasua paranneltu roimasti.

[Huru-ukko]

Ei se ole edes hyvä peli. On vain kiva liikutella ukkoja ja jutella siinä samalla. Surkeimpia pelejä, mitä tiedän, mutta kivaa silti. Jos haluaa suurta strategiaa, niin voi pelata vaikka huiskutusta.

Jos ei olisi mahdollista hankkia niitä harvinaisia vanhoja figuja, niin en pelaisi ollenkaan.

Onhan hyviäkin figupelejä olemassa, mutta niistä on ketjuja muualla.

edit. tarkennan vielä. Pelaan kyllä mielelläni, mutta en hyvien sääntöjen takia, vaan koska on kiva pelata.

[Lassek]

Heh. Gunlinekoohotus tuntuu olevan enempi fabapelaajien kuluneita käsityksiä. Tässä nykyisessä nelkkarin laitoksessa ukot osaa liikkua kätevämmin, hyötyvät maastosta enemmän ja skenaariosysteemi on ihan jees, joten peli on sujuvaa ja ihan nautittavaa silloin, kun säännöt eivät oikuttele. Ja kun lähdetään uhallaan rikkomaan peliä, fantasy battlessa saa vähintään yhtä eeppisiä vammailuja aikaiseksi.

On semmoinen kutina, että gw vaivihkaa vaihtaa fabaa siksi örvellyspeliksi ja 40k:ta siksi fiksummaksi, jotta saisi kaikki pelaajat ostamaan armeijan pari siihen toiseenkin peliin mieltymystensä perässä. Eivät taidakaan olla ihan apinoita siellä? Ainakaan markkinaosastolla...

Paljon parempiakin pelejä tietty on, mutta kaikki vaan nynnyilee eivätkä pelaa niitä, kun ei muka kukaan muukaan. Ihan rattoisaa se hammerikin, kumpi vaan.

[Half-breed]

Ei 40k ole todellakaan mitään gunlineä pelkästään. Itseasiassa viimeaikoina en ole nähnyt paljon ollenkaan istu-ja-ammu listoja. Kuitenkin kun objektiiveista pelataan, niin on vähän pakko liikkua välissä.
40k:n suosio on sitten käsittääkseni sen yksinkertaisessa ja nopeassa pelaamisessa. Pelin saa kasaan nopeasti, ja se on suht viihdyttävä loppupelissä. Ei se parhaimmasta päästä ole, mutta tarpeeksi yksinkertainen nopeaan peliin, ja tarpeeksi monimutkainen ettei sen pelaamisesta mene maku.

Näitä ketjuja on aika paljon täällä, joten haulla löytyy paljon keskustelua asian tiimoilta.

[NorjanPaavi]

Jos nyt jotain pitää sanoa niin 40k:n yksinkertaisuus ja helppo opittavuus madaltaa kynnystä aloittajalle. Säännöt ovat ok yksinkertaiset, (no ehkä turhankin vaisuja) mutta niihin on koti konstein kuitenkin helppo keksiä omia pikku virityksiä. No osa säännöistä on tosin kuten edellä mainittu niin hieman reikäisiä, mutta tuokaan ei haittaa muuta kuin turnauksissa joissa pelaataan verenmaku suussa.

40k on myös suhteellisen yksin kertainen kasata armeija ja jokaisella armeijalla on teoreettinen mahdollisuus pärjätä (pois lukien osa vanhaoista codexeista + se yksi .pdf verska ;). Tosin saahan niistä muualla kuin turnaus ympäristössä kovia listoja aikaiseksi

Se mitä on sekä faban että 40k:n armeijalista osiota tutkinut niin näyttäisi siltä että fabassa on paljon helpompi tehdä armeija joka ei vain yksin kertaisesti toimi. Tosin onnistuuhan sekin 40k:ssa mutta suurin osa armeijoiden yksiköistä on jossain määrin käyttökelpoisia.

Rahasta en osaa sanoa, mutta mitä olen jutellut niiden kanssa jotka pelaavat tai pelanneet molempia niin sanovat että 40k:n olisi halvempi koota armeija? Tosin itsellä ei ole tästä kokemusta.

Apo on yksi hyvä esimerkki miten ottaa 40k:sta lisä pelattavuutta irti. (tosin aikas kallista puuhaa)

Mitä gunline_maisuutee tuleen niin on vaikea kuvitella tulevaisuuden tekno heikkien juoksevan normi kiveissä ja miekoissa. Eikäs sitä tosin edes ole niin liikaa, moni peli on ratkaistu oikeilla closis joukoilla ja hyvillä chargeilla.

P**kaa tuli taas jauhettua, mutta olkoot ei keskiviikot niin helppoja ole.

