Better orcs - Lisäosa/muokkaus O & G armeijaan

[Nazgúl]

Lievätköhän jo mustaörkit vähän turhan halpoja? Siinä missä Empiren isomiekka (tavallisen state troopin statsin, great sword) on 10 pts, örkit on pisteen enemmän, heillä on kaksi choppaa, GW ja paree statline. Kyllä nyt ollaan liian pienissä pisteissä...

[TheEmu]

Lievätköhän jo mustaörkit vähän turhan halpoja? Siinä missä Empiren isomiekka (tavallisen state troopin statsin, great sword) on 10 pts, örkit on pisteen enemmän, heillä on kaksi choppaa, GW ja paree statline. Kyllä nyt ollaan liian pienissä pisteissä...

Ja Greatswordeja näkyy normaaleissa Empire-turnauslistoissa, yes/no?

(Vinkki: ei näy.)

[GobbladasSquig]

Asiaa voi katsoa toisellakin tavalla. Black orceilla on huonompi save eikä stubbornia JA maksavat pisteen enemmän.

[LAV-Kitsune-]

Pelitestejä tuli, ja jossain vaiheessa varmaan Aatami kirjoittelee päivityksiä, niitä tuli nimittäin todella paljon (mikä ei tosin merkitse sitä että kaikki olisi valmista). Näin lyhyesti animosity sääntöjä korjailtiin vähän, että ne eivät riko armeijaa niin pahasti. Magiaa ja gobbo herojen määrää, sekä muutamien yksikköjen hintoja viilailtiin kanssa.

Lopputuloksena oli että örkit liikkuivat varsin nätisti eteenpäin eikä animosity pilannut kaikkea, vaikka toikin siihen vähän muutosta. Pääsipä jopa yksi joukko chargaamaan houndien kimppuun kunnon waaghin ja liikutus loitsun saattelemana ensimmäisellä vuorolla. Käytimme pelissä myös goblin sääntöä (2goblin hero per slot), mikä mahdollisti 2000 pisteen peliin kenraalin, bsb:n, örkki shamaanin ja kaksi goblin shamaania (kaikki 2lvl shammyja). Itsellä vastassa oli vain yksi kolmos tason guo maagina. Vaikka magiaylivoimaa tuli, ei se rikkonut peliä millään lailla, totesin vain että örkeillä on näin yleisellä tasolla vähän heikompaa taikuutta kun monessa muussa uudessa kirjassa. Bossnesseja ei päästy hirveästi kyllä testailemaan, koska karsimme ja muokkasimme niitä rankasti ennen peliä, ja peliin tulleet -1Initiative bossnessit ei oikein hyödyttäneet nurglen always strike lastia ja slaaneshin always strike firstiä vastaan. Halvemmat big unit ja black orcit oli ok, eikä todellakaan ollut yhtään op.

Ehkä vielä muutama sananen örkkien liikuttelumagiasta, waagh ja animosity liikkumisesta. Kaikki edellämainitsemani liikkuminen on nimittäin täysin sattumanvaraista ja sai ainakin viime pelissä örkit todella häijyihin tilanteisiin, jotka ratkaisivatkin pelin heidän tappioksi. Esimerkiksi big unit liikkuivat ensin waagh liikkeellä D6 tuumaa, jonka jälkeen ne liikkuivat normaalisti eteenpäin, mutta magia phasessa Waagh loitsu pääsi läpi ja liikutti kaikkia yksiköitä 2D6 eteenpäin. Lopputuloksena tämä yksi yksikkö liikkui 3D6" vuoron aikana ja ajautui ensimmäisellä vuorolla close combattiin khorne koirien kimppuun....ja sai minun toisella vuorolla flankkiinsa plaguebearerit heraldilla ja seekerit toiselle puolelle. Seuraavalla örkkivuorolla magiassa liikkui toinen big un yksikkö, missä oli kenraali ja bsb mukana. Magia liikutti örkkejä taas 2D6" ja jätti ne 1" päähän vastustajasta, minkä vuoksi ne saivat flamereiden sijaan kimppuunsa Guon eteen ja täysi rivi bloodlettereitä heraldin kanssa kylkeen (mikä johti yksikön ja sen myötä armeijan lopulliseen murtumiseen). Liikkuipa siinä night gobbotkin ikävästi tuon waagh magian seurauksena ja fanaticit lensivät päin raunioita. Örkkien magiassa kun on vielä lisääkin ihme takaiskuja, kuten että gorks warpath voi talloa omia yksiköitä yhtälailla ja melkein kaikki loitsut toimivat periaatteella D6 sitä ja tätä ja D6 mahdollisuus napsauttaa omille sormille. Ymmärrän toki suunnittelijoiden ajatusta, että örkkien ja goblinien armeija olisi todella sattumanvarainen, mutta liika sattumanvaraisuus yksinkertaisesti rikkoo koko armeijan.

