Warhammer 8'th edition kesällä 2010

[LAV-Kitsune-]

No tuo oli sitten ensimmäinen, isoa kirjaa kun en omista, niiin tuo en ole lukenut. Perkule, menivät taas muuttamaan fluffiaan! No, joka tapauksessa konvertoin omaan armeijaan sen roikkutissisen shamaanimummon...

Älä huoli, voi ne edelleenkin olla hyvin fluffikkaat roikkusienet ja homma toimii edelleen. Itseäni by the way vähän jurppii rankemmalla kädellä tuo kun lorea muutellaan välillä hyvinkin radikaalisti, varsinkin jos on sattunut jonkun fluffiteeman ympärille mennä tekemään armeijansa. Eli lisää fluffia kiitos ensi edikassa, mutta ei fluffi muutoksille.

[aatami]

Malalin kaaos olisi ensi edikassa muuten aika pro.

[smaxx]

Aamusella mietin mielessäni mitä fabasäännöissä olisi näppärää (ja mahdollista) korjata uuteen edikkaan. Tärkeimpänä tuli mieleen aloitusvuoro. Nythän hyvänä esimerkkinä etenkin WoC vastaan mikä tahansa ampuva tai lujaa taikova armeija on hyvin erilainen peli sen mukaan kumpi puoli saa aloituksen. Sen mukaan pääsee kurittamaan ampumalla kerran tai kaksi ritareita ja fast cavalryä, ehkä marssiblokkaamaankin ja peli on aivan eri. Eli aloitusnoppa on tarpeettoman tärkeässä osassa.

Flames of Warissa on aloittajan etua karsittu sillä, että aloittajan ekalla vuorolla kaikki unitit lasketaan liikkuneiksi, mikä vähentää niiden ampumatehoa. Fabassa voisi myös löytyä jokin night fight -tyylinen rajoitus näkyvyydelle ekalla vuorolla, samoin vaikkapa marssikielto ekalla vuorolla, jolloin niin ritareiden liike, kuin ammunnan tehokin olisi (kummankin pelaajan) ekalla vuorolla rajoitettu. Vastaavasti kääppärit voisivat erikoissäännöllään marssia, niin saisivat nekin suhteellista nopeusboostia.

[LAV-Kitsune-]

Kyllä tuosta olen aivan samaa mieltä, sekä FB:ssä että 40k:ssa. Todella raivostuttavaa että monienkin armeijoiden kohdalla ensimmäinen vuoro antaa aivan luonnottoman hyvän edun juuri esimerkiksi lentävien tai nopeasti marssivien march blokkaajien, hirmuisen magian / ampumisen muodossa tai taktisempiin asemiin pääsemisessä (lue suojaan kanuunoilta yms). Hyviä myös gunline ottelut joissa molemmilla on samantyyppinen armeija. Aloittaja sitten nohevana päättää sihtailla ensitöikseen vastustajan kanuunat rikki omillaan ja pyyhkäisee parit rankit ampujia omilla ampujillaan. Siitä on hyvä lähteä toisen pelaajan aloittamaan ensimmäistä vuoroaan *phyh*.

[HE-man]

Hyviä pointteja on tässä tullut teiltä sääntöjä funtsiessa.

Itseäni sapettaa myös (noiden lisäksi) se ettei kilpien koolla ole mitään väliä. Joillain modelleilla on sellainen pieni lautanen kädessään, mutta on yhtä tehokas kuin sanotaan nyt vaikka chaos warrioreitten tai helffi spearmenien kilpi joka peittää koko ruumiin. Jotenkin niin absurdia että sellainen helffien hirveä kilpimuuri kestää yhtäpaljon ampumista kuin skeletonien räkäjoukko... Asiaan toisi realismia säännöt "heavy shieldeille" ja "light shieldeille". Light olisi samanlainen kuin nykyedikassa, kun taas heavy shield toimisi samalla tavalla kuin regiments of renown Braganza’s Besiegersien paviset (isot kilvet jotka antaa +2 armoursavea ampumiseen). Tämäkin etu saataisiin vain jos ei ole marssittu sekä ammuttaisiin eteen (flankkiin ja reariin ei saisi mitään) ja antaisi lähikseen sitten sen +1 armour savea (eteen tämäkin)...