[Khorne Marien]

@Aatami: olet kyllä ihme tietoja saanut jos luulet että 40k:ssa vain katsotaan gunlinet ja heitellään noppaa... Meidän peleissä ainakin lähes kaikissa missioissa joutuu liikkumaan ja tällöin myös taktikoimaan jonkun verran...

[Vesihiisi]

40k:n nykylaitoksessa on sellainen paha ongelma kyllä, että ampuvia yksiköitä kovasti sääntöpuolella kannustetaan istumaan paikallaan. Jos joukossa yksikin ukko liikkuu, koko joukko lasketaan liikkuneeksi ja sitten ei ammuta raskailla aseilla, ja Rapid Fire aseilla vain lyhyelle kantamalle. Parempia tuliasemia hakiessa taas menee tärkeitä vuoroja, jotka pitäisi käyttää vihollisen ampumiseen.

[Teräratas]

40k:n nykylaitoksessa on sellainen paha ongelma kyllä, että ampuvia yksiköitä kovasti sääntöpuolella kannustetaan istumaan paikallaan. Jos joukossa yksikin ukko liikkuu, koko joukko lasketaan liikkuneeksi ja sitten ei ammuta raskailla aseilla, ja Rapid Fire aseilla vain lyhyelle kantamalle. Parempia tuliasemia hakiessa taas menee tärkeitä vuoroja, jotka pitäisi käyttää vihollisen ampumiseen.

Ja näinhän on siis ainakin kymmenen vuotta ollut, joten ei se ihan uusi "ongelma" ole. Nykyinen laitos itseasiassa pienentää ongelmaa, kun sinne parempaan asemaan voi sentään mennä juosten, joten aseman vaihto hyvien maalien puuttuessa voi jopa olla järkevä vaihtoehto nykyään. (Ennen siis peli oli jo ryssitty deploymentissä, jos pistit tulitukiukot huonoon paikkaan.)

Kuten moni on todennut, 40k ei ole kovinkaan kummoinen pelisysteemi, mutta sitä on yleensä viihdyttävä pelata. Paljon pelistä tosiaan vain jännitetään ja nauretaan molemmin puolin nopanheittojen menestykselle tai sen puutteelle. Mutta ei se FaBakaan tosiaan mikään pelien helmi ole, eli on silläkin ne ongelmansa, joista pahimpana itse pidän valtavaa nappimäärää jolla ei ole mitään merkitystä peliteknisesti. (Yksi ukko jonka vieressä on D20 noppa kuvaamassa yksikön vahvuutta toimisi käytännössä ihan yhtä hyvin, skaalautuisi järkevämmin ja olisi älyttömän paljon helpompi kuljettaa. Hankintahinnasta nyt puhumattakaan.)

Eli maukasioita nämä kaikki ovat. Ittelläni on puolenkymmentä 40k armeijaa, 4 FB armeijaa ja lukuisia muita figupelejä nappeineen. FB:n takia en jaksa figujani mihinkään siirtää (ja tunnustan etten ole uusinta editiota edes pelannut, kun ei pikatutustuminen kirjaan vakuuttanut siitä että sääntöjä olisi edelleenkään kunnolla tuuletettu), 40k:ta pelaa ihan mielellään jossain 1000p koossa (joku 15-40 nappia) tai sitten apocalypsenä (joka on figujen osalta myös hullua, mutta kyllä 40k kokoluokan titaanit sun muut vaan on osen verran mukavia vehkeitä, että repullisen tankkeja ja toisen jalkaväkeä kantaa matkassaan ilolla voidakseen räjäytellä ne titaanilla palasiksi...No maksimissaan kahdesti vuodessa, mutta kumminkin.)

Pelisysteeminä 40k siis on kevyt, eikä siinä tehdä oikeasti vaikeita päätöksiä. Sen takia se sopii mainiosti ajanvietteeksi ja hupipeliksi lähes kosksa tahansa. FB on paljon raskaampi, työläämpi aloittaa, ja suurimman osan aikaa semmoista tuumanysväämistä, että oksennus tulee. Ainakin minusta tuon pelin haastavimmat päätökset tehdään siinä, kun arvioidaan onko siihen vihollisen ratsuväkeen nyt tästä kohti pari milliä yli vai alle sen 14". Tämä sopii joillekin, mutten voi väittää enää uudemman polven systeemeihin tottuneena siitä pitäväni (Vaikak esiintyy samaa toki liki kaikissa muissakin figupeleissä jossain määrin).

Eli sanoisn että molempien suurin etu on, että jopa naapurin mummolla on luultavasti fb tai 40k armeija vintillään (ainakin HeroQuest tai SpaceCrusade kumminkin), joten pelikavereita on helppo löytää. Pelisysteemeinä toinen tarjoaa aikansa eläneen massataistelurungon ja toinen merkityksetöntä hetken huvia ilman pelkoa tautien tarttumisesta.

