Kumpi on taktisempi: Warhammer FaBa vai 40k?

[Hammerheart]

Omakohtaisesti se on juuri nuo AP:t, gunlinet ja ykkösvuoron merkitys mitä karsastan 40k:ssa. Tämä näkyi hauskasti muinoin kun aloin pelaamaan tyranidien lisäksi kaaos mariineja. Pelasin vastustajaani ultramariineita vastaan ja tämä oli hänen ensimmäinen ottelunsa toisia mariineja vastaan. Lopputulos oli, että minulla oli armeijassa noin 20 laaser kanuunaa ja 20 plasmakivääriä ja pyssyä ja meleet täynnä power weaponeja, kun hän yritti vielä samaa taktiikkaa mikä toimi tyranideihin, eli heavy boltteria ja assault cannonia yms. Lopputulos oli, että hän tappoi neljä mariinia minulta ja häneltä kuoli joka ikinen. Arvatakin saattaa että tämän jälkeen hänen listansa muuttui laaserkanuunoiden ja plasman osalta hyvin samanlaiseksi, jonka jälkeen ottelut olivatkin kiinni paljon ensimmäisestä vuorosta, kaikkea ei yksinkertaisesti saa suojaan ja se joka ei ole suojassa kuolee.

[ModEdit: Asiaan liittymätön kuva poistettu. Lue päivitys Sotavasaran sääntöihin. -The C.]

Mahtoi olla iso peli, jos 20 lascannonia ja 20 plasma gunia sait kentälle.

Lascannon muuten tappaa 2/3*5/6=0,56 mariinia vuorossa kun sysihuono Heavy Bolter tappaa vain 2/3*2/3*1/3*3=0,44 mariinia vuorossa. Jos Marinet ovat 4+ coverissa (niin kuin ne 90% ajasta viitosedikassa on), niin Lascannon tappaa 0,28 ja Heavy Bolter edelleen sen 0,44. Heavy Bolter on lisäksi halvempi. Ja Assault Cannon on aina parempi kuin Lascannon kun MEQuja ammutaan.

[aatami]

failpost

[Murhe]

Jos heitetään eri rodut, nopan heittely, suunnitteluvirheet jne... Hiiteen ja jätetään jäljelle vain perusrakenne, niin minusta ainakin tullaan seuraavanlaiseen tilanteeseen: Faba & 40k = Shakki & tammi.
(Toivon ettette nyt tartu johonkin yksityiskohtaan jonka saatoin unohtaa mainita)

Miksi pelistä pitäisi heittää hiiteen se jokin, joka tekee siitä pelaamisen arvoista? Edellä mainitut ovat lähinnä ne syyt miksi minä GW:n nykysiä pelejä pelaan.
1) Niin lainattuja kuin käytetyt ideat ovatkin, on kumpaankin peliin jo saatu aika rikas miljöö nopanviskelyä varten. Minusta mariinit ovat kivoja, kun armeijaan saa vertailukohdaksi inquisitorial storm trooppereita ja siskoja. Nidit ovat suorastaan hillittömiä. Eikä niissä muissakaan ole vikaa - paitsi örkeissä ja örkeiltä voin sulkea silmäni.
2) Nopan viskomista, sitähän tämä pelaaminen on. Tietysti figuja ja nopanviskomista. Figut on se yksityiskohta, jonka unohdit mainita ja johon tartun vaikka kielsit tarttumasta.
3) Suunnitteluvirheet. Siis mikään ei tuota niin suurta nautintoa kuin nauraa GW:n onnettomalle suunnittelulle ja vuosien takaiselle Daemonhunttersien codexille. Sen jälkeen ne keksivät pilata minun iloni ja sylkäisevät ulos FAQ:n, jossa edes vastataan joihinkin ongelmiin. Ennen sitä (grey knightien) land raiderillekin oli olemassa neljä virallista sääntövariaatiota, joista olisi voinut arpoa kuhunkin peliin sen "virallisen".

[NorjanPaavi]

Kuten behemoth ilmaisi saa pelipöydällä aikalailla vaikutettua 40K:n mielekkyyteen. Se mikä itseni mielestä GW:n peläjä vaivaa (ainakin 40K:n puolella) on eri yksiköiden samankaltaisuus. Vaihtelevia sääntöjä eri yksiköiden välillä on harmittavan vähän ja jokaista yksikköä kykenee pelaamaan suhteellisen samantapaisella tyylillä (gunline tai rynnäkkö). Myös listan merkitys on yli korostunut ja pelien ympärille on syntynyt voimakas Min/Max kulttuuri. Okei tästä on vaikea päästä pois koska kaikki perimmiltään tahtovat voittaa ja harva haluaa hävitä luonnostaan. Yksikkö rajaukset voisivat olla melkein tervetullut 40k puolelle. (kyllä se 9 oblia hieman syö peli iloa) Faban puolella tätä ilmeisesti jo harrastetaan? (ETC??)