Sääntöjä tämä ei kuitenkaan tasapainottaisi yhtään ja ei kyllä mitenkään liity muuhun kuin realismin saavuttamiseen, josta tässä pelissä ei selvästikkään ole kyse. Eli toisin sanoen: not gonna happen. Aina saa toivoa ja kaveripeleissä pelata ;)

[Róbó-Tónó]

Aamusella mietin mielessäni mitä fabasäännöissä olisi näppärää (ja mahdollista) korjata uuteen edikkaan. Tärkeimpänä tuli mieleen aloitusvuoro. Nythän hyvänä esimerkkinä etenkin WoC vastaan mikä tahansa ampuva tai lujaa taikova armeija on hyvin erilainen peli sen mukaan kumpi puoli saa aloituksen. Sen mukaan pääsee kurittamaan ampumalla kerran tai kaksi ritareita ja fast cavalryä, ehkä marssiblokkaamaankin ja peli on aivan eri. Eli aloitusnoppa on tarpeettoman tärkeässä osassa.

Flames of Warissa on aloittajan etua karsittu sillä, että aloittajan ekalla vuorolla kaikki unitit lasketaan liikkuneiksi, mikä vähentää niiden ampumatehoa. Fabassa voisi myös löytyä jokin night fight -tyylinen rajoitus näkyvyydelle ekalla vuorolla, samoin vaikkapa marssikielto ekalla vuorolla, jolloin niin ritareiden liike, kuin ammunnan tehokin olisi (kummankin pelaajan) ekalla vuorolla rajoitettu. Vastaavasti kääppärit voisivat erikoissäännöllään marssia, niin saisivat nekin suhteellista nopeusboostia.

No ei sitä aloitusheittoa turhaan kutsuta voittoheitoksi...
Toisaalta hyvä pelaaja voi deploata joukkonsa niin että ensimmäisen vuoron menettäminen ei vaikuta paljon. Nopealla ratsuväellä (16-18") voi ihan hyvin pistää vain 6" päähän pöydän reunasta, näin ei mitkään 30" kantaman aseet yllätä, mutta itse liikut kahdessa vuorossa sen 32" eli jos kaveri on pistänyt ampujansa ihan deplon reunalle ja ehkä liikkunutkin eteenpäin, niin ritarit pitäisi ylttämään ampujiin toisella vuorolla, mutta kaveri on päässyt ampumaan vain yhden vuoron, ekalla kun ei ylttänyt ja liikkuminen kantamalle estää/huonontaa ampumista. Ja suojiakin voi käyttää, kuten myös screeniä.
Tasottavallakin on omat puolensakin, varsinki kun kaverin aloittavalla 6. vuorolla fleeavat voi rallyttää vielä takaisin. Kuitenki tasottavalla vuorolla aiheutetut paniikit ja fleet lasketaan kuin olisi tuhonnut koko yksikön. Myös jos skenaario vaatii objektivien kaappaamista niin tasottavalla voi hyvin kontestoida tai saada se itselle pelkäämättä että kaveri voi seuraavalla vuorolla estää sen.

GW:n taktiikka opas kertoi jokusen vuosi sitten että hyvä taktiikka bretonniaa vastaan on antaa heille aloitusvuoro, he kun menevät ihan solmuun siitä kun ovat tottuneita että vastustaja ottaa aloituksen.

