Kumpi on taktisempi: Warhammer FaBa vai 40k?

[LAV-Kitsune-]

Jossain toisessa viestissä ilmaisinkin jo varmaan kantani tähän, mikä oli, että 40k:ssa ensimmäisellä vuorolla on liian suuri merkitys ja gunlinet tekevät liikaa tuhoa. Menin nyt kuitenkin ostamaan Chaos demons ja marines kirjat, koska molempia figuja löytyy yhä kasapäin. Muutaman testipelin jälkeen olen alkanut toteamaan, että sen pelin suosikki-inhokkini löytyykin muualta: se on +3 SAVE melkein kaikilla pelin yksiköillä.

Kun katsoo vain tuota määrää mitä erilaisia marineja (dark angels, blood angels, ultramarines, space wolves, sisters of battle, chaos marines....) on niin alkaa jo tuskastuttaa, ja ne ovatkin sitten pelin suosituin armeija mitä vastaan tulee. Muillakin armeijoilla löytyy kovia saveja, kuten necroneilta ja muutamilta eldareilta, joilla on yleensä jotain 4+ savea. En tiedä mitä näillä tao tao ufoilla on, mutta jotain 4+ ilmeisesti heilläkin. Sitten on vielä kaikki feel no pain tyypit yms jotka vaativat samanlaista ap tai power weapon käsittelyä.

Tämän vuoksi tuntuukin että pelissä on aivan naurettava määrä täysin turhia aseita, vain koska niiden AP ei ole tarpeeksi. Aivan sama ampuuko ase 5 kertaa vuorossa S5:llä jos sen ap on 6 ja se ei mene edes imperial guardin panssarista läpi. Aivan sama onko hahmolla meleessä 4 atacckia jos sillä ei ole power weapon. Viitisen vuotta sitten kun pelasin peliä vielä oikein kovasti huomasin että jos AP ei yllä 3 tai alle, on asetta / figua aivan turha ottaa, sillä se ei saa aikaan kuin ehkä pientä naarmua. Fabassa kovan haarniskan voi kiertää magialla, tankkaamalla yksikön jollain vastaavalla tai sen voi vaikka iskeä paniikkiin ylivoimalla ja sivusta tulevalla hyökkäyksellä, tai marssi blokata jne jne jne. Tämä homma ei oikein toimi 40k:ssa missä joka hemmetin figuurilla mitä vastaan tulee on 3+ save, eikä pelissä strenght laske save lainkaan, pelkästään AP:lla on merkitystä.

Eli taktisuus? Miksäs siinä jos tykkää jumittaa loppumattomassa 3+ saven meleessä tai kuolla ekalla vuorolla gunlineen, toiset tykkää minä en. Siksi pelaankin mielummin fabaa ja pidän siitä.

[santso]

jaa itse kun pelaan 1750pts:ään 25kpl str8 AP2 asetta ja 6kpl str7 AP2 smallblast asetta armeijaani, niin en ole nähnyt tuota ''mautonta'' 3+ power armouria noin ylipääsemättömänä esteenä kuin sinä :D
luulisi kaaos pelaajan ennemmin valittelevan figujen pientä määrää/obliteratoreitten mauttomuutta.

mutta joo taas fabaan, haarniskat voi kiertää magiavaiheen tuplakutosilla, kun selvästi tuota taktikointia ylistät :D

[aatami]

Jaa että esim. glancing/penetrating hitissä kutonen ei vaikuta peliin paljoa?

[santso]

ei yhtä paljon kuin tuplakutonen gatewayssa :D

[Drak]

Pidemmän päälle mikä tahansa noppapeli voitetaan sillä, että heitetään tarpeeksi paljon/sopivaan paikkaan ne kutoset/mikä sitten onkaan se optimiheitto kys. tilanteeseen, että sinänsä ihan turhaa kinastella tommosesta jutusta.

[tneva82]

jaa itse kun pelaan 1750pts:ään 25kpl str8 AP2 asetta ja 6kpl str7 AP2 smallblast asetta armeijaani, niin en ole nähnyt tuota ''mautonta'' 3+ power armouria noin ylipääsemättömänä esteenä kuin sinä :D

Tuohan oli juuri hänen valitusta...Ellei aseella ole AP3 tai AP2 niin ase on melkolailla turha.

Ja onko se muka kovinkaan "taktista" jos "taktiikka" on lataa armeija täyteen AP3/AP2 aseita?

