Kumpi on taktisempi: Warhammer FaBa vai 40k?

[Rejector]

Vastustajalla oli sitten hänen turnaus goblin armeija joka ei noudattanut etc komppeja liskojen sijaan, jossa oli ehkä noin 10% pisteistä minimicoreen ja kaikki loput charactereissa, sotakoneissa yms, eli ihan jotain muuta kuin mitä sovittiin. Kyseinen peli muistutti minua elävästi siitä hetkestä kun lopetin aikoinaan koko figuharrastuksen.

Nyt kyllä pisti kiinnostamaan millainen on turnausgoblinarmeija, joka saa demonipelajan turhautumaan? 10% coressa goblineiden 2000 pisteen listassa tarkoittaa kuitenkin melkein 70 goblinia, tosin fanaatikot laskevat tuota lukua huimasti. Olematta yhtään kuittaileva, minua oikeasti kiinnostaa goblinien juustoarmeija, jos vaikka pääsisi sellaisella turnaukseen.

[aatami]

Itse olin paikalla (tosin örkkipelaajana Pesis) kun peli pelattiin ja tärkein perusrunko oli tällainen: Chariot hero sillä taikaesineellä joka ei anna vihuyksikölle (Vai mille se oli) wardeja, ja heron chargeen mukaan paljon lisää chariotteja.

[Z7-852]

Luovuttaminen on ok siinä vaiheessa, kun massacre on jo käytännössä varma. Muuten se on vähän masentavaa.

On sitä usein käännetty täysin onneton tilanne toiseenkin suuntaan usein. Inhottavaa se on kun omalle kohdalle sattuu ja vihollinen tekee voiton mahdottomista olosuhteista. Siis epätodennäköistä eikä mahdottomista. Mahdotonta on sitten kun ei ole yhtään figua kentälle ja aina ennen sitä vihollinen voi suorittaa ihme annihilation toisen suuntaan.

[The Captain]

Minähän pelailin FaBan 6. edikan aikaan Storm of Chaos -demonilegioonaa, jossa oli vain Slaanesh-yksiköitä. Selkeästi siis teema- tai "fluffi"lista, eikö niin? Listassani oli jopa 15 ja 20 daemonetten boksit minimi-corejen sijasta.

Yllättäen sijoituin listallani JuhlaFanaticissa viidenneksi, ja useammassakin pienemmässä turnauksessa oltiin kärkikolmikossa, joten listaa tuskin saattoi sanoa heittopussiksikaan. Oliko se nyt sitten kumminkin powerjuustolista?

Silläkin uhalla, että universumi tuhoutuu ratkaisemattomaan paradoksiin, väitän, että teemalista ei ole välttämättä lainkaan huonompi kuin teemaa tai taustatarinaa miettimättä tehty armeijalista. Ei Blood Angels "Rhino rush" 40K:n kolmosedikassa ollut millään tapa fluffiton, mutta kuulemma se oli kova. Ja kaikesta päätellen myös vanhan codexin Iron Warriors -teema-armeija pärjäsi turnaustasollakin.

Jatkakaa minun puolestani vääntöä, mutta yrittäkää olla käyttämättä "fluffilistaa" "power-listan" vastakohtana, sisäistä terminologiani alkaa ahdistaa.

Pelien taktisuuden tai sen puutteen sijasta näen suurinmmaksi ongelmaksi edelleen pelaajien kannalta epäedullisen strategian - nimittäin GW:n markkinointistrategian, jonka mukaan uudessa codexissa/armybookissa kovimpia juttuja ovat ne, joita halutaan myydä eniten, ja ne yksiköt, joita kaikki ovat jo ostaneet, voidaan ampua vaahtomuoviammuksilla. Pelitasapaino on jonkun toisen ongelma, kunhan kaikki ostavat paljon uusia muovi-gargoileja.

[zaruman89]

Niinja privateerin parhaiten myyviä figuja ei ole ne figut joilla pelatessa pärjää?

Olet kapu niin katkeroitunut jostain että suorastaan tunnut etsivän GW:stä vikaa. Voisitko nyt luetella ne kaikki hienot uutuudet joita on liian hyvillä säännöillä markkinoitu? Veikkaan että lista niistä uutuuksista jotka ovat suorastaan floppeja on lähes yhtä pitkä...

Millä perusteilla se että GW yrittää saada myytyä uuden linjan figuja on millään tapaa huonoa? Eikö ole hyvä että kun peliin ilmestyy uusia sääntöjä, peli muuttuu ja listoihin saadaan puhallettua uusia suuntauksia ja vastapelaajatkin joutuvat vääntämään listansa siihen kuosiin että uusille uhkille pärjätään? Eikö olisi kiva jos GW tekisi oikeasti hyvin rahaa niin niitten ei tarvisi nostaa figujen hintoja niin tiuhaan tahtiin? Ja eikö olisi kivaa kun sitten olisi varaa julkaista ne sinunkin bloodangelit ja darkeldarit uudestaan? Toki itket sitten kun joskus tuo deldarkirja uusitaan ja koko figurange tulee uutena, että GW teki deldareista hyvän kirjan vain myydäkseen uusia figuja...

Etkä ole ilmeisesti huomannut että nykykirjoissa on faban ja nelkkarin puolella paljon sellaisia yksiköitä, joitten säännöt ovat kovia, mutta figuja ei ole olemassa... Ovathan esim. hellpit abbomminationit, jetbikewarlockit, guardsman marbo ja tervigonit ihan kuraa?