[Tuhis]

Ei oo ihan loppuun asti mietitty toi ekan vuoron huonontaminen. Ehdotatte siis sitä, että se kumpi menee ekaksi saa yhden huonon vuoron, jonka aikana ei voi kuin liikkua vähän eteenpäin ja yrittää ampua/taikoa rajoituksilla, ja viisi normaalia vuoroa, kun taas toisena menevä saa kuusi normaalia vuoroa plus että ekalla omalla vuorolla vastustaja on jo valmiiksi lähempänä ennen kuin itse on edes liikuttanut mitään?

Miksi ekana menevää pitäisi rangaista? Miksei tokana menevää? Hänhän saa kaiken lisäksi viimeisen vuoron, jonka aikana voi valloittaa tai blokata table quartereita ja aiheuttaa viime hetken paniikkitestejä. Itse ainakin tykkään mennä tokana, kun yleensä deployaan suht hyvin piiloon ja yritän tehdä vastustajan vuorosta mahdollisimman turhan. Ja sitten sitä vastustajan vuoroa pitäisi vielä huonontaa? Joo ei.

[LAV-Kitsune-]

Warhammerissa voi aika helposti melkein mille tahansa armeijalle tehdä todella vahvan magia ja/tai ranged tulilinjan joka vain pommittaa kaukaa vastustajaa kaukaa. Esimerkiksi joku 3 kanuunaa ja 2 urkutykkiä (en nyt muista kummin meni specialit ja raret) ja lisäksi siihen jotain 80 jousimiestä ja charactereina kova magia. Sellainen kun pommittaa täysilaidallisen ensimmäisellä vuorolla, niin pahimmassa tapauksessa vastustajalla on kolmannes tai puolet armeijasta kuolleena ennenkuin tämä on kerennyt edes aloittaa omaa vuoroaan. Samanlaista "gunlinea" voi vetää esim myös demoneilla tzeentch armeijalla, tai nurglen wand spammilla ja flamereilla. Wood elffeilläkin tykkäsin muinoin pelailla jotain tämän kaltaista ja ensimmäinen vuoro oli lähes aina todella ratkaiseva. Sillä on vain liian suuri merkitys tietyntyyppisillä armeijoilla pelatessa, ja kaikkia armeijoita ja yksiköitä ei yksinkertaisesti saa piiloon puiden, rakennusten ja toistensa taakse ja joillakin tämä piileskely voi haitata itse peliä liikaa.

[halko]

Warhammerissa voi aika helposti melkein mille tahansa armeijalle tehdä todella vahvan magia ja/tai ranged tulilinjan joka vain pommittaa kaukaa vastustajaa kaukaa. Esimerkiksi joku 3 kanuunaa ja 2 urkutykkiä (en nyt muista kummin meni specialit ja raret) ja lisäksi siihen jotain 80 jousimiestä ja charactereina kova magia. Sellainen kun pommittaa täysilaidallisen ensimmäisellä vuorolla, niin pahimmassa tapauksessa vastustajalla on kolmannes tai puolet armeijasta kuolleena ennenkuin tämä on kerennyt edes aloittaa omaa vuoroaan. Samanlaista "gunlinea" voi vetää esim myös demoneilla tzeentch armeijalla, tai nurglen wand spammilla ja flamereilla. Wood elffeilläkin tykkäsin muinoin pelailla jotain tämän kaltaista ja ensimmäinen vuoro oli lähes aina todella ratkaiseva. Sillä on vain liian suuri merkitys tietyntyyppisillä armeijoilla pelatessa, ja kaikkia armeijoita ja yksiköitä ei yksinkertaisesti saa piiloon puiden, rakennusten ja toistensa taakse ja joillakin tämä piileskely voi haitata itse peliä liikaa.

Niin siis 24"< rangeja onkin niin paljon pelissä, että jopa pystyy ampumaan sen vastustajan paskaksi ekalla vuorolla. Pari sotakonetta (uruthan ei yllä), crossarit ja lbowit sekä random loitsut ei nyt tunnu juuri missään. Eli jos joku gunline nyt saa sen ekan vuoron, niin se menisi sillä aika turhaan, kun kovin moni ei pääse ampumaan (ja melkein aina saa edes jotain tärkeitä piiloon).