Listojen rakentelu ei ole juurikaan taktisuutta. Taktiikkaa olisi jos pystyy voittamaan olipa listassa 30 AP3 asetta tai 0 AP3 asetta kunhan _taktiikat_ on kohdallaan.

[Myyra]

jaa itse kun pelaan 1750pts:ään 25kpl str8 AP2 asetta ja 6kpl str7 AP2 smallblast asetta armeijaani, niin en ole nähnyt tuota ''mautonta'' 3+ power armouria noin ylipääsemättömänä esteenä kuin sinä :D

Tuohan oli juuri hänen valitusta...Ellei aseella ole AP3 tai AP2 niin ase on melkolailla turha.

Ja onko se muka kovinkaan "taktista" jos "taktiikka" on lataa armeija täyteen AP3/AP2 aseita?

Listojen rakentelu ei ole juurikaan taktisuutta. Taktiikkaa olisi jos pystyy voittamaan olipa listassa 30 AP3 asetta tai 0 AP3 asetta kunhan _taktiikat_ on kohdallaan.

Taktikointi ei paljon auta, jos strategia on päin persettä.

[Slaughter Master]

On vähän eri kohdassa näitten pelien taktisuudet. Fabassa armeijalistan tekemisellä on paljon suurempi osuus kuin 40k:ssa, kun taas 40k:ssa ehkäpä nappien liikuttelulla on enemmän painoarvoa. Saattaa olla myös tietenkin, että mulla on jonkinverran kyyninen näkökulma tohon faban pelaamisen taktisuuteen, kun kääpiöillä pelaan, mutta valtaosa faba-armeijoista on kyllä aika suoraviivaisia pelata. Kyllä sitä kädetön apinakin jotenkuten suorittaisi jollai VC summon hordella, jos joku sille listan tekisi.

Kädettömänä apinana, olen täysin eri mieltä. Itsehän olin kolmen pelin 2k turnauksessa bloodthirsterillä ja 18 flesh houndilla ja otin 20-0 pataan jokaisessa pelissä. Ei sillä armeijalla ole fabassa todellakaan niin paljon painoarvoa kuin taktikoinnilla.

Fabassa niitä tuumia mitataan millin tarkkuudella, 40k:ssa ratkaisee eniten se kuinka paljon sulla on pyssyjä. Kyllä kädettöminkin apina osaa ja tajuaa ampua 360 astetta näkevällä lasertykillä talon kokoista Falconia. Ei niitä tuumia kytkoossa tarvi tarkkaan arvioida kun on ne tietyt standardit, 12, 24, 36, 48. Fabassa sun täytyy ihan oikeesti arvioida niitä tuumia ja helvetn tarkkaan jos haluut ikinä ukoillasi rynnäköidä. Sit täytyy miettiä et jos hyökkäät ja noi kestääki sen hyökkäyksen ja sit tulee noi ja noi sun kimppuun laidasta, mutta jos voitat ja overrunnaat niin saatat törmätä noihin tai jäädä tönöttämään niiden eteen jolloin ne hyökkää sun kimppuun.

Kytkoossa sun tarvii laskee ainoastaan onnen varaan, koska siinä vaan ammutaan kaikki paskaks. Joko osut tai et osu. Joko woundaat tai et woundaa. Joko penetroit tai et. Sun ei tarvi edes miettiä mitä milläkin ammutaan, koska lascannoneilla ammutaan tankkeja ja flamerilla kärvennetään kevyt jalkaväki coverista. Ainoa mitä sun tarttee miettiä että mitä tankkia milläkin laserilla ammut ja mitä jalkaväkiryhmää ammut milläkin heavy bolterilla.

Okei joo, nykyedikan myötä koko pelin idea vähän muuttui niin ei oo enää yhtä simppeleitä päätöksiä, mutta pelin mekanismi on edelleen sama.

Fabassa ratkaisee mun mielestä: taktiikat ja pelitaito > noppaonni > armeija > jumalten läsnäolo.
Kytkoossa mun mielestä ratkaisee: armeija > jumalten läsnäolo > noppaonni > taito.

Eli taktisuus? Miksäs siinä jos tykkää jumittaa loppumattomassa 3+ saven meleessä tai kuolla ekalla vuorolla gunlineen, toiset tykkää minä en. Siksi pelaankin mielummin fabaa ja pidän siitä.

Kyllä. Sitten kilpavarustellaan niillä AP-aseilla (aka "isoilla pyssyillä") ja se voittaa kellä niitä on eniten. Itehän kerran pelasin 3 exorcistin ja 2 lantikan armeijalla nidzillalistaa vastaan. Eivät tykänneet hyvää, jäljelle jäi 5 vuorolle vain muutama gauntti ja itsehän menetin vain exorcist launcherin.