Myös GW:n peleihin olisi hyvä tehdä jako kaveri ja turnaus pelien välillä. Ovathan nämä kuitenkin kulttuuriltaa kuin suomalaiset ja ruotsalaiset. ;) Se missä ainakin itse henk.koht. olen eron huomannut, että kaveri peleissä huomattasti rennopi ja fluffiin keskittyneempi armeija tuo pelistä paljon enemmän irti, kuin turnaukseen viety Min/Max lista jolla pelataan suu vaahdossa. Tosin tämäkin on hyvin suhteellista ja riippuu hyvin paljon siitä minkälainen kaveri ja peliporukassa itse sattuu pelaamaan.

Itse ainakin häviän hyvin pelin mukavalla listalla, kun pelaan verenmaku suussa voitosta 9 oblilla. Niin joo ja aina se mainstream on syvältä ja vaihtoehtopelit parempia, lopetus. ;)

PS. Malifaux on aika jännä siinä ei ole noppia.

PS2.

Jos heitetään eri rodut, nopan heittely, suunnitteluvirheet jne... Hiiteen ja jätetään jäljelle vain perusrakenne, niin minusta ainakin tullaan seuraavanlaiseen tilanteeseen: Faba & 40k = Shakki & tammi.
(Toivon ettette nyt tartu johonkin yksityiskohtaan jonka saatoin unohtaa mainita)

Ei pahalla mutta harvinaisen huono vertaus.

[aatami]

Jos heitetään eri rodut, nopan heittely, suunnitteluvirheet jne... Hiiteen ja jätetään jäljelle vain perusrakenne, niin minusta ainakin tullaan seuraavanlaiseen tilanteeseen: Faba & 40k = Shakki & tammi.
(Toivon ettette nyt tartu johonkin yksityiskohtaan jonka saatoin unohtaa mainita)

Ei pahalla mutta harvinaisen huono vertaus.

No joo, tunnustan, keksin sen viidessä minuutissa. Pyydän anteeksi.

Olen miettinyt, toimisiko faba paremmin jos minimi corejen määrää nostettaisiin? Entäs jos peliin saisi vain kaksi lordia, joiden kumpienkin täytyy olla eri tyyppiä (Esim warboss + shaman tai kaksi erilaista greater daemonia)?

Mitä nyt näistä parista pelaamastani 40K pelistä ja kuulemistani/näkemistäni jutuista olen päätellyt, niin 40K:ssa minua häiritsee eniten se, että peli sisältää aivan liian monta gunlineihin keskittyvää armeijaa.

[Hammerheart]

Mitä nyt näistä parista pelaamastani 40K pelistä ja kuulemistani/näkemistäni jutuista olen päätellyt, niin 40K:ssa minua häiritsee eniten se, että peli sisältää aivan liian monta gunlineihin keskittyvää armeijaa.

Ehkä viime edikassa (ja etenkin kolmosen lopussa). Kaksi kolmesta pelistä on kuitenkin kiinni pelkästään objectiveistä ja jos nököttää paikallaa ja ampuu Heavy-aseilla, on niitä vähän vaikea vallata. Ihan totta, en tiedä mistä olette saaneet tuon gunline-vouhotukse päihinne, kun totuus on, että semmoisella ei mitään turnauksia todellakaan voiteta. Kaikki menestyvät armeijat ovat erittäin liikkuvia, tyypillisesti mekanisoituja virityksiä.

[The Captain]

Mitä nyt näistä parista pelaamastani 40K pelistä ja kuulemistani/näkemistäni jutuista olen päätellyt, niin 40K:ssa minua häiritsee eniten se, että peli sisältää aivan liian monta gunlineihin keskittyvää armeijaa.

Ehkä viime edikassa (ja etenkin kolmosen lopussa). Kaksi kolmesta pelistä on kuitenkin kiinni pelkästään objectiveistä ja jos nököttää paikallaa ja ampuu Heavy-aseilla, on niitä vähän vaikea vallata. Ihan totta, en tiedä mistä olette saaneet tuon gunline-vouhotukse päihinne, kun totuus on, että semmoisella ei mitään turnauksia todellakaan voiteta. Kaikki menestyvät armeijat ovat erittäin liikkuvia, tyypillisesti mekanisoituja virityksiä.

Ainoa viitosedikan turnaus, jossa minä kävin, voitettiin obliteratoreilla. Se vähän niin kuin vei minulta uskon siihen, että viitosessa jokin olisi oikeasti paremmin.

[Frenzy]

Mitä nyt näistä parista pelaamastani 40K pelistä ja kuulemistani/näkemistäni jutuista olen päätellyt, niin 40K:ssa minua häiritsee eniten se, että peli sisältää aivan liian monta gunlineihin keskittyvää armeijaa.