Itse ainakin tykkään juuri mennä tokana, kun pääsee reagoimaan ja turhuuttamaan vastustajan liikkeitä, saa tasoittavan sekä saa minimoitua ekan vuoron menetykset. Jos menee ekana ampuvaa vastaan, niin silloinhan juuri kaikki vaan lakoaa siinä edessä.

[Bartholen]

Warhammerissa voi aika helposti melkein mille tahansa armeijalle tehdä todella vahvan magia ja/tai ranged tulilinjan joka vain pommittaa kaukaa vastustajaa kaukaa. Esimerkiksi joku 3 kanuunaa ja 2 urkutykkiä (en nyt muista kummin meni specialit ja raret) ja lisäksi siihen jotain 80 jousimiestä ja charactereina kova magia. Sellainen kun pommittaa täysilaidallisen ensimmäisellä vuorolla, niin pahimmassa tapauksessa vastustajalla on kolmannes tai puolet armeijasta kuolleena ennenkuin tämä on kerennyt edes aloittaa omaa vuoroaan. Samanlaista "gunlinea" voi vetää esim myös demoneilla tzeentch armeijalla, tai nurglen wand spammilla ja flamereilla. Wood elffeilläkin tykkäsin muinoin pelailla jotain tämän kaltaista ja ensimmäinen vuoro oli lähes aina todella ratkaiseva. Sillä on vain liian suuri merkitys tietyntyyppisillä armeijoilla pelatessa, ja kaikkia armeijoita ja yksiköitä ei yksinkertaisesti saa piiloon puiden, rakennusten ja toistensa taakse ja joillakin tämä piileskely voi haitata itse peliä liikaa.

Mitä sieniä nyt on siellä vedetty? [sarcasm&/alert] VC:llähän saa tunnetusti neljästä maagista ja kahdesta dow-tykistä kaiken tappavan gunlinen. Ja Bretonnian raskasmagia-jousimiesmassa-katapulttipatteri, sehän vasta rasvaisinta emmentalia onkin, sellaiset pitäisi kieltää. Ja ogrejen kaikki ammunta, sharp stuff on ihan juustoa![endsarcasm/].

Kyllä ne on edelleen käpsät, empire ja ehkä haltiat ne suurinpiirtein ainoat, joilla pelkästään kantamalta tehtäviin hyökkäyksiin keskittyvä armeija kannattaa edes etäisesti. Warhammer on niin klosispainotteinen peli, että täytyisi olla todella rajut sääntömuutokset (ja aika pirullinen noppaonni), jos haluaisi puolet vastustajan armeijasta yhden vuoron ammunnalla tuhota. Saa nähdä kuinka nämä uudet Skavenit sitten käyttäytyvät, vaikuttaisivat nopean arvion perusteella olevan aika ilkeitä...

[Róbó-Tónó]

Pari tärkeää paniikkia ensimmäisellä vuorolla voi olla se ratkaisevin. Kerranki liskoilla ensimmäisellä vuorolla taioin Spirit of Forgella (kaveri päästi läpi kun oli varma että ei yllä, yltti juuri ja juuri) 6 Nurglen ritaria paskaksi, ja takana olevat Dragon Ogret jossa oli kaksi maagia panikoi siitä ja juoksi kentältä. Ei se nyt ihan puolet armeijasta pisteinä ollut, mutta iskevistä ja taikovista osioista kyllä.