Ja niin juu, se aloitusvuoro on tosiaan liian ratkaiseva. Se kumpi ehtii ensin jakaa iloa niistä isoista pyssyistä, saa makeimmat naurut.

Fabassa jos sulla on paljon ampumista niin se aloitusvuoro ois tärkeä, mutta kun fabassa se ampuminen ei todellakaan ole yhtä suuressa roolissa tai aiheuta mittavia tappioita millisekunneissa. Klosikseen et ekalla vuorolla pääse kuitenkaan (ilman tiettyä magiaa/tms/yms), niin se eka vuoro jää tavallaan siihen kikkailemiseen ja taktikoimiseen, etäisyyksien ja näkyvyyksien arvioimiseen ja vihollisen liikkeiden ennakoimiseen.

[Mikke]

Kannattaa opetella pelaamaan sitä 40K:ta ennen kuin höpöttää jotain ihan käsittämätöntä tuubaa. Melko usein 40K:ssa nimenomaan laitetaan toinen aloittamaan se peli jos saadaan valita, Fabassa moista tulee tehtyä huomattavasti harvemmin. 40K:n objectivepainotteisuuden vuoksi siinä on kyse aivan muusta kuin suurimmasta määrästä ison AP:n pyssyjä. Jos ei osaa käyttää sitä 4+ coveria (jota löytyy jokapaikasta) hyväkseen, niin sietääkin hävitä.

Fabassa matkojen arvioinnilla on suuri osuus, mutta matkojen arviointi on juuri sitä miltä se kuulostaa, taktiikan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

[Myyra]

Fabassa niitä tuumia mitataan millin tarkkuudella, 40k:ssa ratkaisee eniten se kuinka paljon sulla on pyssyjä. Kyllä kädettöminkin apina osaa ja tajuaa ampua 360 astetta näkevällä lasertykillä talon kokoista Falconia. Ei niitä tuumia kytkoossa tarvi tarkkaan arvioida kun on ne tietyt standardit, 12, 24, 36, 48. Fabassa sun täytyy ihan oikeesti arvioida niitä tuumia ja helvetn tarkkaan jos haluut ikinä ukoillasi rynnäköidä. Sit täytyy miettiä et jos hyökkäät ja noi kestääki sen hyökkäyksen ja sit tulee noi ja noi sun kimppuun laidasta, mutta jos voitat ja overrunnaat niin saatat törmätä noihin tai jäädä tönöttämään niiden eteen jolloin ne hyökkää sun kimppuun.

Tää kuullostaa ihan siltä, kuin joku arvioisi shakin taktisuutta tietämättä miten hevonen liikkuu.

[Murhe]

On vähän eri kohdassa näitten pelien taktisuudet. Fabassa armeijalistan tekemisellä on paljon suurempi osuus kuin 40k:ssa, kun taas 40k:ssa ehkäpä nappien liikuttelulla on enemmän painoarvoa. Saattaa olla myös tietenkin, että mulla on jonkinverran kyyninen näkökulma tohon faban pelaamisen taktisuuteen, kun kääpiöillä pelaan, mutta valtaosa faba-armeijoista on kyllä aika suoraviivaisia pelata. Kyllä sitä kädetön apinakin jotenkuten suorittaisi jollai VC summon hordella, jos joku sille listan tekisi.

Fabassa niitä tuumia mitataan millin tarkkuudella, 40k:ssa ratkaisee eniten se kuinka paljon sulla on pyssyjä. Kyllä kädettöminkin apina osaa ja tajuaa ampua 360 astetta näkevällä lasertykillä talon kokoista Falconia. Ei niitä tuumia kytkoossa tarvi tarkkaan arvioida kun on ne tietyt standardit, 12, 24, 36, 48. Fabassa sun täytyy ihan oikeesti arvioida niitä tuumia ja helvetn tarkkaan jos haluut ikinä ukoillasi rynnäköidä. Sit täytyy miettiä et jos hyökkäät ja noi kestääki sen hyökkäyksen ja sit tulee noi ja noi sun kimppuun laidasta, mutta jos voitat ja overrunnaat niin saatat törmätä noihin tai jäädä tönöttämään niiden eteen jolloin ne hyökkää sun kimppuun.