Anteeksi ny tää henkilökohtanen sävy tässä... Mutta mie en käsitä mistä tuo sinun negatiivinen asenne kumpuaa... Tiiätkö sie ees mistä pelistä sie puhut ku puhut nelkkarista nykysin? Pelaatko edes enää? Mie lasken tämän sinun iänkaikkisen GW:stä itkemisen jo melkeen historian pisimmäksi foorumirölliksi kun minua aina naurattaa lukia miten sie riehut ja pädet asioista joista et tunnu pätkääkään loppujenlopuksi käsittävän...

[Haddock]

Itseasiassa minusta tuo voimatason heittely saman rodun codexien välillä on ihan hyvä asia. Tasapainoisella listalla pelaavia se ei haittaa, kun taas inhojen minmax-pelaajien kitinä on musiikkia korvilleni.

"Kasasin kaikki gaunttini uuden codexin takia spinefisteillä, nyt klassiset fleshborergauntit (ainoa oikea valinta) ovat tehokkaampia! Yhyy!"

"Ostin hirviölistan jota vastaan on inha pelata ja joka menee ötöjen laumateemaa vastaan, nyt carnifexit ovat ylihintaisia! Yhyyyy!"

Samaten kaikki Iron Warrior-pelaajien vinkuminen yms. ei yhtään kiinnosta. Asiat muuttuvat, jos haluaa kiusata muita tiristämällä listastaan ne pahimmat powerplay-optiot, kannattaa hyväksyä se. Muuten voi siirtyä pelaamaan sitä Warmachinea, siinä kun kaikki on hyvin. Olen kuullut että esim. Cephalyx-teemalista on erinomainen.

Oma juttunsa on sitten ne ihmiset jotka ovat konvanneet jotain uniikkeja tyylivalintoja (viime kaaosmariinicodexi suorastaan vilisi näitä), jotka sitten otetaan myöhemmin pois. Plus tietty kaikki hauskat kaaoksen armeijanpilkkomiset ja sen sellaiset. Mutta näissä ei olekaan kyseessä pelaajan haluaman voimatason heittely, vaan valintojen hävittäminen. Ei hyvä.

[tneva82]

Eikö ole hyvä että kun peliin ilmestyy uusia sääntöjä, peli muuttuu ja listoihin saadaan puhallettua uusia suuntauksia ja vastapelaajatkin joutuvat vääntämään listansa siihen kuosiin että uusille uhkille pärjätään?

Eikö olisi viellä kivempaa jos uusia sääntöjä ja uusia suuntauksia tulisi ilman että peliä pitää tarkoituksella suunnitella epätasapainoiseksi?

Eikö olisi kiva jos GW tekisi oikeasti hyvin rahaa niin niitten ei tarvisi nostaa figujen hintoja niin tiuhaan tahtiin?

Miten GW:n rahanteko ja hintojen nosto liittyy toisiinsa? Vaikka GW saisi rahaa 1000000x kertaa paremmin nostaisivat he hintoja siltikin. Korkeintaan jopa viellä mieluummin koska myynnit niin suuria että pienikin nosto tuottaa holtittomasti lisää rahaa.

Ja eikö olisi kivaa kun sitten olisi varaa julkaista ne sinunkin bloodangelit ja darkeldarit uudestaan?

Ei se rahasta ole kiinni siinä ettei heillä olisi varaa vaan siitä että katsovat voivansa rahastaa muilla armeijoilla paremmin. Jos GW voi tehdä X summan dark eldarilla ja 10X vaikka perus space marine codexilla kumpikoha on prioriteeteissa ylempänä? Vastaus space marinet ja dark eldarit tulee jos GW:llä ei satu paremmin myyvää linjaa olemaan uudistumassa. Eli ehkä joskus 10 vuoden päästä.

[zaruman89]

Ei se rahasta ole kiinni siinä ettei heillä olisi varaa vaan siitä että katsovat voivansa rahastaa muilla armeijoilla paremmin. Jos GW voi tehdä X summan dark eldarilla ja 10X vaikka perus space marine codexilla kumpikoha on prioriteeteissa ylempänä? Vastaus space marinet ja dark eldarit tulee jos GW:llä ei satu paremmin myyvää linjaa olemaan uudistumassa. Eli ehkä joskus 10 vuoden päästä.

Itseasiassa eräs GW:n studiotiimin edustaja antoi lausunnon (says so in the internets so it must b true lol!) että deldareille on jo olemassa säännöt ja koko rangen figutkin olisi sitä vaille että ne uskallettaisiin laittaa tuotantoon. Niitä ei kuitenkaan julkisteta, koska ei ole varmaa että ihmiset ostaisi tässä taloudellisessa tilanteessa niin paljon kokonaan uuden rangen figuja, että julkaisu kannattaisi. Eli on se rahasta kiinni juu...

Mitenniin tarkoituksenmukaisesti "rikotaan" uusia kirjoja? Itselle ei nyt nouse päähän mitään mitä ei pysty voittamaan ihan normaalilla pelaamisella. Se että rodun kirjojen laitosten välillä on eroa on IMO vain positiivista. Itseäni ei ainakaan huvittaisi pelata aina samalla listalla aina samoja listoja vastaan ja nähdä aina niitä samoja figuja ihan kaikilla. Jos kiinnostaisi, pelaisin shakkia. Tosin siinäkin on kuningatar ihan käsittämättömän imba ja kaikki käyttää sitä siksi... Ihan paska ja epätasapainonen peli.