Toi LAV-Litsusen kirjoittama malli (esim. 3 tykkiä ja 2 urkua) on siinä mielessä itselle outoa koska Lahdessa pelataan ETC komppien pohjalta jotka estää törkeimmät tykkijuna listat, vaikka niitä saa ihan hyvin edelleen, kuitenki vähän rajoitettuna. Kuitenki vaikka vain sotakoneet ylttäisi ampumaan 1. vuorolla niin se voi olla paha, sillä itsellä Engine of Gods ei aina pääse piiloon kaikilta tykeiltä/boltteireilta, ja sitten se ammutaan heti kättelyssä ennen kuin saan antiikkista wardia päälle.
Ja se että ase kantaisi 24" ei tunnu delffejä haittaavan, aina ne on mua vastaan ottanut aloittavan jos on saanut valita. Kuitenki se liike -> +6 osuminen + 5+ osuminen on parempi kuin kerran 5+/4+ osuminen jos vastassa on armeija joka liikkuu nopeasti ja olisi jo 2. vuorolla kiinni.
Myöskin aloitus voi olla muistakin syistä kuin ampumisesta ja sen välttämisestä tärkeä. Esim. kerran pelasin WoC vs. WoC pelin, jossa aloitus oli aika tärkeä vaikka skenaariona oli objektiivin kaappaus jossa tasoitus on parempi. Siinä kun sain omat fast cavalryt heti frenzyttävien ritareiden eteen ja omat iskevät jutut asemiin, josta sitten failed chargen tehneet ritarit joutuivat ottamaan ne vastaan. Jos kaverin ritarit olisi tullut heti päälle niin se olisi mutkistanut peliä pahemman kerran.

Eli lyhyesti se onko aloittava vai tasoittava parempi on kiinni ihan vastapelurin listasta, deplosta, skenaariosta ja pelityylistä. Mitään varmaa ei voi siitä sanoa.

[Sotahullu]

Aikookohan GW julkaista kaikki puuttuvat yksiköt samaan aikaan kuin 8 edikka ilmestyy?

Lista mitä puuttuu:
WoC: Forsakenit, chaos Warsiren , huhuttu movisesta Lordista.
Liskot: Pari erikoishahmoa.
Delffit: Ehkä.
Vampyyrit: Uudet Black knightit, huhuttu muovisesta vampyyristä.
Skavenit: Pari asetiimiä, katapultti, erikoishahmo, ehkä tulossa muovinen Warp-lightning tykki.

[Da Big Boss]

Mää en usko muoviseen vamppyyriin, kun nuo uudistettiin saivat VC pelaajat metallisia vampyyreja, joten uusia figuja kyllä löytyy.

[smaxx]

Ei oo ihan loppuun asti mietitty toi ekan vuoron huonontaminen. Ehdotatte siis sitä, että se kumpi menee ekaksi saa yhden huonon vuoron, jonka aikana ei voi kuin liikkua vähän eteenpäin ja yrittää ampua/taikoa rajoituksilla, ja viisi normaalia vuoroa, kun taas toisena menevä saa kuusi normaalia vuoroa plus että ekalla omalla vuorolla vastustaja on jo valmiiksi lähempänä ennen kuin itse on edes liikuttanut mitään?

Miksi ekana menevää pitäisi rangaista? Miksei tokana menevää? Hänhän saa kaiken lisäksi viimeisen vuoron, jonka aikana voi valloittaa tai blokata table quartereita ja aiheuttaa viime hetken paniikkitestejä. Itse ainakin tykkään mennä tokana, kun yleensä deployaan suht hyvin piiloon ja yritän tehdä vastustajan vuorosta mahdollisimman turhan. Ja sitten sitä vastustajan vuoroa pitäisi vielä huonontaa? Joo ei.

Lähinnä nostin esiin, että aloituksen saamisella on monissa peleissä kohtuuttoman suuri merkitys, ja siihen olisi mukava jos tulisi kehitystä uudessa edikassa. Tarkka toteutus vaatii enemmän ajattelua ja testaamista, kuin itse viitsin alkaa päätäni vaivaamaan, vaan pelin suunnittelijoillahan noita resursseja on.