Kytkoossa sun tarvii laskee ainoastaan onnen varaan, koska siinä vaan ammutaan kaikki paskaks. Joko osut tai et osu. Joko woundaat tai et woundaa. Joko penetroit tai et. Sun ei tarvi edes miettiä mitä milläkin ammutaan, koska lascannoneilla ammutaan tankkeja ja flamerilla kärvennetään kevyt jalkaväki coverista. Ainoa mitä sun tarttee miettiä että mitä tankkia milläkin laserilla ammut ja mitä jalkaväkiryhmää ammut milläkin heavy bolterilla.

Okei joo, nykyedikan myötä koko pelin idea vähän muuttui niin ei oo enää yhtä simppeleitä päätöksiä, mutta pelin mekanismi on edelleen sama.

Fabassa ratkaisee mun mielestä: taktiikat ja pelitaito > noppaonni > armeija > jumalten läsnäolo.
Kytkoossa mun mielestä ratkaisee: armeija > jumalten läsnäolo > noppaonni > taito..

Oikeastaan etäisyyksien arvioiminen korostuu juuri 40K:n lyhyen liikkeen ympäristössä. Fabassa matkan arvioiminen on kantomatkan ja chargematkan etäisyyden arviointia. 40K:ssa se on liikkeen ja assaultin arviointia. Jos mukana on fleettaavaa sakkia tai pitää päästä maaston yli, niin mukaan tulee vielä epävarmuustekijä. Gunline todella haluaa maksimoida vuorot ennen lähitaistelua.

40K:ssa ei voi yhtään enempää laskea onnen varaan kuin örkkiarmeijallakaan, jota aina aloittelijoille tyrkytetään (ainakin faban puolella). Itse olen sitä sorttia, joka aloitti pelin suurhaltoilla ja joutui opettelemaan pelaamista anteeksi antamattomalla armeijalla. Kyllä Slaughter Masterin mainitsemalla huolettomalla pelitavalla voi ja saa pelata, mutta erityisen gamistinen nautinto se ei ole. Etenkin, kun pelin voittaminen on muuttunut objektiivi-vetoiseksi.

Niin kuin fabaa, myös 40K:ta pelataan tilastollisessa ympäristössä. Ei kummassakaan noppatuuriin nojaamalla päästä kovin hyvään lopputulokseen.

Fabassa ratkaisee mun mielestä: taktiikat ja pelitaito > noppaonni > armeija > jumalten läsnäolo.
Kytkoossa mun mielestä ratkaisee: armeija > jumalten läsnäolo > noppaonni > taito..

Ja minun mielestäni:
Faba: armeija(+kokoonpano, lue lista)>pelitaito ja taktiikka>(skenaario)>noppaonni
40K: armeija(+kokoonpano, lue lista)>pelitaito ja taktiikka>skenaario>noppaonni
Warmachine&Hordes: pelitaito ja taktiikka>skenaario>kokoonpano (ei armeija)>noppaonni

Molemmat pelit on rakennettu siten, että listan kehittämisellä on hyvin suuri merkitys. Myös valitulla armeijalla on suuri merkitys, joka vielä kaikenlisäksi vaihtelee kyseisen laitoksen kehityskaaren aikana. Vertailukohdaksi halusin ottaa Warmachinen ja Horden, joissa kummassakaan oman oksan sahaaminen tyylivalinnoilla on jopa vaikeaa, se lähinnä tuo epäoptimaatiota. Fabassa ja 40K:ssa jo yhden yksikön puuttuminen tai pöydälle tuominen saattaa häiritä balanssia niin pahasti, että ääriolosuhteissa tasapaino heittää häränpyllyä.

Eli taktisuus? Miksäs siinä jos tykkää jumittaa loppumattomassa 3+ saven meleessä tai kuolla ekalla vuorolla gunlineen, toiset tykkää minä en. Siksi pelaankin mielummin fabaa ja pidän siitä.

Kyllä. Sitten kilpavarustellaan niillä AP-aseilla (aka "isoilla pyssyillä") ja se voittaa kellä niitä on eniten. Itehän kerran pelasin 3 exorcistin ja 2 lantikan armeijalla nidzillalistaa vastaan. Eivät tykänneet hyvää, jäljelle jäi 5 vuorolle vain muutama gauntti ja itsehän menetin vain exorcist launcherin.

Ja niin juu, se aloitusvuoro on tosiaan liian ratkaiseva. Se kumpi ehtii ensin jakaa iloa niistä isoista pyssyistä, saa makeimmat naurut.