Kyllä nelkkarissakin voi kaiken counteroida siinä missä vaikkapa masiinassa. Siksi uudet kirjat eivät varsinaisesti "riko" peliä, vaan pakottavat vanhoja listoja muuttumaan... Ja sekö muka on perseestä?

Pricehikestä ja siihen liittyvistä tekijöistä voi olla monta mieltä, enkä väitä osaavani lukea GW:n johdon mietteitä, joten jätän tästä asiasta vääntämisen sikseen...

Eimutta oikeasti tommonen: "Tää on ihan rikki! Toi on liian hyvä! Miksi mun vanha hyvä lista ei enää ole hyvä? :'<" ITQ PARQ - on kyllä lähinnä lapsellista.

[tneva82]

Mitenniin tarkoituksenmukaisesti "rikotaan" uusia kirjoja?

Juu ihan vaa randomia että samat armeijat ympäri maailman kärkisijoilla turnauksissa. Ei mitään tekemistä sen kanssa että armeija on muita parempia eihän toki. ETC kompitkin keksitty vaan ihan huvin vuoksi eikä tasapainoittamaan kirjoja toistensa kanssa(ts. tekemään se työ mitä GW:n olisi pitänyt tehdä alunperin itsekkin). Juuh. Aivan varmasti.

Itselle ei nyt nouse päähän mitään mitä ei pysty voittamaan ihan normaalilla pelaamisella. Se että rodun kirjojen laitosten välillä on eroa on IMO vain positiivista. Itseäni ei ainakaan huvittaisi pelata aina samalla listalla aina samoja listoja vastaan ja nähdä aina niitä samoja figuja ihan kaikilla.

Eli koska GW tekee tarkoituksella rikkinäisiä kirjoja ei muka ole mahdollista tehdä kirjoja jotka luo uusia listoja niin että kirja ei ole tasapainossa? HAH!

Se että listaa muutetaan tarkoituksella niin että osa siitä on parempaa kuin toinen on huonoa pelinsuunnittelua jolle ei ole mitään pelaajaa hyödyttävää syytä. Ainut syy sille on GW:lle lisää $$$ voittoa. Uusi kirja joka on muita parempi saa turnaus hardcore pelaajat vaihtamaan armeijoita ja säästyy samalla resursseja kun ei tarttee nähdä vaivaa tehdä laadukasta kirjaa.

[zaruman89]

Niin, no itseasiassa voin puhua vain 40k:n puolesta, sillä fabaa harvemmin pelaan.

Tiedäthän että on mahdotonta tehdä kirjaa, jossa kaikki yksiköt ovat tasapaksun hyviä ja täysin samaa hinta-laatusuhdetta? En tiedä yhtään modernia peliä jossa tasapaino olisi täydellinen siten että mitä tahansa kannattaa pelata. (Tietokonepelit mainiona esimerkkinä... Joka pachissa tulee nerffiä jollekkin ja buffia jollekkin)

En just nyt kerkiä vääntämään tätä juttua, mutta voitko ihan tosissaan ottaa nyt jonkun konkreettisen esimerkin jostain asiasta mikä on käsittämättömän rikki vain siksi että jokin uusi figu myisi paremmin? Samalla voit kertoa esimerkin pelistä missä tasapainotus on tasan prikulleen oikein, eikä peliä tarvitse muuttaa enää koskaan. (siis joku figu tai tietokonepeli... tammen sääntöjä tuskin koskaan muutetaan...)

Ja oletko vaivautunut lukemaan esim IG ja nidz codexeja? Imo suht laadukkaita opuksia... Ongelma näiden kanssa on lähinnä valinnan paljous...

[Kaapelikala]

Tiedäthän että on mahdotonta tehdä kirjaa, jossa kaikki yksiköt ovat tasapaksun hyviä ja täysin samaa hinta-laatusuhdetta? En tiedä yhtään modernia peliä jossa tasapaino olisi täydellinen siten että mitä tahansa kannattaa pelata. (Tietokonepelit mainiona esimerkkinä... Joka pachissa tulee nerffiä jollekkin ja buffia jollekkin)

Esim. Warmachinessa/Hordesissa mille tahansa yksikölle on jokin käyttö. Listaan voi ottaa mitä vain, ja aina niille jokin käyttö keksitään. Paskalla listalla voi voittaa, jos osaa pelata. Fabakytkoossa tämä on astetta hankalampaa. Esim. jalkadeldareilla lashiprinssit-oblit-troopit täynnä plague marineita voittaminen tuottanee tuskaa.

En just nyt kerkiä vääntämään tätä juttua, mutta voitko ihan tosissaan ottaa nyt jonkun konkreettisen esimerkin jostain asiasta mikä on käsittämättömän rikki vain siksi että jokin uusi figu myisi paremmin? Samalla voit kertoa esimerkin pelistä missä tasapainotus on tasan prikulleen oikein, eikä peliä tarvitse muuttaa enää koskaan. (siis joku figu tai tietokonepeli... tammen sääntöjä tuskin koskaan muutetaan...)