Näin ollen ehdottaisinkin vielä pientä magia muutosta nuihin liikutteluloitsuihin. Muuttaisi ne muotoon "yksikkö voi liikkua movementtinse verran extraa ja jos se vie sen combattiin niin se on charge". Sillä maksimissaan 3D6" sattumanvaraista liikkumista per vuoro rikkoo jo niin pahasti taktikointia, ettei sitä enää voi hyväkään kenraali säädellä, minimoida haittoja ja niin edelleen.

[GobbladasSquig]

Olennainen korjaus liikutusloitsuihin ja animosity-liikkeeseen olisi poistaa pakko liikkua lähintä näkemäänsä vihollista kohti. Kuten huomasitkin, nykyisellään kivat extra-liikkeet aiheuttavat useammin omien kylkien aukaisemista vastustajalle kuin haluttua lopputulosta.

[Nazgúl]

Siinä tapauksessahan voisikin jo poistaa koko animosity-säännön, lähtee maku koko hommasta, kun armeijan omat säännöt karsitaan aivan omituisiksi... Kyllä se sopii aivan hyvin örkkien WAAAGH!issa taisteluhimoon (vert. frenzy). Se pitää vain osata pelata oikein, eivätkä örkit ole juuri se ennakoitavin armeija pelissä.

[aatami]

Da WAAAGH! just got chances to win a game.

Uusi versio (1.7) tehty. Tiedoston voi ladata tästä viestista taikka aloitusviestistä.

Changelog from ver 1.6 to 1.7 (Lyhyesti sanottuna):
- Bossnesseja muokattu, poistettu ja lisätty. Koko bossnessi systeemiäkin muokattu aika paljon.
- Suuria muokkauksia muuhunkin kuin bossnesseihin (Esim. miscasteihin, WAAAGH!iin, animosityyn ym.)
- Huvin vuoksi lisätty yksi uusi kiiltävä juttu (Big choppa)...

Hyvin suuret kiitokset LAV-Kitsunelle!

Lataa better orcs tästä.

Mitäs pidätte? Onko muokkaukset viime versioon nähden mennyt ihan päin honkia?

[LAV-Kitsune-]

Lukaisin erittäin nopeasti tuon uuden version ja ainakin näin aamutuimaan näytti ihan ok, ja uudet bosnessitkin oli sopivia. Kiitoksia vain Aatamille, että jaksat jatkaa ja kirjoitella tätä projektia.

Nazgulille vastaan sen verran tuosta animositystä, että tällä hetkellä animosity ja waagh loitsujen sattumanvaraisuus rikkoo peliä aivan totaalisesti. Jos paria yksikköä lukuunottamatta 4-8 muuta yksikköä laudalla toimii 1/3 todennäköisyydellä ennakoimattomasti ja magic phasessa vielä lisää ja vielä lisää kaikki stupidityt, sattumanvaraisesti liikkuvat yksiköt (fanaticit ja pump wagonit), taikaesineet jotka saattaa iskeä takaisin yms, niin nuiden summaksi tulee niin uskomattoman epävarma armeija, että se on lähestulkoon mahdoton pelata turnaus tasolla. Yhdistettäköön tähän vielä se tosiasia, että O&G armeijalla on fantsun huonoimpia LD yksiköitä tärkeissäkin rooleissa (hurraa wolf rider fast cavalryn LD, sillä on helppo rallyttää....puhumattakaan peikosta, jotka vaativat jonkun charrun lapsenvahdiksi pakosti).

Animosity nimittäin tuollaisenaan saattaa pilata koko homman sekä heitolla 1 (ei pääse chargaamaan) ja 6 (liikkuu liikaa ja paljastaa kyljet vihollisille). Tämä kaikki olisi tottakai ihan sallittavaa, jos örkit olisi jotenkin uskomattoman voimakkaita, suorastaan ylivoimaisia näin muuten. Näin ei kuitenkaan ole, vaan örkeillä on suunnaton määrä sattumanvaraisuuksia ja todella vähän yli keskitason yltäviä yksiköitä. Koska animosity vaikuttaa todellakin niin vahvasti, on se meidän mielestä olennaisin asia lähteä korjaamaan, jotta armeijasta tulisi pelattava. En tiedä pelaako Nazgul örkkejä, joten en osaa sanoa myöskään hänen pelikokemuksistaan. Mutta sen mitä itse olen pelannut örkeillä ja örkkejä vastaan niin animosity on rikkonut peliä kyllä aivan liian paljon ollakseen vain pieni hauska sattumanvaraisuus tai pieni armeijan haitta.