Fabassa jos sulla on paljon ampumista niin se aloitusvuoro ois tärkeä, mutta kun fabassa se ampuminen ei todellakaan ole yhtä suuressa roolissa tai aiheuta mittavia tappioita millisekunneissa. Klosikseen et ekalla vuorolla pääse kuitenkaan (ilman tiettyä magiaa/tms/yms), niin se eka vuoro jää tavallaan siihen kikkailemiseen ja taktikoimiseen, etäisyyksien ja näkyvyyksien arvioimiseen ja vihollisen liikkeiden ennakoimiseen.

Fabassa saa tai ainakin sai rakennettua ihan mukavat gunlinet. Siinähän on peräti kaksi ampumisvuoroa, joista toista vain kutsutaan magia-vuoroksi, kuten mainitsin keskustelun 1. sivulla. Fabassa tiedät yhtä hyvin kuin 40K:ssa millä vuorolla mikäkin yksikkö voi odottaa pääsyään lähitaisteluun. Ratsuväki armeija voi olettaa olevansa lähitaistelun suojassa 2. vuorollaan - viimeistään 3. vuorolla.

40K voi pelata earth armynä - viittaan taas Silent Requemin tacticaan Bolter and Chainswordissa (lue se 1. sivun postaukseni). Se on ainoastaan yksi neljästä arkkityypistä. Vaihtoehtoisesti tosiaan sinne lähitaisteluun voi kulkea powermiekat, fistit, rending clawit, you name it, tanassa. Se nyt vain riippuu siitä miten rakennat pelisi.

Ja tosiaan siihen varsinaiseen viestin ytimeen: en pidä kumpaakaan edelleenkään toistaan taktisempana, vain taktiselta painotukseltaan erilaisina. 40K:ssa taktinen osuus on piilotettu armeijoiden eroihin ja pelimekaniikkaan. Fabassa se tulee esiin ilmeisempänä. Olisin itsekin huutanut Faban puolesta, jos en olisi tutustunut Daemonhunttereihin. Menestys kourallisessa pelejä pelejä on ollut yksi tasuri.

[Slaughter Master]

Kannattaa opetella pelaamaan sitä 40K:ta ennen kuin höpöttää jotain ihan käsittämätöntä tuubaa. Melko usein 40K:ssa nimenomaan laitetaan toinen aloittamaan se peli jos saadaan valita, Fabassa moista tulee tehtyä huomattavasti harvemmin. 40K:n objectivepainotteisuuden vuoksi siinä on kyse aivan muusta kuin suurimmasta määrästä ison AP:n pyssyjä. Jos ei osaa käyttää sitä 4+ coveria (jota löytyy jokapaikasta) hyväkseen, niin sietääkin hävitä.

Fabassa matkojen arvioinnilla on suuri osuus, mutta matkojen arviointi on juuri sitä miltä se kuulostaa, taktiikan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Sehän juuri nimen omaan on taktikointia. Siirrät heput niin ettei vihollinen pääse hyökkäämään, vaan sinä. Jos sun kärry hyökkää 14" ja vihollisen jalkaväkiblokki sen 10, niin siinä on 4 tuuman kriittinen alue ja jos arvioit sen mönkään, olet pulassa. Siksi kannattaakin miettiä ottaako riskin vai tekeekö jotain muuta. Sitäpaitsi useimmiten vihollinen arvioi pikkusen yli tai ali sun arviosta, ja jos luottaa intuitioonsa ja käyttää hyväkseen sitä niin kyllä se on taktikoimista. Vihollinen tulee lähelle ja meinaa hyökätä, mutta huomaat että ei se sun mielestä yletä, vaikka hänen mielestään ylettää.

[santso]

noh samaahan voisi sitten sanoa, että kun 40k:ssa tankista pitää yli puolet olla piilossa saadakseen sen 4+ heiton sille niin pitää katsoa kuinka paljon vihollinen pystyy liikkumaan, ja toivoa että asetit sen juuri oikeassa kulmassa sen esteen taakse...

[Slaughter Master]

noh samaahan voisi sitten sanoa, että kun 40k:ssa tankista pitää yli puolet olla piilossa saadakseen sen 4+ heiton sille niin pitää katsoa kuinka paljon vihollinen pystyy liikkumaan, ja toivoa että asetit sen juuri oikeassa kulmassa sen esteen taakse...

Paitsi että tää on ehkä pikkasen helpompaa, samahan seikka on myös fabassa, toivot että sait sen yksikön tarpeeksi hyvin suojaan ettei vihun maagi pääse liikkeellään näkemään sitä ja heittämään tulipalloa.