4. painoksen tyrkkykodeksin Carnifex? Listassa 6 fexiä ja pari hiveä. Tuossa kirjassa fexit olivat turhan OP hintaansa nähden - kaikki tahtoivat. 5. painoksessa vuorostaan nuo taitavat olla lähemmäs paperipainoja ja tilalla taitaa olla jotain trygon-modeja (eikös se pikkumänkkejä spawnaava ole joku tämmönen?) ja perustauhkaa. 1

Ja oletko vaivautunut lukemaan esim IG ja nidz codexeja? Imo suht laadukkaita opuksia... Ongelma näiden kanssa on lähinnä valinnan paljous...

Entäpäs Faban örkkikodeksi vs. demonit, vc, he, de tai woc? Ongelma codex creepin kanssa on se, että uusista kirjoista tulee aina vain parempia ja parempia. 40K:ssa Deldarit on rankan altavastaajana, Fabassa örkit. Kun noita vertaa johonkin uuteen opukseen (40K esim. CSM, FB tulikin jo), on pakko huomata tietynasteinen parantuminen uudessa. Pistehinnat kohdillaan verrattuna vanhaan ja vempeleet muutenkin hinta/laatusuhteeltaan parempia. Miksi =][= Assault Cannon on vain Heavy 3 ilman Rendingiä kun se sinisillä smurffeilla on kovempi halvemmalla?

Kaipa tosta jotain selvä saa.

[Rejector]

"Never suspect malice when it can be explained with incompetence." Tuo lause pitää GW:n kohdalla niin paikkansa. En usko että kenelläkään studiossa on niin langat hallussa että pystyisivät tekemään tietoisesti viime vuosien sekoilun. Codexeja/armybookkeja vain läiskitään kasaan ja taputellaan toisia olkapäille kiitokseksi hyvin tehdystä työstä. Nykyisissä opuksissa ei ole mitään punaista lankaa, vaan jokainen uusi armeija voi olla olla uusin power creep tai käsittämätöntä tauhkaa, tasoerot vaikkapa kahdessa viimeisimmässä armybookissa ovat tästä hyvä esimerkki (itseasiassa skavenit taitavat olla melko tasapainoinen ilmestys, toisin kuin jo surullisenkuuluisa Beastmen kirja).

[zaruman89]

Paskalla listalla voi voittaa, jos osaa pelata.

Kuten ihan missä tahansa pelissä. Se että väität masiinassa kyseisen tempun olevan helpompaa on spekulaatiota.

4. painoksen tyrkkykodeksin Carnifex? Listassa 6 fexiä ja pari hiveä. Tuossa kirjassa fexit olivat turhan OP hintaansa nähden - kaikki tahtoivat. 5. painoksessa vuorostaan nuo taitavat olla lähemmäs paperipainoja ja tilalla taitaa olla jotain trygon-modeja (eikös se pikkumänkkejä spawnaava ole joku tämmönen?) ja perustauhkaa.

4. painoksen tyrkkykirjalla tommonen lista oli pelattava viime-edikassa, missä nuo mäntit vielä scoretti jotain. Kuulin myös joskus huhua, että masiinassa pystyi jossain edikassa tuhoamaan vihun warcasterin 100% varmasti vuorolla 1, jos vain pääsi aloittamaan. (Taisi olla aika ennen sorsan windrushin nerffaamista.) Mutta tämä ei tee masiinasta rikkinäistä peliä. Miksi se että joskus joku oli jonkun mielestä rikkinäistä tekee nykynelkkarista rikkinäisen?

Nidzeillä taisi 4th ed kirjan releasen yhteydessä uudet figut tuli lähes koko rangelle muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. (Gargoilet tais olla yksi... Ja nyt niille tuli uudet figut, jei!) Esim heavyslottiin tuli 3 valintaa (Biovore, zoanthrope ja fexit) ja kaikille uudet figut. Kun kolmesta hevistä 2 on käyttökelpoista, ja toinen näistä on 0-1 on vain oletettavaa että kaikista armeijoista löytyy sitä kolmatta valintaa... Eikä sen käyttökelpoisen tarvi olla edes imba että se löytyy kaikilta... Esim: Kaikilla marinepelaajilla on tactical squadeja, vaikka voisi olla scouttejakin. IMBA!?

Ja se tervigoni ei ole mikään trygonijohdannainen... Mokomalle ei ole olemassa figua. On muuten kirjassa ainut yksikkö jota tulee varmasti olemaan kaikissa listoissa, yet GW päätti olla tekemättä figua sille. Fucking greedy bastards! Nyt kaikki joutuu konvaamaan omansa niistä vanhoista fexeistä joita ei enää voi pelata!

Joo. Oo koo. Fabassa ehkä asiat huonosti, mutta en mene siihen puuttumaan kun en peliä hirveästi harrasta.

---Miksi =][= Assault Cannon on vain Heavy 3 ilman Rendingiä kun se sinisillä smurffeilla on kovempi halvemmalla?---

... Olet ihan oikeassa tää peli on rikki ...

"Never suspect malice when it can be explained with incompetence."

/thread ja /spekulaatiot ilkeästä GW:n myynti-imperiumista jonka tarkoitus on pilata pelaamasi punainen armeija että ostaisit uuden?

[Murhe]

Paskalla listalla voi voittaa, jos osaa pelata.