Ekan vuoron vaikutus riippuu aika paljon siitä millä armeijoilla pelataan. Itse tykkään käyttää kahta Helstormia, paria kanuunaa, reipasta taikomista, Hochlandin pitkiä pyssyjä ja pegasuksella lentävää empire heroa, joten on aika selvää että aloituksella on valtava vaikutus peliin... Helstormithan tekee osuessaan isolla lätyllä voiman viisi iskuja, joten niitä on kiva saada paukutella yksi kierros enemmän, niillä kun ei enää ammuskella juurikaan sitten kun kenttä on klosiksia täynnä. Samoin tulee pelailtua Skaveneilla aika paljon, ja sielläkin on ollut aika paljon merkitystä yhdellä ylimääräisellä kierroksella Jezzail ammuntaa ja warppisalamia, nyt ei ole vielä uusi rottakirja tullut Maelstromilta, joten en osaa sanoa mitä sillä rintamalla muuttuu. Helffeilläkin on yleensä 20 jousimiestä + 2-3 boltteria, jotka nekin mielellään rokottavat vastustajaa jo ennen kuin ne liikkuvat.

[Tuhis]

Joo ja enitenhän se riippuu siitä että miten pelaa. Toiselle eka vuoro on pelityylin kannalta tärkein, toiselle vika vuoro. Mummielestä silti toi systeemi on nyt hyvä, koska ekana menevä ei saa vikan vuoron etuja ja toisin päin. Armeijan voi aina rakentaa niin, että saa enemmän etua ekana tai tokana menemisestä, mutta se ei tarkoita että pitäisi rangaista niitä, jotka niin tekevät.

[GobbladasSquig]

On se aika paljon myös pelaajan oma vika jos depottaa kaiken näkyville luottaen siihen että saa ensimmäisen vuoron. Kyllä oman suunnitelman pitää aina kestää se että vastustaja saakin ensimmäisen vuoron, pelaa sitä sitten lähis-blitzkriegiä tahi pyssylinjaa.

[aatami]

On se aika paljon myös pelaajan oma vika jos depottaa kaiken näkyville luottaen siihen että saa ensimmäisen vuoron. Kyllä oman suunnitelman pitää aina kestää se että vastustaja saakin ensimmäisen vuoron, pelaa sitä sitten lähis-blitzkriegiä tahi pyssylinjaa.

Ja mitenköhän tämä tehdään massaisilla armeijoilla? Ei niitä örkkejä voi metsikön tai maaston taakse deployata, kun sitten puolet pelistä rämpivät ympäriinsä.

[Phailman]

Sen takia ne on massaa. Se ei haittaa jos pari tippuu.

[Sotahullu]

Massa armeijoissa on sen verra ukkoi että ne voi ottaa hirmu valtavat tappiot. Voi siihen eteen laittaa jonkilaisen lihamuurin ja
epäkuoleita voi aina herättää henkiin kunhan vastustaja ei dispellaa sitä.

Edit: Ärsyttää kun joku lähettää viestin samaan aikaan.

[GobbladasSquig]

Tietenkään koko armeijaa ei piiloteta, vaan ne sotakoneille herkät yksiköt. Omat sotakoneet, vankkurit, wyvernit jne. mitkä voivat poksahtaa yhdestä kudista, depotaan suojaan tai screenataan ja esille jätetään ne isot blokit, joihin on ostettu reilusti massaa suojaamaan paniikeilta ja minimoimaan ampumisen vaikutusta. Örkit, ja muutkin massa-armeijat, on itseasiassa kaikkein parhaimpia depo-pelissä, omissa armeijoissani on ainakin aina 6-9 "turhaa" depoa, joiden jälkeen vastustaja on jo deployannut armeijansa. Lähes aina pystyy depossa negatoimaan 25-50% vihollisen ampumisesta, etenkin haltia-armeijoita ja kääpiöitä vastaan.