[Nazgúl]

Kyllä Nazgúl on pelannut örkeillä (ja goboilla), eikä ole liikaa animosity rikkonut peliä, että ihan selkeästi olisi homma menetetty. IMO se vain nimenomaan tuo sitä örkkien pelityyliä esiin. O&G nimenomaan on arvaamaton armeija, jota ei kykene hallitsemaan täysin. Jos ei siedä fanaticien hyörimissääntöjä, ei niillä pakko ole pelata ja jos muutkin asiat tökkii, niin vaihtaa sitten armeijaa.

Siis animosity ei teoriassa eikä käytännössäkään ole ikinä ollut liian iso tekijä pelin kannalta, että olisin alkanut keksiä lievennystä siihen tms.

Ja susienhan liippaa saa nostettua ainakin vähän heittämällä mukaan gobbohero hukalla, niitähän saa varsin useita.

[LAV-Kitsune-]

Ja susienhan liippaa saa nostettua ainakin vähän heittämällä mukaan gobbohero hukalla, niitähän saa varsin useita.

Puhut ilmeisesti nyt tuosta better orc and goblin projektista, sillä muutenhan näitä sankareita saa perin vähän jos armeijassa muualla liikkuu kenraali, bsb ja shamaani. Pahoittelen myös tuota kun kysyin että oletko pelannut itse armeijalla. En tarkoittanut sitä minään piilonälvimisenä, vaikka se siltä saattaa kuulostaa ilman mitään hymiöitä yms. En harrasta sellaisia joten toivottavasti et ottanut henkilökohtaisesti.

Mutta animositystä vielä. Itse kun pelailin örkeillä vielä kolme tai neljä edikkaa sitten ei animosity tosiaan ollut läheskään niin paha ongelma. Se johtui mielestäni juuri siitä, että kaikille yksiköille heitettiin ensin noppaa ja vain 1 heitolla alkoi tapahtumaan jotain. Lisäksi animosityä pystyi lieventämään ehkä vähän helpommin sen aikaisilla animosityä poistavilla taikaesineillä ja sillä että black orc charruja sai olla useita.

Nykyisessä pelissä animosity kuitenkin alkaa temppuilemaan 1/3 todennäköisyydellä ja mielestäni se on jo liian epäluotettavaa, vaikka epäluotettava onkin tavallaan armeijan teema. Tokihan on tapoja joilla tätä voi muuttaa ja lieventää, mutta mielestäni nykyinen systeemi ei oikein toimi, sillä se pakottaa armeijan toimimaan aina tietyllä tavalla ja ottamaan aina tietyt charru vaihtoehdot, jotta armeijan varaan voi myös luottaa. Armeija ilman yhtäkään black orccia ja animosity tavaraa on äärimmäisen epäluotettava, joten se melkein vaatii pakosti jotain lievennystä toimiakseen inhimillisesti, mikä taas pakottaa ottamaan aina ne samat vaikutuksia lieventävät valinnat joka kerta. Tämä on asia mitä olemme yrittäneet korjata animosityä käsittävillä säännöillä, että armeijalla olisi mahdollisuus tehdä asioita myös erilailla kärsimättä siitä.

[aatami]

Eikö ketään enää kiinnosta tämä projekti?

[santso]

vähän on jäässä...omasta mielestä ainut mitä örkit tarvitsevat on se vanha magiasysteemi (eli gobboistakin saa noppia) ja goblin sääntö(eli 2 goblin heroa vie yhen slotin)

turhaa härpäkettä olet vaan änkeny mukaan....

[aatami]

vähän on jäässä...omasta mielestä ainut mitä örkit tarvitsevat on se vanha magiasysteemi (eli gobboistakin saa noppia) ja goblin sääntö(eli 2 goblin heroa vie yhen slotin)

turhaa härpäkettä olet vaan änkeny mukaan....