Kuten ihan missä tahansa pelissä. Se että väität masiinassa kyseisen tempun olevan helpompaa on spekulaatiota.

Warhammerien systeemi on sellainen, että random figun hyökkäys on vain taustakohinaa, ellei kädessä ole jotenkin merkittävä ase. Se yksittäinen perusmiehen tekemä tappo on melko merkityksetön, ellei käy aivan tajuton flaksi koko yksiköllä. Warmachinessa sen kehnomman tyypin hyökkäyksillä on merkitystä pelissä.

On niitä nähty joskus, että haltioiden keihäsmiehiin hyökkää (6. laitoksen aikaan, jolloin haltiat eivät vielä lyöneet ensin) skaven slavet ja flankkiin rottaogret tuloksella, että orjat seivästäytyvät ja ogret eivät saa aikaiseksi mitään. Tulos on yli kymmenen pakkasen puolella ja kaikki juoksevat. Tai, että kärrykuskit tiputtavat jousillaan lordin lohikäärmeen selässä ja lohikäärme päättää lannistuneena liihottaa kotiinsa. Nämä onnistumiset vaativat vain riittävän monia kutosia perättäisissä heitoissa ja ykköstä saveissa.

Warmachinen systeemi on taas sellainen, että pääosa aseista on jo valmiiksi suunniteltu warjackien purkamiseen (lue dreadnoughtien purkamiseen), niin miehiin ne puree varsin iloisesti. Muutenkin systeemi perustuu kahteen 2D6 heittoon, johon tulee bonuksia tai ylimääräisiä noppia parantamaan onnistumista. Systeemi painottaa kivasti keskiarvoa, mutta mahdollisuus tulosten räjähtämiseen on aivan toinen.

Yksittäinen mekaanikko jakoavaimella tai kuoropoika kepillä pystyy murhaamaan merkittävästi kovemman vastuksen tai naarmuttamaan sitä warjackia.

Kyse on siitä mitä yksittäinen figu pystyy tekemään pelipöydällä.

[zaruman89]

Ei voi verrata ihan yks yhteen näitten pelien "mitä yksi figu tekee" kun toinen peleistä on muutaman figun skirmish ja toinen armeijoiden mättö.

Se yksittäinen perusmiehen tekemä tappo on melko merkityksetön, ellei käy aivan tajuton flaksi koko yksiköllä. Warmachinessa sen kehnomman tyypin hyökkäyksillä on merkitystä pelissä.

Mutta jos tuolta kantilta lähetään tuolla huonolla armeijalla pärjäämistä kattomaan niin olet ihan oikeassa... Kun yksittäisen figun yksittäisellä heitolla on suuri merkitys pelissän, on tuurilla suuri merkitys pelissä = masiinassa on siis helpompi voittaa tuurilla??? (Huom! Ei siis merkitystä pelitaidolla...)

Mutta nyt menee jo ihan topicista irti kun masiinaröllit röllää. Itsehän en tullut kuin kirjoittamaan vastineen tähän:

Pelien taktisuuden tai sen puutteen sijasta näen suurinmmaksi ongelmaksi edelleen pelaajien kannalta epäedullisen strategian - nimittäin GW:n markkinointistrategian, jonka mukaan uudessa codexissa/armybookissa kovimpia juttuja ovat ne, joita halutaan myydä eniten, ja ne yksiköt, joita kaikki ovat jo ostaneet, voidaan ampua vaahtomuoviammuksilla. Pelitasapaino on jonkun toisen ongelma, kunhan kaikki ostavat paljon uusia muovi-gargoileja.

Masiina vs. muut on jo niin käyty keskustelu että jaksaneeko tuota enää uusia? (Kenenkään mielipiteet ei kuitenkaan muutu.) Myös tämä masiinan mainostaminen muita pelejä (Joita ei ilmeisesti edes pelata?) haukkumalla on niin nähty juttu...

[YTY]

Jos vaan Zaruman opettelisit itse pelaamaan etkä jauhaisi tuollaista shaissea. Ainahan se yksi viimeiseen asti GW-fanboy löytyy. GW nimenomaan kirjoittaa uudet kirjansa ihan rahaa tavoitellen. Esimerkkejä on jo lukuisia annettu, mutta kun ei näytä tajuavan niin heitetään vielä pari.

Esimerkiksi Faban seiskaedikan demonit olivat aivan törkeän paljon muita kirjoja parempia. Demonit rulettivat joka turnauksessa ja muistaakseni jossain GT:ssä top-10:ssä oli 7 demonipelaajaa. Ei sitten lainaan OP kirja, vai mitä? Mutta nyt seuraa kysymys, miksi? Ja rahahan se syynä on. Horroreista ja plaguebearereista tehtiin niin hyviä, että niitä oli saatava jokaiseen turnausarmeijaan laatikkokaupalla, vähintään 30 kappaletta jos halusi pärjätä hyvin. Bloodletterit ja daemonettet olivat huomattavasti horroreita ja plaguebearereita kehnompia, joten jostain kumman syystä plaguebearerit ja horrorit maksavat tuplasti niitä enemmän! Kun haluaa pelitehoa niin siitä saa maksaa tuplahinnan. Jos tämä ei ole rahastusta pelitehokkailla yksiköillä niin mikä sitten?