Ehkä viime edikassa (ja etenkin kolmosen lopussa). Kaksi kolmesta pelistä on kuitenkin kiinni pelkästään objectiveistä ja jos nököttää paikallaa ja ampuu Heavy-aseilla, on niitä vähän vaikea vallata. Ihan totta, en tiedä mistä olette saaneet tuon gunline-vouhotukse päihinne, kun totuus on, että semmoisella ei mitään turnauksia todellakaan voiteta. Kaikki menestyvät armeijat ovat erittäin liikkuvia, tyypillisesti mekanisoituja virityksiä.

Ainoa viitosedikan turnaus, jossa minä kävin, voitettiin obliteratoreilla. Se vähän niin kuin vei minulta uskon siihen, että viitosessa jokin olisi oikeasti paremmin.

Aika herkkänahkaista, kun tapaus lienee ollut juurikin ensimmäisiä turnauksia uudella sääntöpaketilla? Lisäksi joku taisi puhua joskus marginaalitapauksista ja one-hit wondereista, vaikka Obliterator-horde on ihan lujasti ampuva ja suhteellisen vankka kokoonpano, eipä ainakaan turnauksien kärkisijoja katsellessa vaikuta kovin yleiseltä listalta. Kompitkin voi vaikuttaa asiaan, samaten lisääntynyt magiapuolustustrendi, jolloin lash listan tärkeänä elementtinä jää vähän arpapeliksi. Yhdestä wanhasta buildista katkeroituminen on tyhmää.

[santso]

joo, kyllä niitä tykkilinjoja saa hakemalla hakea nykyturnauksista, kun ig:kin muuttui melko liikkuvaksi armeijaksi. taitaa vaan olla joillakin kerran peliä 4edikan aikaan pelanneilla pinttynyt kuva armeijoista, joita kentillä nykyään näkeen niin menee tuoksi tykkilinja/rynnäkkö armeija kahtiajaoksi.

[Dolmot]

Olen miettinyt, toimisiko faba paremmin jos minimi corejen määrää nostettaisiin?

Tuskin. Joidenkin armeijoiden täyte-coret maksavat 200 pojoa kipale, toisten 30p. Lisäksi core-special-rare -jaottelu on usein tehty teemapohjalta. Joka luokasta löytyy vähän kaikenlaista hiihtäjää niin kustannustehokkuuden kuin roolin puolesta. Joitakin ottaa mielellään, toisia vain väkisin. Aina kun jotain tällaista muutetaan, yksi armeijakirja menee pahemmin solmuun ja toinen pääsee kuin koira veräjästä.

Nykyisiä rakennussääntöjä on vaikea parantaa millään pienellä yleismuutoksella. Jos tasapainoa kaipaa, joutuu lopulta likaamaan kätensä kyynärpäitä myöten ja korjaamaan hinnoittelu/sääntövirheet yksikkö kerrallaan. Voi myös etsiä parempaa peliseuraa ja soveltaa vapaaehtoisesti pientä itsehillintää listan suunnittelussa.

[El Capitan]

Ihan totta, en tiedä mistä olette saaneet tuon gunline-vouhotukse päihinne, kun totuus on, että semmoisella ei mitään turnauksia todellakaan voiteta.

Njaa, onkohan tuo sittenkään noin? Ainahan ne obektiivit on siinä omalla depoalueen vieressä. Siihen on tosi hankala päästä ja harvoin ne objektiivit menevät mihinkään toiseen muotoon kuin 4:een nopassa. Tai ainakaan mie en ole koskaan nähnyt mitään muuta kuvaa kun kattoo vierestä 4:n obketiivin pelejä. Turnauksen voittamisesta en mitään sano, mutta kyllä siellä kaveripeleissä pärjää oikein mukavasti kun varmistaa, että mulla on pitempi.

Gunlinellä kuitenkin pärjää ihan hyvin kuitenkin. Oli siellä vihun puolella yksi tai kaksi objektiivia, pidät vain huolen, että kosautat kaikki troopit sieltä. Ei sinun omalta puoleltasi mihinkään tarvi lähteä. Otat vaan sen yhden haltuun ja pidät huolen kovalla tykityksellä, että vihu ei saa omalla puolelle olevia. Jos objektiivi on suojassa tai yksikkö, joka pitää sitä on suojassa, niin Falconilla vain 24" buustilla kontestoimaan tai kuskataan jollain muulla turbobuustilla ne 3+ invuiset Assault Termokset sinne kättelemään piilossa olevilta viimeisellä vuorolla.

Maastoistakin puhuttiin jotain. Kyllähän minä ymmärrän miten se tekee pelistä mukavemman. Kyllähän minäkin nautin paljon enemmän pelaamisesta kentällä, jossa on maastoa niin paljon, että LOSia ei ole oikeastaan mihinkään ja oli yksikkö missä tahansa päin kenttää, hän testaa diffarista. Ei se kuitenkaan ainakaan minun peleissäni ole muuttanut oikeastaan mitään, onko siellä kentällä kuinka paljon maastoa. Yllin kyllin sitä kuitenkin on, mutta ei kukaan kuitenkaan liiku siitä huolimatta mihinkään.