[Huru-ukko]

Tuo on totta, mitä Vesihiisi sanoi. Ryhmä ukkoja kiikarikivääreillä kyttää vihollista ja yhdellä on huono paikka, mistä ei näe ketään. Jos tämä yksi liikkuu, niin kaveritkaan ei saa ampua. Kai ne kaikki pöljät vahtaa sitä yhtä, että mitä tuo toimittaa. "Ampukaa vain pojat, mie sirryn toisele mättäälle." Ei ei. Kaikki pudottavat aseet käsistään ja kiljuvat paniikissa sille yhdelle että "älä liiku, mekään ei saaha ampua nyt, hmh pöliä!" Minusta saisi vain liikkuneet ukot menettää sen ampumisen heviyksikössä. No rapidilla joutuisi miettimään. Rapid on minusta muutenkin kumma sääntö. Jotenki niin keinotekosen olonen. Onneksi eldareila ei ole rapidfire aseita, niin on yksi kummallisuus vähemän.

[Flogger]

Nykyään kait enempi valitetaan sitä ettei gunline-armeijoilla 40k:ssa oikein pärjää ja lähitaistelu on liian suuressa roolissa...

Ei 40k ole minulle mikään suurta strategista neroutta mittaava peli. Se on hauska nopanviskelypeli ja joka matsissa tapahtuu jotain sopivan kummallista jota saa kiroilla/naureskella. Jos haluaisin jotain missä on kunnolla strategista otetta, niin pelaisin jotain hyvää heksapeliä.

[Teräratas]

Nykyään kait enempi valitetaan sitä ettei gunline-armeijoilla 40k:ssa oikein pärjää ja lähitaistelu on liian suuressa roolissa...

Joko taas? Vastahan sitä päästiin valittamasta, miten rhinoista assaultointi on ihan epäreilua... :)

[Flogger]

Nykyään kait enempi valitetaan sitä ettei gunline-armeijoilla 40k:ssa oikein pärjää ja lähitaistelu on liian suuressa roolissa...

Joko taas? Vastahan sitä päästiin valittamasta, miten rhinoista assaultointi on ihan epäreilua... :)

Dynaamisessa 41. vuosituhannen maailmassa ei parane jäädä vanhoihin luutuneisiin käsityksiin kiinni... :)

[Vesihiisi]

Se kyllä hieman harmittaa, kun kolmoslaitoksessa laitettiin kaikki uusiksi sen sijaan, että loogisempaa kakkoslaitosta olisi kehitetty eteenpäin. 2. laitoksessa, kun on perus liikkuminen ja ampuminen on mielestäni toteutettu paljon järkevämmin kuin uudemmissa.

Tuossa, kun pystyy liikkumaan ja ampumaan järkevästi. Liikkeestä saa ampua perusaseilla, kunhan ei juokse. Raskaat aseet saa ampua, vaikka osa joukosta liikkuisi, ja vielä eri kohteeseen. Ei siis tarvitse ampua Lascannonilla örkkiä, kun voi ampua tankkia vaikka muu joukko ampuisi sitä örkkiä. Muidenkin joukon jäsenten tulen voi jakaa asettelemalla ukkojen katsesuunnat niin, että lähimmät nähdyt viholliset ovat eri joukoissa. Toki nyky mittakaavavalla tuo viimeinen olisi turhan tarkkaa säätämistä, mutta ideatasolla kyllä hyvä.

Movement valuen mukaan tehty yksi liike, jonka voi vaihtoehtoisesti tehdä juoksuna tai hyökkäyksenä on myös paljon loogisempi kuin se, että joukko ensin liikkuu, sitten ampuu ja jos mahdollista niin vielä hyökkää lähitaisteluun samalla, kun toisen joukot kaivavat Power Armourin nenää. Ei myöskään aikaa mene turhaan siihen, että mahdollisesti useammankymmenen modellin liikuttaminen hoidetaan pahimmillaan kolmessa vaiheessa. Peli tuntuukin paljon nykyistä reaaliaikaisemmalle ja vastustajan liikkeisiin pystyy oikeasti reagoimaan.

Raskaista aseista, kuten Heavy Bolterista löytyy oikeasti tehoja, joten kunnollisten tulilinjojen hakeminen on oikeasti tärkeää ja kannattavaa. Ei parane Marinenkaan joutua avomaastossa Heavy Bolterin tulilinjalle avoimessa maastossa. Tuosta pääseekin siihen, että maasto on molemmille pelaajille iloksi enemmän kuin haitaksi. Sen suojassa on kiva edetä ja niin Marinet kuin myös örkit tarvitsevat sen antamaa suojaa. Taktisen etenemisen mahdollistaa myös tuo järkevä liikutussysteemi, jonka ansiosta siellä esteen takana voi jopa väijyä, kun nurkan taakse ei niin vain hyökkäillä.