Ylipäätänsä koko Faban powercreep-ilmiö on vain GW:n keino ansaita lisää rahaa. Uusi armeija on aina edellistä tehokkaampi (tosin powercreep on nyt hidastunut/lakannut ainakin hetkeksi), jolloin turnauspelaajat joutuvat ostamaan tämän armeijan figuureita isot kasat. Myös uusilla figuilla on yleensä paremmat säännöt, esim. varghulf ja hydra (varmaan koko faban sikamaisin monsteri ---> luonnollisesti uusi, kallis muovifigu).

Aika vaikeaa on tässä valossa GW:n julkaisupolitiikkaa puolustella. Yritys sekin on ja rahanteon maksimointi on GW:n suurin tavoite. Toisaalta peli on hyvinkin pelattava ja hauska, joten tästä kärsivät lähinnä erittäin kilpailuhenkiset pelaajat.

Masiina vs. muut on jo niin käyty keskustelu että jaksaneeko tuota enää uusia? (Kenenkään mielipiteet ei kuitenkaan muutu.) Myös tämä masiinan mainostaminen muita pelejä (Joita ei ilmeisesti edes pelata?) haukkumalla on niin nähty juttu...

Warmachine on oman kokemukseni perusteella paljon enemmän taktiikasta ja taidosta kiinni kuin GW:n pelit, joita kyllä pelaan. Mutta sitähän et varmaan halunnut kuulla?

[Hena]

"Never suspect malice when it can be explained with incompetence." Tuo lause pitää GW:n kohdalla niin paikkansa. En usko että kenelläkään studiossa on niin langat hallussa että pystyisivät tekemään tietoisesti viime vuosien sekoilun. Codexeja/armybookkeja vain läiskitään kasaan ja taputellaan toisia olkapäille kiitokseksi hyvin tehdystä työstä. Nykyisissä opuksissa ei ole mitään punaista lankaa, vaan jokainen uusi armeija voi olla olla uusin power creep tai käsittämätöntä tauhkaa, tasoerot vaikkapa kahdessa viimeisimmässä armybookissa ovat tästä hyvä esimerkki (itseasiassa skavenit taitavat olla melko tasapainoinen ilmestys, toisin kuin jo surullisenkuuluisa Beastmen kirja).

Epäilen tuota enemmän. SG:t näyttää selvästi että jos GW haluaa niin kyllä se saa tasapainoitettua asioita aika hyvin. Sama pätee siisteihin sääntöihin. Jotenkin epäilen että faba ja 40k sekoilu on täysin tarkoituksellista. Ainakin huomioitava on että noiden kahden GW:n pelien pääryhmä on kuitenkin ~12v vanhat henkilöt.

Tähän liittyen on warseerissä kanssa hyvä threadi: "Be brave, change the puzzle".

[tneva82]

SG:t näyttää selvästi että jos GW haluaa niin kyllä se saa tasapainoitettua asioita aika hyvin.

Jeh. Epic Armageddon oli alusta asti varsin hyvässä tasapainossa(ei täydellisessä mutta täydellistä tasapainoa ei ny voikkaan saavuttaa), Warmaster myöskin varsin hyvin pl. ratsuväki ja varsinkin yksi armeija jolla se korostui ja Warmaster Ancient tuonkin korjannu varsin hyvin(ja ehkä fantasia versiokin nykyään on tasapainossa. Siitä vuosia kun viimeksi sitä kokeilin). Blood bowl likewise.

Kyllä GW:lläkin osattaisiin jos haluttaisiin. Mutta kun kohderyhmä on se ville-12v niin eipä sitä halua ole. Aikaisemmat pelaajathan ei GW:tä niinkään kiinnosta koska he ostavat lähinnä täydennyksiä armeijoihinsa. Uudet pelaajat jotka ostavat kokonaisia armeijoita on se ryhmä joka GW:tä kiinnostaa.

[The Captain]

Niinja privateerin parhaiten myyviä figuja ei ole ne figut joilla pelatessa pärjää?

Tässä ketjussa oli puhe 40K:sta ja FaBasta. Kilpailevien firmojen hölmöyksistä voidaan sitten puhua omissa ketjuissaan.

Olet kapu niin katkeroitunut jostain että suorastaan tunnut etsivän GW:stä vikaa.

Eipä tuota paljon tarvitse etsiä. Yli 20 vuotta harrastaneena olen nähnyt firman muuttuvan melko täydellisesti. 80- ja 90-luvuilla GW teki pelejä. White Dwarf oli pullollaan innovatiivisia uusia skenaarioita, kokeellisia sääntöjä, kokonaisia pikkupelejä, jne. Nykyään GW tekee figuja, ja pelit tuntuvat olevan vain välttämätön paha muovin myymiseksi. Ei siellä koskaan ole osattu sääntöjä kunnolla puhtaaksi kirjoittaa, mutta on se nyt kumma, jos firma noin monen vuoden kokemuksen jälkeen ei vieläkään osaa kirjoittaa peliensä sääntöjä tavalla, joka ei vaatisi yhtä paksua nippua errataa ja FAQ:ta.

Specialist Games -osasto tuotti paljon hyvää tavaraa, tosin siitä puolesta ei näköjään Isoa Firmaa kiinnosta huolehtia. BFG ja Blood Bowl etenkin olivat erinomaisen onnistuneita tuotteita, ja vaikken nykyiseen Epiciin ole päässyt tutustumaan, olen siitäkin kuullut enimmäkseen hyvää.