[Mikke]

Onnea vaan isojen poikien pöytiin pelailemaan tuollaisilla taktiikoilla. Hyvin sijoitettuja omalla depollaan olevia trooppeja harvemmin ammutaan millään muulla kuin indirect aseilla mihinkään. Tehokkainta ampumistakin pelissä saadaan 12" etäisyydelle, joten pitkän matkan ammunta ja gunline ei oikein toimi. Totta kai ampumisella on korostunut rooli scifipelissä, niin sillä on kaikissa historiallisissakin peleissä, jotka sijoittuvat 1600-luvulta eteenpäin. Sen sijaan pitkältä matkalta paikaltaan istuen ammuttava tulitus ei ole 40K:ssa avain voittoon. 40K:ssa hyviä armeijoita yhdistää pääsääntöisesti nopea liike ja kyky iskeä missä vain laudalla kovaa. Korkea AP ei ole mikään oikotie onneen, kun nykyään kaikilla joukoilla on melkein koko ajan coveri päällä. Peli on todella erilainen verrattuna viime editioniin.

[Slaughter Master]

Gunlinellä kuitenkin pärjää ihan hyvin kuitenkin. Oli siellä vihun puolella yksi tai kaksi objektiivia, pidät vain huolen, että kosautat kaikki troopit sieltä. Ei sinun omalta puoleltasi mihinkään tarvi lähteä. Otat vaan sen yhden haltuun ja pidät huolen kovalla tykityksellä, että vihu ei saa omalla puolelle olevia. Jos objektiivi on suojassa tai yksikkö, joka pitää sitä on suojassa, niin Falconilla vain 24" buustilla kontestoimaan tai kuskataan jollain muulla turbobuustilla ne 3+ invuiset Assault Termokset sinne kättelemään piilossa olevilta viimeisellä vuorolla.

Mutta mihin perustuu theoryhammer ja metapelaaminen? Siihen että kaikki omat suunnitelmat aina onnistuu, ja oletetaan että vihollinen tekee juuri näin ja näin, ja että heidän suunnitelmansa eivät koskaan tietenkään toimi. ;)

Olen kyllä yhtä mieltä siinä, että näissä kahdessa pelissä painopisteet ovat hyvin erilaiset ja ehkä juuri senkin vuoksi moni pelaaja jakautuu täällä kahteen leiriin sen pelin puolelle, minkä ominaisuuksista pitää itse enemmän. Vähänkuin kiistelisi irtokarkkien mausta, että mikä maistuu parhaimmalta. Makuja on erilaisia eikä sillä lopputuloksella niin ole lopulta merkitystä, syö niitä mistä pitää.

Ihan hyvin sanottu. Itsehän olen kytkoota pelannut kutakuinkin 7 vuotta, Fabaa vasta pari vuotta. Nykyään pelaan enemmän fabaa, koska huomasin sen olevan paljon mielenkiintoisempi peli, ainakin noin sääntöjen ja pelimekaniikan kannalta. Nelkytkoon 5-edikka lähestulkoon pilasi kiinnostukseni peliin, lähinnä juuri siksi ettei victory pointteja ole ja pelin lopputulokseen ei vaikuta mikään muu millään tavalla kun että sulla on ne objectiivit. Ja se killpoint-hommeli suosii tietynlaisia armeijoita, eikä rohkaise pelaajia luomaan innovatiivisia listoja.

Oikeastaan etäisyyksien arvioiminen korostuu juuri 40K:n lyhyen liikkeen ympäristössä. Fabassa matkan arvioiminen on kantomatkan ja chargematkan etäisyyden arviointia. 40K:ssa se on liikkeen ja assaultin arviointia. Jos mukana on fleettaavaa sakkia tai pitää päästä maaston yli, niin mukaan tulee vielä epävarmuustekijä. Gunline todella haluaa maksimoida vuorot ennen lähitaistelua.

40K:ssa ei voi yhtään enempää laskea onnen varaan kuin örkkiarmeijallakaan, jota aina aloittelijoille tyrkytetään (ainakin faban puolella). Itse olen sitä sorttia, joka aloitti pelin suurhaltoilla ja joutui opettelemaan pelaamista anteeksi antamattomalla armeijalla. Kyllä Slaughter Masterin mainitsemalla huolettomalla pelitavalla voi ja saa pelata, mutta erityisen gamistinen nautinto se ei ole. Etenkin, kun pelin voittaminen on muuttunut objektiivi-vetoiseksi.

Niin kuin fabaa, myös 40K:ta pelataan tilastollisessa ympäristössä. Ei kummassakaan noppatuuriin nojaamalla päästä kovin hyvään lopputulokseen.