Jokaisella olkoon mielipiteensä. Itse ainakin tykkäisin että omalla armeijalla olisi oikeat mahdollisuudet voittaa peli, kuitenkaan tekemättä siitä ylivoimaista...
Jos vain nuo jutut olisivat mukana, niin melkein puolet armeijasta jumittaa pelkän animosityn takia, hahmot kuolee aika pakosti ekassa challengessa joka tulee vastaan ja liian monta yksikköä on hyvin ylikalliita. Tai sitten pelataan goblin warmachine hordella.

[Phailman]

Näissä tee-se-itse jutuissa on vaan se ongelma, että siellä missä tälläinen olisi hyödyllinen (kun pelataan "tosissaan", turnauksissa) niin ei taada saada kovin lämmintä vastaanottoa. Kaveripeleissä kun voit sanoa kavereille vaan että ovat tuomatta sitä pahinta cheddaria pöytään. Tosin jos kaverit, ja sinä, olette kovin voitonhaluisia, miksi pitää sitten pelata örkeillä kun ne on niin kuraa?

Pelaa vaikka count-as demoneina jos örkit on niin kuul mutta kuraa.

[aatami]

Näissä tee-se-itse jutuissa on vaan se ongelma, että siellä missä tälläinen olisi hyödyllinen (kun pelataan "tosissaan", turnauksissa) niin ei taada saada kovin lämmintä vastaanottoa. Kaveripeleissä kun voit sanoa kavereille vaan että ovat tuomatta sitä pahinta cheddaria pöytään.

Niinpä niin. Tosin esimerkiksi demoneilla tulee aina aika pakosti cheddar armeija örkkeihin verrattuna.

Tosin jos kaverit, ja sinä, olette kovin voitonhaluisia, miksi pitää sitten pelata örkeillä kun ne on niin kuraa?

Pelaa vaikka count-as demoneina jos örkit on niin kuul mutta kuraa.

En minä halua pelata über juusto armeijalla sen enempää kuin kurallakaan.
[mielipide]Pelissä pitäisi olla aina täysin tasapainoiset ja erilaiset armeijat.[/mielipide]
Tämän projektin tarkoitus ei ole tehdä örkeistä wannabe delffejä tai mitään vastaavaa, vaan tehdä örkeistä edes pelattava armeija.

Edit: Mietin vaan, tekisikö seuraavaan versioon black orc big 'Un option. Kannatteko?

[DaBandito]

Kaiken ylimääräisen sutsisatsin lisääminen armeijakirjaan vaikeuttaa sääntöjen tasapainotusta, varsinkin jos kokemusta moisesta ei ole.
Pienet ja hyvin testatut muokkaukset toimivat parhaiten jos tavoitteena on saada tasaisia pelejä. Bossnessit mielestäni vain vaikeuttavat tasaisten pelien aikaansaamista.
Animosity sääntöjen fixailu ja pistehintojen viilailu lienevät ne parhaiten toimivat uudistukset mitä kotikonstein voi tehdä.
Jos haluaa tehdä omanlaisen örkkiarmeijan niin on turha uskotella että "tasasia pelejä mä vaan haluan" kun halua on selkeästi tehdä radikaalimpiakin muutoksia.

[Mithrandir]

Niin no, GW:n omia sanoja lainaten, eivät ehkä tee tasapainoisia pelejä mutta ainakin niitä on hauska pelata. Orcs & Goblins on vaan semmoinen armeija, että sitä on äärimmäisen haastavaa kerätä niin että pelaaminen olisi hauskaa, ehdottomasti GW:n vaikein armeija kerätä tätä nykyään. Siinä missä monelle muulle saa hyvän armeijan ostamalla pari pataljoonaboksia ja siihen characterit päälle + kenties sotakone/ritariboksi/monsteri, O&G vaan floppaa ankeasti.

Itse koen, että kerätessäni O&G:n kokoelmaani olen hankkinut viallista tuotetta, kun se ei toimi niinkuin olisi tarkoitus. Huolimatta siitä että omistan reippaasti yli 3000p. peliin vaadittavan määrän figuja vihernahoille, ainoa armeija mikä toimii on tuo goblin warmachine horde ja sekin kai vaan kahden tonnin peleissä, kun en omista sotakoneita sen enempää kuin kuusi bolttista & rock loban + kaksi Doom Diveria.

Ei siis mikään ihme, että monet kokevat tarpeelliseksi tehdä asialle jotakin, ja syntyy näitä harrastajien projekteja millä saisivat sitä hauskuutta peleihinsä kun ovat päätyneet ostamaan epäonnisesti tuotetta mistä jää käteen vain pahaa mieltä ja pettymystä.