Ja muut, odottakaas, vastaan teillekin kunhan kerkeän.

[santso]

niin se piilottaminen OLI helppoa 4edikan aikaan mutta kun 40k:ssa tuli tuo true LOS, yritä nyt siinä sitten saada land raider, tai lentotikun varassa kököttävä raider/ravager piiloon...

[El Capitan]

Kannattaa opetella pelaamaan sitä 40K:ta ennen kuin höpöttää jotain ihan käsittämätöntä tuubaa.

Voihan se vihollinenkin tosin näytellä taitojansa ja kikkojaan vaikka toisella puolella olisikin kädetön apina.

Itsekin olen Slaughter Masterin kaltainen kädetön apina, joka ei osaa yhtään pelata 40k:ta. Tosin enpä 2.5 vuoden peliaikanani ole kohdannut oikein ketään muutakaan siellä toisella puolella, joka olisi osannut pelata tätä peliä. Sinänsä Slaughter sisäisti viestiinsä hyvin kaikki omatkin aatokseni tähän peliin.

Jos vertaa vaikka joihinkin muihin peleihin kuten vaikkapa Fabaan, BFG:hen ja BB:een, 40k:ssa hyvin harvoin ainakin minä saan sellaisen tunnelman, että saakuli kun oli ovela kaveri. Mitähän mie nyt teen kun pitää alkaa tosissaan miettiä, mistä sitä aloittaisi tuon moan korjaamisen kun kaveri meni sitä noinkin ilkeästi hyödyntämään. Tällä tarkoitan sitä, että vihu vain meni liikuttamaan joukkonsa sellaisiin asemiin, että en vain voi tökätä johonkin suuntaan omia joukkojani sen kummmempia miettimisiä. 40k:ssa en muistelisi koskaan murehtineeni taktisesta näkökulmasta mitään. Kaikki pelit tähän asti, mitä olen pelannut, on ollut ampumista joko coverista tai tankkien pyssyillä. Ainoat yksiköt, jotka lähtevät liikkeelle ovat Assault terminaattorit ja rhinot. Näin siis vihun armeijan kohdalla. Itse ihan huvin ja urheilun vuoksi liikutan jokaista yksikköäni niin taktikaaleista tankkeihin joka vuoro ampuen ehkä 3:lla isolla pyssyllä LOSin omaavalla Land speederillä tai dredillä. Koskaan kuitenkaan pääse mihinkään. Keskelle kenttää kun päässään niin sitä huomataan, että yksikön viimeinenkin sotilas kaatui kun vihollinen tykittää omalla puolellaan.

Sentään Gw teki sen mukavuuden, että muunsi kokonaan ensimmäisen vuoron. Minusta silloin ollaan lähimpänä taktisuutta koko pelissä kun depotetaan joukot miettien, että tuo tuossa saa sen ekan vuoron. Vai saakohan sittenkään.

Muuten kuitenkin ihan kaikki pelit ovat olleet molemmilla puolilla pelkkää nopanheittelyä. Mariineilla on hirveä gunline. Koskaan en ole kenenkään nähnyt liikuttavan taktikaaleja mihinkään heidän asemistaan, johon ne on depotettu tai rhinon kanssa tuotu, jos ei lasketa viimeisen vuoron objektiiville juoksua. Örkit nyt eivät ole ainakaan omissa peleissäni koskaan depoista tai ampumisesta välittänyt. Jokainen peli aina ollut ravausta vaan toiselle puolelle ja toisen vuoron assaultti. Voittaja riippuu ampujan noppatuurista tai siitä, kumpi heittää omalla lähisarmeijallaan siellä lähiksessä paremmin. Viime kertaiset Eldarmätötkin on tosi viihteellisiä. Vihaan niitä tankkeja niin paljon. Tai oikeastaan kaikkia muitakin tankkiarmeijoita. Ei niitä saa ilman joitain isoja pyssyjä rikki. Ensi kerralla sitten meltaa sinne ja tänne. No niin, mites nyt suu pannaan. Mul o isompi.

En osaa pelata, mutta eipä osaa se vihollinekaan pelata. Tai noh, yksi vastustaja osaa pelata, mutta siihen se jää. Kun vaihetaan peliä tämän osaavan kanssa johonkin toiseen, niin kyllä minä san harmaita hiuksia siltikin paljon enemmän mitä 40k-mätöissä.