Huom, voi pelata theoryhammeria ken haluaa tai ottaa riskejä ja laskea onnen varaan jolloin mun mielestä ainakin pelistä tulee hemmetin paljon hauskempaa. Ja en mä siitä mitään pelillistä nautintoa saa kun pidän enemmän objektiiveja kun vastustaja, vaan siitä kun ottaa valtavia riskejä. Ja jos onnistuu, sitä tunnetta ei vaihtaisi mihinkään, eikä sitä ilmettä vastustajan kasvoilla. :D Tiedän ihan kokemuksesta että harvemmin mitkään älyttömät yritykset onnistuu, eikä aina tarvikaan, silti suosin "huolettomampaa" pelityyliä. Ja täytyy kyllä sanoa, että enemmän kicksejä saan tasapelistä, kun että tuhoan järjestelmällisesti vihollisen alkaen vuorolta 1.

Fabassa saa tai ainakin sai rakennettua ihan mukavat gunlinet. Siinähän on peräti kaksi ampumisvuoroa, joista toista vain kutsutaan magia-vuoroksi, kuten mainitsin keskustelun 1. sivulla. Fabassa tiedät yhtä hyvin kuin 40K:ssa millä vuorolla mikäkin yksikkö voi odottaa pääsyään lähitaisteluun. Ratsuväkiarmeija voi olettaa olevansa lähitaistelun suojassa 2. vuorollaan - viimeistään 3. vuorolla.

40K voi pelata earth armynä - viittaan taas Silent Requemin tacticaan Bolter and Chainswordissa (lue se 1. sivun postaukseni). Se on ainoastaan yksi neljästä arkkityypistä. Vaihtoehtoisesti tosiaan sinne lähitaisteluun voi kulkea powermiekat, fistit, rending clawit, you name it, tanassa. Se nyt vain riippuu siitä miten rakennat pelisi.

Ja tosiaan siihen varsinaiseen viestin ytimeen: en pidä kumpaakaan edelleenkään toistaan taktisempana, vain taktiselta painotukseltaan erilaisina. 40K:ssa taktinen osuus on piilotettu armeijoiden eroihin ja pelimekaniikkaan. Fabassa se tulee esiin ilmeisempänä. Olisin itsekin huutanut Faban puolesta, jos en olisi tutustunut Daemonhunttereihin. Menestys kourallisessa pelejä pelejä on ollut yksi tasuri.

No joo, magiassa vaan on hitosti enemmän muuttujia, joka tarkoittaa että siinä on laskettava enemmän sen noppaonnen varaan. Ja Demoninmetsästäjillä olen itsekin pelannut, löytyy hyllystä vielä n. 2-3 kiloa.

[popo]

Minusta on hienoa, että kysymys ei ole täysin selvä. Aikaisempina vuosina ei olisi tarvinnut edes miettiä kumpi on taktisempi. Varsinkin 40k on kaivannut piristysruisketta. Toisaalta mielestäni FB on menossa huonompaan suuntan.
Aikomukseni on listata hyviä ja huonoja puolia ranskalaisittain kummastakin pelistä. Allekirjoittanut pelaa pääsäntöisin FB:tä ja jonkun verran 40k:ta (voisin pelata enemmänkin :( ). Niinpä kuvittelen, että FB peleissä olen nähnyt niin parhaat kuin huonoimmatkin puolet. 40k:ssa sen sijaan ymmärrykseni on hieman hämärämpi. Jotta käsitykseni taktiikasta olisi mahdollisimman kohdillaan, tutkitaan wikipediaa. "Taktiikka tarkoittaa sodankäynnissä ja perinteisenä käsityksenä oppia taistelun voittamisesta"

FB
+Pääpainotus lähitaistelussa -> Liikkuminen
+Rynnäköihin vastaaminen -> Shakkimainen vuoroa pidemmälle ajatteleminen
+Jalkaväki blokkeja tukevat säännöt -> Oikean maailman strategiat hyviä ratkaisuja
-Jotka jäävät usein parempien yksikkötyyppien jalkoihin -> Blokkien sijaan kentät ovat täynnä: kärryjä, ratsuväkeä, mörköjä, lentelijöitä, sotakoneita ja muita vipeltäjiä.
-Yhden nopan tärkeät heitot (magia, ld-heitot) -> Tuurin suuri merkitys


40k
+Objektiivien merkitys -> Liikkuminen
+Suuret määrät noppia -> Tuurin mekitys pienempi, koska todennäköisyydet totetutuvat suuremmalla todennäköisyydellä
-Kuuden vuoron peli -> Todella tuhovoimaiset yksiköt

En siis ole koskaan pärjännyt kummassakaan pelissä mitenkään erikoisesti. Toisaalta en ole myöskään pelannut niillä kovimmilla kokoonpanoilla. Semmoisia aatoksia tällä kertaa.


ps. Eivät ne vaihtoehoiset pelit niin täydellisiä ole. Pelaan Khadoria, joka sisältää joukkoja, joista pidän eli manhuntereita, pathfindereitä (sniperit?) ja hitaita isoja jaakkoja. Vastaani tulee Cygnarin 13th gunmaget ja se ratsastava nopea warcasteri ampuvine jaakkoine härpäkkeineen, tunnen olevani häviöllä vaikka peli ei ole oikein edes alkanut. Ja joo olen ihan aloittelija tässä lajissa.