Firma on myös lakannut kommunikoimasta fan basensa kanssa. Sen sijaan, että palautteesta (hyvästä ja huonosta) otettaisiin opiksi, omat foorumit vedettiin alas, ja jos muutama GW:n duunari vapaa-ajallaan fanifoorumeilla pyörii, niin nekin lähinnä yksityishenkilöinä. Lakiasiainosasto tosin on tehnyt aktiivista PR:ää viime aikoina etenkin Blood Bowl -lisenssien parissa.

Rick Priestleytä ja Jervis Johnsonia lukuunottamatta suurin osa vanhasta pelintekijäkaartista on huvennut maisemista, ja kumpikaan mainituista herroista ei tätä nykyä näytä koskevan enää mihinkään mainstream-tuotokseen suunnitteluvaiheessa. En väitä tietäväni, mistä joukkopako johtuu, mutta kai se jostain kertoo.

Voisitko nyt luetella ne kaikki hienot uutuudet joita on liian hyvillä säännöillä markkinoitu? Veikkaan että lista niistä uutuuksista jotka ovat suorastaan floppeja on lähes yhtä pitkä...

Mistä vuodesta haluat, että lähdetään luettelemaan? 1989, nimimerkkisi mukaan? Suurin piirtein sieltä asti minulla on luotettava lähdemateriaali olemassa.
Ja jos osa uutuuksista onkin floppeja (kuten myönnän olevan), kertooko se hyvästä pelisuunnittelusta?
Uutuuksista pitää myös muistaa, että monet uusista julkaisuista ovat saatavilla kaupoissa vain hetken aikaa, minkä jälkeen ne siirtyvät vain Online Storeen. On tarpeettoman yleistä, että paikallisessa figuja myyvässä liikkeessä käy asiakas kysymässä jotain ihan ajantasaista, armeijakirjassa olevaa figua, ja sille joutuu myymään eioota, koska tuotetta ei enää saa GW:ltä edes erikseen tilaamalla. GW:n omat liikkeet tietysti voivat välittää Mail Order -tilauksia ilman lisäkustannuksia (tosin en tiedä, kuinka maailmanlaajuisesti), mutta täällä Pohjoismaissa, joissa yksityiset jälleenmyyjät vastaavat suurimmasta osasta GW-myyntiä, se ei vaan toimi. Ja Independent Stockisteille ei voida MO-oikeutta myöntää, kysytty on. Toisin sanoen, huolimatta siitä, että GW haluaa painottaa kivijalkakauppojen merkitystä tuotteidensa myynnissä (mm. tarjoamalla sitä suuremmat edut, mitä enemmän GW-featureita liikkeellä on, esim. figuja näyteikkunassa, maalauspöytä, demopelimahdollisuus, jne.), se pakottaa asiakkaansa omaan nettikauppaansa. Tai ei kai se suuressa maailmassa niin suuri ongelma ole, kun viimeistään naapurikaupungissa on GW:n oma myymälä, mutta etenkin viime aikoina on näyttänyt siltä, että päättävillä elimillä ei ole ihan tarkkaan hajua siitä, mikä on tilanne Pohjoismaissa, kun Outridereidenkin toimintaa torpedoidaan.

Millä perusteilla se että GW yrittää saada myytyä uuden linjan figuja on millään tapaa huonoa? Eikö ole hyvä että kun peliin ilmestyy uusia sääntöjä, peli muuttuu ja listoihin saadaan puhallettua uusia suuntauksia ja vastapelaajatkin joutuvat vääntämään listansa siihen kuosiin että uusille uhkille pärjätään?

Spämmäämällä lista täyteen oman armeijakirjan/Codexin parasta unittia on tähänkin asti menestynyt tarpeettoman hyvin. Jos peliin ilmestyy "uusi uhka", niin otetaan vain sen verran lisää obliteraattoreita.

Eikö olisi kiva jos GW tekisi oikeasti hyvin rahaa niin niitten ei tarvisi nostaa figujen hintoja niin tiuhaan tahtiin?

Kumminkin haukut minut taas kyyniseksi, mutta sanotaan nyt kumminkin, että suurin osa firmoista nostaa hintoja riippumatta siitä, kuinka hyvin niillä menee. GW:n omassa tiedotteessa sijoittajilleenkin aikanaan todettiin, että asiakaskunta on uskollista eikä kovin hintatietoista. Ja tämä siis aikana ennen suurta tulosnotkahdusta, jolloin hinnat muistaakseni nousivat ihan samaa tahtia kuin nykyäänkin.

Ja eikö olisi kivaa kun sitten olisi varaa julkaista ne sinunkin bloodangelit ja darkeldarit uudestaan? Toki itket sitten kun joskus tuo deldarkirja uusitaan ja koko figurange tulee uutena, että GW teki deldareista hyvän kirjan vain myydäkseen uusia figuja...

Ei millään pahalla, mutta en oikeasti usko GW:n panttaavan armeijan julkaisua laman tuolle puolen. Jos ne ovat jo sijoittaneet suunnitteluun, muotteihin ja tuotantoon, niin sijoittajille tulosvastuullisen firman on parempi pystyä näyttämään vuoden sisään, että investoinnilla pystyy tekemään rahaa.