Fabassa toki sitten se armeijatasapainoisuus on vähän vinksin vonksin. Jos sitä ei kuitenkaan ihan mene täysin hyödyntämään, että lähetään min/max tyylillä kokoamaan armeijaa, on sitä tullut huomattua, että pitää sitä yksikköä osata käyttääkin. En minä ainakaan osaa Wywerniä tai jotain muuta huonoa lentävää fantasiamörköä peluuttaa. Koskahan viholliseni oppivat, että ei se niin pelottava ole näissä käsissä ja jättävät sen rauhaan kokonaisen vuoron dakalta? Kun vihollinekin tuo jonkun sikakovan yksikön tai suositun buildupin, niin siinähän ihan huomaa ajattelevansa, miten pelata. Kun onnistut altavastaajan asemasta huolimatta hoitelemaan sen uhkan pois, saan minä ainakin paljon iloisemman hetken koettavaksi kuin meltalla tankin viereen ajamisella/lentämisellä ja PUM!

n00bejakin on välissä oikein kiva haastella ja katsoa, että eihän toi osaa pelata tätä peliä. Miehän tanssin tuon ympärillä, että huh heijakkaa. Hohoo, mitäs nyt teet tuollakin yksikölläsi. Mietippä sitä kaikessa rauhassa. 40k:ssa mätöt n00beja vastaan on vain tulin, näin ja voitin. Joko pistetään sellaista dakkaa kuonoon tai tullaan lähikseen 50:llä iskulla ja annetaan kunnno turpasauna.

Mutta ei. Minulle henkilökohtaisesti 40k on vain 1-2h reissu kaverin tykö, paskan jauhamista ja nopan heittelyä. Fabaa, BB:tä ja etenkin BFG:tä hakatessa siihen voisi lisätä sen pelaamisenkin. Paras 40k-mättö mitä mie olen pelannut oli se yksi peli, jossa depotettiin figut pöydälle ja mentiin pelaamaan boxille jotain Codia. Siitä ei 40k enää parane tai muutu taktisemmaksi.

[Hena]

Sehän juuri nimen omaan on taktikointia. Siirrät heput niin ettei vihollinen pääse hyökkäämään, vaan sinä. Jos sun kärry hyökkää 14" ja vihollisen jalkaväkiblokki sen 10, niin siinä on 4 tuuman kriittinen alue ja jos arvioit sen mönkään, olet pulassa. Siksi kannattaakin miettiä ottaako riskin vai tekeekö jotain muuta. Sitäpaitsi useimmiten vihollinen arvioi pikkusen yli tai ali sun arviosta, ja jos luottaa intuitioonsa ja käyttää hyväkseen sitä niin kyllä se on taktikoimista. Vihollinen tulee lähelle ja meinaa hyökätä, mutta huomaat että ei se sun mielestä yletä, vaikka hänen mielestään ylettää.

Siis mitä taktikointia tuumien mittaaminen päässä on? Pelit joissa kaikki etäisyydet saa mitata etukäteen pitää oikeasti miettiä mitä haluaa tehdä jotta saa parhaan edun. Jos ei voi mitata, niin saadaan aikaan se että pelaajien taito on etäisyyksien arviointia ja "mittakikkailua" (esim. ryhmä A ampuu kohdetta ja kummasti saa mitattua samalla vieressä olevan ryhmä B:n etäisyyden). Esim osa BB:n taktisuudesta tulee juurikin siitä että tietää mihin mikin voi mennä ja tehdä ilman ihme kikkailua.

[LAV-Kitsune-]

Olen kyllä yhtä mieltä siinä, että näissä kahdessa pelissä painopisteet ovat hyvin erilaiset ja ehkä juuri senkin vuoksi moni pelaaja jakautuu täällä kahteen leiriin sen pelin puolelle, minkä ominaisuuksista pitää itse enemmän. Vähänkuin kiistelisi irtokarkkien mausta, että mikä maistuu parhaimmalta. Makuja on erilaisia eikä sillä lopputuloksella niin ole lopulta merkitystä, syö niitä mistä pitää.