[Kolmastoista]

ps. Eivät ne vaihtoehoiset pelit niin täydellisiä ole. Pelaan Khadoria, joka sisältää joukkoja, joista pidän eli manhuntereita, pathfindereitä (sniperit?) ja hitaita isoja jaakkoja. Vastaani tulee Cygnarin 13th gunmaget ja se ratsastava nopea warcasteri ampuvine jaakkoine härpäkkeineen, tunnen olevani häviöllä vaikka peli ei ole oikein edes alkanut. Ja joo olen ihan aloittelija tässä lajissa.

Hieman aiheen ulkopuolelta, mutta heitetään nyt lyhyt kommentti kuitenkin kun niin huvittava kertomus on kyseessä.

Yllätytkö oikeasti siitä, että hyvissäkään peleissä kaikki listat eivät pärjää kaikelle ja toiset kokoonpanot ovat tiettyjä kokoonpanoja vastaan alakynnessä? Jos pelaa hidasta meleelistaa, pitäisi kyllä kyetä olettamaan, että nopeaa, ampuvaa listaa vastaan tulee pelistä vaikeampaa. Listanrakennus on tasapainoilua erilaisten tarpeiden välillä ja kaikki ei pärjää kaikelle yhtälailla. Entisestäänkin tilannetta vaikeuttaa vähäinen pelikokemuksesi, WM&Hordes kun on peli, jossa taidolla ja kokemuksella on oikeasti merkitystä.

Esillenostamasi seikka ei ole vika, vaan yleisesti ottaen hyvin toivottava ominaisuus figupelissä.

[Flogger]

Pelissä siis minua kismittää se, että jos haluaa tehdä tasapuolisen armeijan joka toimii kaikkia vastaan ok, on se tehtävä täysin 3+ saven ehdoilla, eikä tätä voi oikein kiertää. Ja jos armeijan tekee 3+ saven ehdoilla, se meinaa että siihen otetaan vain pääasiassa pienen ap:n aseita ja power weaponeja, mikä jättää noin kolme neljäsosaa muista aseista lähes hyödyttömäksi roskaksi.

Ihmettelen miten kukaan 40k:ta pelannut voi vakavalla naamalla väittää tällaista.

Yksi 40K:n tehokkaimmista armeijoista - örkit - ei käytä juuri ollenkaan matalan AP:n aseita, ellei Power klaweja lasketa. Matala AP ei kertakaikkiaan ole enää niin uuber juttu, kun usein vihollinen saa kuitenkin sen 4+ Cover saven.

Mitä gunlineen tulee, niin näin suht noviisinakin osaan sanoa että niiden toimivuus on niin ja näin. Melkein joka armeijalla on käytössä jotain fleettaavaa, deep strikettävää, turbobuustaavaa tai muuten vain nopsasti päälle tulevaa yksikköä että sievästi linjassa olevat joukot jäävät jalkoihin. Etenkin Dawn of War-skenu usein sabotoi ampuvat armeijat tehokkaasti.

[Da Arskour]

LOTR

Näin.

[aatami]

Tulinpa tässä taas paikallisesta nörttikerhosta kotiin, pelattuani pelin 40K:ta.
En tullut kotiin tylsistyneenä. Miksi? Koska pelasin MTG:tä viimeiset 15 minuuttia.
Murhe tuolla alussa puhui neljästä armeijatyypistä ja olen hänen kanssaan samaa mieltä.
Tosin olen vähän eri mieltä siitä, että tämä teoria sopii myös 100 prosenttisesti fabaan.
Toki fabassakin jokaiselle phaselle on oma stereotypiansa (Liikkuvat, ampuvat, taikovat ja lähistelevät armeijat/yksikkötyypit + mukautuvat armeijat), mutta ne eivät mielestäni ole ihan niin tärkeässä osassa.

40K on vähän kuin peli KPS:ää (kivi-paperi-sakset), joka voi hyvinkin kestää kuusi tuntia.
Ensin tehdään armeijalista, eli valitaan yksi neljästä taktiikasta.
Sitten deployataan, eli tungetaan ukkeleita coveriin tai sellaisiin asemiin että päästään mahdollisimman nopeasti käsikähmään tai niin että voidaan manöövereilla tai annetaan vihun depoa ensin.
Lopuksi tulee monen tunnin looppi jossa tapahtuu seuraavaa:
Movement phasessa on yhteensä seitsemän vaihtoehtoa jos pelaaja haluaa liikkua: Joko liikutaan coveriin/taaksepäin/objektiiville, vihua kohti ja/tai hyviin ampumisasemiin.
Shooting phasessa tulitetaan vihollista, ja yritetään heittää mahdollisimman hyvin vihollisen heikkoja/tärkeitä/uhkaavia kohtia ampuessa.
Assault phasessa ei ole paljon erikoista verrattuna fabaan.