Ei tuo 40k koskaan ole täydellinen ollut, mutta kakkoslaitosta kehittämällä se olisi voinut olla parempi. Itse en omista kuin sääntökirjat ja hieman Codexeja, joten korttisysteemit ja Psychic powerit eivät ole hallussa. Joku muu varmasti osaisi kertoa tuosta paremmin, kun ovat vain havaintoja muutamasta pelistä.

[ampusiili]

Raskaat aseet saa ampua, vaikka osa joukosta liikkuisi, ja vielä eri kohteeseen. Ei siis tarvitse ampua Lascannonilla örkkiä, kun voi ampua tankkia vaikka muu joukko ampuisi sitä örkkiä.

Minun mielestä on ihan kiva että liikkumisella ja kohteenvalinnalla on merkitystä.

[Vesihiisi]

Minun mielestä on ihan kiva että liikkumisella ja kohteenvalinnalla on merkitystä.

Tuossa kakkosessa raskaat aseet eivät siis itse saa liikkua ja ampua vaan juurikin niin, ettei se yhden joukonjäsenen liikkuminen estä muita ampumasta.

En juurikaan näe järkeä siinä, että Lascannonilla pitää nykyversiossa ampua samaan kohteeseen kuin vaikkapa Bolterilla tai Lasgunilla. Oikeat aseet oikeaan kohteeseen on sitä oikeaa kohteenvalintaa.

//Edit. vähän selvennetty

[ampusiili]

Oikeat aseet oikeaan kohteeseen on sitä oikeaa kohteenvalintaa.

Joo saahan siinä valita että laitan tämän AT:n tuohon tankkiin ja nämä boltterit tuohon örkkimobiin, sehän on niin selvää sitten että onko se edes valitsemista?
Minusta peliin tulee strategisuutta kun joutuu tosiaan miettimään että kumpaa kannattaa ampua, vaikka se epäloogista olisikin.

En juurikaan näe järkeä...

Juokseehan shakissakin tornit ympäriinsä.

[Huru-ukko]

Mitä höpöjä? Nimenomaan ei noin saa tehdä 40k viidennessä laitoksessa.

edit. vai viittasiko sana siinä kakkoslaitokseen? Shakki on asia erikseen ja menee viisastelun puolelle.

[Mysterous]

Siis oikeastihan kyse lienee siitä että aluksi pyrittiin tekemään peli joka kuvaa roolipelimäisellä realismilla yksiköiden toimintaa, silloin abstraktio oli vieras sana. Myöhemmin sitten, kun siirryttiin kolmoslaitokseen, päätettiin että nostetaan nappien määrää ja abstraktisoidaan peli vähemmän kirjanpitoa vaativaksi ja juurikin tuo liikkumiseen liittyvä ampuminen hidastaisi peliä. Onhan se helpompaa pitää 20 miehen pelissä (4-2 yksikköä) mielessään että ketkä ovat liikkuneet, mutta 4-10 yksikön pelissä alkaa jo mieluummin katselemaan että mitkä yksiköt ovat liikkuneet.

Ei 40K ole mielestäni huonoon suuntaan kehittynyt, se ei vain ole nykyään se peli jota haluan.

[ampusiili]

Mitä höpöjä? Nimenomaan ei noin saa tehdä 40k viidennessä laitoksessa.

Oho, sanoinpa epäselvästi. Korvaa tosta ''saa'' jollakin ''jos saisi''-tapaisella.

Minusta abstraktiot ovat hyvä juttu, juuri niillä pelistä tulee mielestäni, en sanoisi realistinen, mutta uskottava. On helppo ajatella että ei ole realistista, kun koko squadi ottaa osumaa yhden miehen ollessa näkyvillä, mutta kuinka realistisesti tämä paikallaan oleva muovisotilas kuvaa yhtä miestä muutenkaan?

[Huru-ukko]

Joo absrtaktion taso voi olla erilainen eri peleissä. Mutta sääntöjen hyvyyteen tai heikkouteen se ei liity. Epic on esimerkiksi erittäin hyvä peli ja säännöiltään paljon parempi kuin 40k. Silti sen pienin nappula vastaa monen miehen joukkuetta. Necromunda on myös säännöiltään kirkkaasti 40k peliä parempi ja siinä taas on yksittäinen mies paljon tärkeämmässä osassa.

Nykyään sitä vain antaa anteeksi nuo sääntöjen pöljyydet. Tietää että on olemassa erittäin hyviä pelejä, mutta niitä saa pelata niin vähän, että tyytyy kökömpään. Jos alkaa liian krantuksi, niin ei saa pelata ollenkaan.