Omakohtaisesti se on juuri nuo AP:t, gunlinet ja ykkösvuoron merkitys mitä karsastan 40k:ssa. Tämä näkyi hauskasti muinoin kun aloin pelaamaan tyranidien lisäksi kaaos mariineja. Pelasin vastustajaani ultramariineita vastaan ja tämä oli hänen ensimmäinen ottelunsa toisia mariineja vastaan. Lopputulos oli, että minulla oli armeijassa noin 20 laaser kanuunaa ja 20 plasmakivääriä ja pyssyä ja meleet täynnä power weaponeja, kun hän yritti vielä samaa taktiikkaa mikä toimi tyranideihin, eli heavy boltteria ja assault cannonia yms. Lopputulos oli, että hän tappoi neljä mariinia minulta ja häneltä kuoli joka ikinen. Arvatakin saattaa että tämän jälkeen hänen listansa muuttui laaserkanuunoiden ja plasman osalta hyvin samanlaiseksi, jonka jälkeen ottelut olivatkin kiinni paljon ensimmäisestä vuorosta, kaikkea ei yksinkertaisesti saa suojaan ja se joka ei ole suojassa kuolee.

Pelissä siis minua kismittää se, että jos haluaa tehdä tasapuolisen armeijan joka toimii kaikkia vastaan ok, on se tehtävä täysin 3+ saven ehdoilla, eikä tätä voi oikein kiertää. Ja jos armeijan tekee 3+ saven ehdoilla, se meinaa että siihen otetaan vain pääasiassa pienen ap:n aseita ja power weaponeja, mikä jättää noin kolme neljäsosaa muista aseista lähes hyödyttömäksi roskaksi. Fabassa jo pelkkä Strenght modifier takaa sen että jos hahmo iskee kovaa se iskee kovaa kaikkiin, ei pelkästään sellaisiin joiden "AP:n" se ylittää. Suru puserossa muistelen niitä aikoja kuin 40k:ssakin oli strenght modifier ja säännöt oli monimutkaisia ja hankalasti opittavia *virne*. Ja tästä juuri muodostuu osa faban kauneutta. Siinä viiden ritarin tulee todella varoa, ettei kasa goblineita pääse chargaamaan siihen esimerkiksi loitsujen tai waaghin avustamana, sillä silloin he häviävät ylivoimalle vaikka ovatkin voimakkaita. 40:kssa 5 mariinia kävelee tasangonhalki ristitulessa ja sitten hitaasti mutta varmasti goblin ylivoiman läpi, vain koska heillä on niin kova save. Erittäin kärjistetty esimerkki, joten älkää nyt riehaantuko siitä, mutta varmasti ymmärtää tuosta mitä tarkoitan.

[behemoth]

Minkälaisilla pelikentillä näitä pelejä oikein ihmiset pelaavat?

Ihan jokaikinen itse pelaamistani peleistä (40K pelejä, fabaa en pelaa) vähään aikaan pelattiin täysimittaisella tai likipitäen täysimittaisella kentällä runsaahkoilla ja kauniilla maastoilla. Yhdessäkään pelissä ei olisi kerrassaan mitenkään voinut voittaa kököttämällä paikoillaan Gunlinessä ja ampuen silmittömästi. Sen sijaan jokainen peli on ollut alusta asti täynnä kiintoisia taktisia valintoja, jotka ovat johtaneet lopulta joko saavutettuun tasapeliin tai voittoon. Tärkeää on myös monasti ollut, että *EI* tarvitse pelata ensimmäisenä.

Keskustelusta puuttuu perspektiiviä siihen, miten pelien suunnittelijat ovat ajatelleet pelit toimiviksi. Jos pelaa 40K-peliä 80cm x 80cm laudalla, jossa on yksi 15cm x 15cm kukkula ja pisteitä änkeää peliin vaikka 1500, niin ihan takuuvarmasti peli ei toimi. Sitä ei ole tarkoitettukaan toimivaksi tällaisessa ympäristössä. Se on sitten ihan toinen topikki miksei 40K skaalaudu skirmish-kokoisille kentille.

En osaa sanoa mitään mielekästä siihen, kumpi peli olisi taktisempi. Ja että mitkä kaikki pelit olisivat taktisempia (onhan noita tullut pelattua kaikenmoisia). Mutta 40K ei missään nimessä ole (oman kokemuspohjan ja omien pelikavereiden kanssa pelatessa) aivotonta nopanviskontaa, jossa ilman taktikointia voisi voittaa vain jumittamalla suojassa ja ampumalla täyslaidallisia kaikilla AP3-pyssyköillä, mitä ikinä on saanut listalle mahdutettua.

Paitsi jos pelaa vähillä maastoilla liian pienellä kentällä ja liian suurilla pisteillä suhteutettuna kentän kokoon pelkkiä annihilaatio-skenaarioita. Se taas ei ole pelin vika - vain ja ainoastaan pelaajien.

[Oberon]

LOTR