Objektiivien kanssa sama juttu, paitsi että niiden luo juostaan ja crossfire rajoittuu niiden ympärille.
---------------------------------------------------------------------------
Fabassa tulee armeijan komentajalle spektri vaihtoehtoja ja haasteita jo movement phasessa. Toki mukana on myös ne perus vihua kohti juoksemiset jne.. Mutta mukana on myös paljon erilaisia manöövereita ja monella yksiköllä tehtäviä muodostelmia jotka eivät ole mahdollisia 40K:ssa. Chargesta en rupea puhumaan sen enempää, koska verrattuna 40K:hon ei merkittäviä taktisia/riskillisiä eroja ole, paitsi se että vihollinenkin voi reagoida ja aloittaa manööverisarjan kiitos charge reactioneiden.

Ampumisessa ei faban ja 40K:n välillä ole paljon eroa, paitsi että jos faba olisi enemmän kuin 40K niin ampujat ampuisivat ihan joka rankista, tilastollisesti melkein kaikilla yksiköillä koko pelissä olisi mahdollisuus ampumis aseisiin, ja sotakoneet maksaisivat paljon vähemmän pisteissä tai sitten olisivat ihan helvetisti kovempia ja maksaisivat vähän enemmän.

Magiassa on perjatteessa neljä vaihtoehtoa (Jotka linkittyvät hyvin vahvasti valintoihin armeijalistassa) joita pitää tasapainotella, jaotella ja lisätä/poistaa keskenään.
Perjaatteessa nämä ovat ne neljä vahtoehtoa: Liikuttelu, buffaus, kiusaus (As in: Vihollisen heikentäminen muilla keinoilla kuin tulituksella) ja tulitus.

Close combat phasessa mietitään muutakin kuin mättöä, kuten vaikkapa sivustoja, outnumberia ja muita break testiin vaikuttavia asioita.
Ylipäätänsä pelin aikana pitää ajatella myös yksikköjen ja koko armeijan sivustoja.

Toki fabastakin saa väännettyä ihan surkean, mutta sen saa melko varmasti korjattua sanomalla sille kaverille ettei ottaisi sitä aivoton-apina listaa ja pelkkiä lohariheroja ja ihmeyksiköitä peliin, vähän korkeamman tason pelaajien kannattaa myös käyttää komppeja.
Olen tässä viestissä nyt tuonut esille enimmäkseen faban hyviä puolia, mutta suurimman osan niistä, jos ei kaikkia, voi muutenkin korjata pienillä armeijalistaan kohdistuvilla house ruleilla ja uudistuksilla.
------------------------------------------------------------------------------
Sitten seuraavaksi tähän ihmisten esille tuomaan gate ongelmaan (Ja vastaaviin tilanteisiin).
Jos oletetaan, että vihollinen tekee aina yhden deathstar yksikön jonka menetys maksaa hänelle koko pelin, ja WoC pelaaja tekee gate armeijan, niin gaten mahdollisuus pilata peli on raasti pyöristettynä noin 5%. Eli jos pelaajat pelaavat tuolla tietyllä kokoonpanolla tuhat peliä, noin viisikymmentä niistä menisivät pilalle tuon gate loistun takia, olettaen että vihollinen ei ole örkkipelaaja joka joka vuoro fixaa vihun tarpeeksi hyvin. Repikää siitä.


Tämä koko mielipide on tietysti tällaisen random, kohta kaksi ja puoli vuotta figuilleen Kuopiolaisen kirjoittama, joten en takaa että mielipiteeni on absoluuttisesti oikea.

[Diogenes]

Itse en ole pelannut FaBaa sitten kuudennen edikan, tai 40k:ta kolmannen, mutta pelithän ovat perusmekaniikaltaan samat, olleet käytännössä sen 25 vuotta.

Aloin tässä yksi aamu töissä miettimään mikä on se pohjimmainen FaBan/40k:n ongelma, mikä on esimerkiksi itseni saanut siirtymään muihin peleihin. Lopputulokseksi päädyin siihen, että peleinä kumpikin toimii siinä tarkoituksessa mihin ne on luotu ihan ok, ongelma on siinä mihin suuntaan pelikulttuuri kyseisten settien ympärillä on eskaloitunut. Kumpikin sääntösetti taustamaailmoineen ja pelimekaniikkoineen toimii ihan kohtuullisesti esittämään rentoa sankarivetoista keskikokoista mättöä ei-niin-tarkoilla säännöillä. Kuitenkin pelikulttuuri on vienyt nämä sääntösetit kohti kilpapelaamista, mihin ne soveltuvat huomattavasti heikommin kuin joko skirmish-tason mätöt (WM/H) tai sitten todelliset isompien armeijoiden pelit (Epic, Warmaster). Edellämainittujen pelien vertaaminen muuten hammereihin on melko turhaa, koska pelejä on syytä verrata siinä luokassa mihin ne sijoittuvat.