GW:llä oli joskus muinoin tapana lätkäistä joidenkin figujensa koteloihin varoitusta siitä että kyseessä oli haastava nappi koota jos en vallan väärin muista. Saisivat ottaa nykyään käyttöön systeemin jossa luokittelisivat tietyn armeijan boksit ja blisterit vaikkapa Beginner, Veteran & Expert Gamer -merkein, jos oikeasti ajattelisivat kuluttajien etua. :/

Minä ainakin siis annan tukeni tälle projektille yrittää saada jotain hauskuutta peleihin sen sijaan että tylysti joutuisivat hylkäämään kokoelmansa ja siirtymään muiden armeijoiden pariin. Se kun taitaa olla useimpien Örkkipelaajien kohtalo nykyään...

[DaBandito]

Paljon tekstiä

En tiedä oliko teksti mulle osotettu, mutta vastaampa kuitenkin.

Enhän minäkään tykkää GW:n perseilystä tehdä käytännössä pelikelvottomia armeijoita ja supporttaan muna pystyssä kaikkia kotikutosia fixailuja pelin rikkinäisiin osiin.
Pitää olla kuitenkin selvää, niin itselle kuin vastustajallekkin miksi niitä muokkauksia tekee. Jos tavoitteena on saada aikaiseksi tasaiset pelit, säilyttäen kuitenkin armeijan perusidea niin, joidenkin omien erikoissääntöjen ja wargearien keksimen kuulostaa vähän liian vaikealta. Jos taas haluaa muokata kirjaa vähän rajummin niin siitä vaan, mutta tällöin pitäisi tehdä selväksi että kyseessä on modaus ei korjaus.
Tosiasia on kuitenkin se että mitä enemmän sälää menee itse lisäämään niin sitä vaikeampi omia keksintöjään on tasapainottaa.
En usko että Örkki kirja voi olla niin perustavanlaatuisesti rikki, etteikö sitä saisi ilman bossnessejä ihan pelattavaan kuntoon.

[aatami]

Paljon tekstiä

En tiedä oliko teksti mulle osotettu, mutta vastaampa kuitenkin.

Enhän minäkään tykkää GW:n perseilystä tehdä käytännössä pelikelvottomia armeijoita ja supporttaan muna pystyssä kaikkia kotikutosia fixailuja pelin rikkinäisiin osiin.
Pitää olla kuitenkin selvää, niin itselle kuin vastustajallekkin miksi niitä muokkauksia tekee. Jos tavoitteena on saada aikaiseksi tasaiset pelit, säilyttäen kuitenkin armeijan perusidea niin, joidenkin omien erikoissääntöjen ja wargearien keksimen kuulostaa vähän liian vaikealta. Jos taas haluaa muokata kirjaa vähän rajummin niin siitä vaan, mutta tällöin pitäisi tehdä selväksi että kyseessä on modaus ei korjaus.
Tosiasia on kuitenkin se että mitä enemmän sälää menee itse lisäämään niin sitä vaikeampi omia keksintöjään on tasapainottaa.
En usko että Örkki kirja voi olla niin perustavanlaatuisesti rikki, etteikö sitä saisi ilman bossnessejä ihan pelattavaan kuntoon.

Noh, onneksi bossnessit ja ne pari uutta taikaesinettä eivät olekkaan koko kirjasen sisältö (vaikka vievätkin suurimman osan tilasta fluffisten tekstien takia).

No okei, tunnustan, bossnessit eivät olekkaan mikään välttämättömyys, mutta en usko että ne sentään pilaavat koko pelin. Vai?

Sanotaanko näin, että projektin perinpohjimmainen tarkoitus on estää se, että kaikki pelit mitkä pelaan eivät mene suoraan viemäristä alas, vaikken tosin pelaakkaan verisesti voiton perään (kuten monet voivat todistaa). Asia on minusta kuitenkin niin, että tällä hetkellä O&G on niin surkea armeija, ettei sillä ole edes hauska pelata.
Enkä usko että tämä täysin riippuu pelitaidoistani, koska monet muutkin ajattelevat samoin.

[Khorne Marien]

...Mutta siitä tosiasiasta ei pääse eroon että tätä ei voi käyttää edes turnauksissa, joten tämä auttaa vain kaveripelien suhteen...(...Joita tosin pelataan muutenkin hauskuuden vuoksi.)
Ihan hyvin tehty muuten :) Meidän peleissämme ei ainakaan animosity ole mitään todella kriittisiä häiritsemisiä...