Tämä kilpailullinen min/maxaus -ympäristö sitten on tasapäistänyt armeijoita, ja kun samojen laskennallisesti tehokkaimpien valintojen tekeminen on noussut päärooliin, niin myöskin pelisysteemien taktisuus sinällään hämärtyy käsitykseen "ei tartte taktiikkaa, kun tekee kovan listan". Kuitenkin samat nimet siellä turnauksissa on kärkipäässä, vaikka miten muutkin pelaisivat kopioituja voimalistoja muovailuvahamöykyillä. Eli jossain vaiheessa se varsinainen taktiikka (se, kuinka taistelu varsinaisesti voitetaan siellä pelikentällä, ei metaamalla) kuitenkin nousee johonkin rooliin. Vaikka se taktiikka olisikin primäärimaalien valitsemista oikeassa järjestyksessä.

Eli summa summarum, mielestäni Faba&40k sopivat parhaiten (rentoon) kampanjatyyppiseen pelaamiseen, erikoisempiin skenarioihin (ainainen Pitched Battle on tylsää, ja muutenkin osa skenaarioista on (tai oli ainakin kuutosessa) luontaisesti mahdottomia voittaa osalle armeijoista) ja muutenkin hauskanpitoon. Kumpikin systeemi menee "rikki" liiasta min/maxauksesta.

Toki, kyllä min/maxaaminen välillä hauskaakin on, ja turnauspelaaminen mielenkiintoista, mutta kun se on vallannut koko peliskenen ajattelutavan (katsoo kumman tahansa pelin armeijalistaosioita, niin jos joku nyyppä postaa ekan listansa, sinne postataan ne vinkit joilla aloittelijan oma lista saadaan eskaloitumaan lopulta miljoonanneksi tylsäksi voimalistakopioksi) niin skene on yksipuolistunut liiallisuuksiin.

[Gilaelin]

Toki, kyllä min/maxaaminen välillä hauskaakin on, ja turnauspelaaminen mielenkiintoista, mutta kun se on vallannut koko peliskenen ajattelutavan (katsoo kumman tahansa pelin armeijalistaosioita, niin jos joku nyyppä postaa ekan listansa, sinne postataan ne vinkit joilla aloittelijan oma lista saadaan eskaloitumaan lopulta miljoonanneksi tylsäksi voimalistakopioksi) niin skene on yksipuolistunut liiallisuuksiin.

Allekirjoitan täysin. Joskus on totuuden nimissä vaikea ymmärtää, miten skene on päässyt muuntumaan sellaiseksi, kuin se nykyisin on. Ehkä suurin syy kuitenkin on nimen omaan se, että molemmat pelit ovat olleet oman skaalansa tunnetuimpia ja oikeastaan yksin omaan suurelle yleisölle ainoita tarjolla olevia pelejä, jolloin ihmiset, jotka ovat kaivanneet shakille korviketta, ovat ryhtyneet vääntämään ja kääntämään 'hammereista turnauspelejä.

Oikeastaan itse olen saanut kokea Suomen skenen hämärän kilpailuhenkisyyden kouriintuntuvasti vasta parin viimevuoden aikana. Vaikka olen harrastanut miniatyyripelejä kahdeksan vuotta, vasta hiljattain olen ryhtynyt pelaamaan turnauksissa Joensuun ulkopuolella, jolloin olen nähnyt miten suuresti skene eroaa kotikaupungin riennoista. Itselle nyt turnauksissa pelaaminen, kuten 'Conissa sekoileminenkin ovat muun ohella myös paikkoja tavata Sotun tuttuja ja pelata heidän kanssaan, sekä tavata uusia ihmisiä harrastuksen parista. Samalla olen kuitenkin saanut huomata, kuinka tekninen harrastus todella on listojen osalta. Vaikka Sotavasarassa olikin saanut ikäväkseen huomata, kuinka aloittelijalle suurin piirtein copy&pastettiin jonkun ETC-sankarin uusin lista käteen ja käskettiin pelata sillä, voin vakuuttaa ettei juuri mikään ole groteskinpaa, kuin vasta harrastuksen aloittaneet lapset pelaamassa turnauksissa maailman yksitoikkoisimmilla, juustoisilla kopiolistoilla. Ja kaikista pahinta on, että nämä ihmiset eivät vielä tiedä, kuinka listaa tai peliä pelataan, jolloin rikkinäinen liskolautta, regebunkkeri, tai Gayway-lista lähinnä varmistaa masentavan pelikokemuksen molemmille osapuolille.