Tunnut myös kuvittelevan, että minulla on tässä jokin henkilökohtainen oman edun tavoittelu mielessä, kun vetoat noihin minun joskus pelaamiini armeijoihin (jotka eivät mitenkään ole ainoat pelaamani armeijat, eivätkä tätä nykyä edes suurimmat). Kyse on kumminkin isommasta mittakaavasta kuin siitä, että haluaisin uudet figut/säännöt omille armeijoilleni. Siinä vaiheessa, kun vanillamarineille on kolme uutta codexia sekä sub-chaptereille useita, ja Dark eldarit ovat odotelleet kohta 12 vuotta ensimmäistä uudistustaan (revision ei ollut uusi codex, vain vanha codex+errata), lienee melko helppo havaita, että peliä uudistetaan ensisijaisesti niiltä osin kuin on varmaa rahaa saatavilla.

Etkä ole ilmeisesti huomannut että nykykirjoissa on faban ja nelkkarin puolella paljon sellaisia yksiköitä, joitten säännöt ovat kovia, mutta figuja ei ole olemassa... Ovathan esim. hellpit abbomminationit, jetbikewarlockit, guardsman marbo ja tervigonit ihan kuraa?

Armeijakirjoissa on aina ollut unit entryjä, joille ei ole olemassa figua. Osa niistä on hyviä, osa huonoja. Lukuunottamatta vanhan IG-codexin "Hardened Veterans" -yksikköä en äkkiseltään muista, että yhdessäkään olisi kehotusta pelaajan itse konvertoida itselleen tarkoitukseen soveltuvaa figua. Ainakaan 6. edikan Dark Elf highbornin/noblen kohdassa ei ollut... Storm of Chaoksen aikaanhan tosin GW:llä oli jopa myynnissä konversiopaketteja demoniratsuväelle hintaan helvetisti/model. Huomattavaa on, että Bloodcrusherit olivat näistä ainoat, jotka jäivät uuteen armeijakirjaan.

Tämä figujen muuttaminen käyttökelvottomiksi on yksi ärsyttävä piirre myöskin. Harrastajat kumminkin uhraavat rahaa ja vaivannäköä figuihinsa, ja parin vuoden päästä huomataan, että niitä ei voikaan enää "virallisessa GW:n turnauksessa" käyttää. Storm of Chaos toiminee tästä parhaana esimerkkinä - GW erikseen, nimenomaisesti, lupasi, että SoC jatkaa virallisena armeijakirjana olemista kampanjan loputtuakin... mutta ei maininnut, kuinka kauan. Nyt tuntuu, että GW yrittää kiistää koko Storm of Chaoksen olemassaolon, sen verran vähän viittauksia kampanjan tapahtumiin on tuoreemmissa julkaisuissa ollut.

Anteeksi ny tää henkilökohtanen sävy tässä... Mutta mie en käsitä mistä tuo sinun negatiivinen asenne kumpuaa...

Toivottavasti nyt käsität.

Tiiätkö sie ees mistä pelistä sie puhut ku puhut nelkkarista nykysin? Pelaatko edes enää? Mie lasken tämän sinun iänkaikkisen GW:stä itkemisen jo melkeen historian pisimmäksi foorumirölliksi kun minua aina naurattaa lukia miten sie riehut ja pädet asioista joista et tunnu pätkääkään loppujenlopuksi käsittävän...

...sanoo hän, joka minua trolliksi haukkuu...
Kyllä, pelaan. Tosin viime aikoina on ollut harvemmin tilaisuuksia, kun Lahden turnaukset menevät aina päällekkäin muun sosiaalisen elämäni kanssa, ja edestakainen junalippu Helsinkiin maksaa yli kuusikymppiä, joten minkään kovin pienen tapahtuman takia ei sinne asti kehtaa. PKP Kouvolan turnauksia taas ei osata mainostaa Internetissä, mutta nyt kun huomasin täällä sellaisen piakkoin olevan, niin arvelin käydä kääntymässä. Älä silti pyydä minua pitämään kumpaakaan GW:n mainstream-tuotoksista mitenkään vakavastiotettavina peleinä.


Koska en halua repiä tästä mitään julkista liekkisotaa, voit vastata tähän seuraavaan YV:nä tai jättää vastaamatta, mutta kiinnostaisi tietää, kuinka pro sinä sitten olet, kun osaat melko vähien viimeaikaisten postausteni perusteella kertoa, etten käsitä pätkääkään asioista, joista puhun. Mielenkiintoista on myös, että kutsut "riehumiseksi ja pätemiseksi" sitä, että osaan ilmaista mielipiteeni kaunistelematta mutta silti asiallisesti.

Hieman nyt mietityttää, että kumpikohan meistä ottaa nyt asiat liian henkilökohtaisesti.

[Hammerheart]

SG:t näyttää selvästi että jos GW haluaa niin kyllä se saa tasapainoitettua asioita aika hyvin.

Jeh. Epic Armageddon oli alusta asti varsin hyvässä tasapainossa(ei täydellisessä mutta täydellistä tasapainoa ei ny voikkaan saavuttaa), Warmaster myöskin varsin hyvin pl. ratsuväki ja varsinkin yksi armeija jolla se korostui ja Warmaster Ancient tuonkin korjannu varsin hyvin(ja ehkä fantasia versiokin nykyään on tasapainossa. Siitä vuosia kun viimeksi sitä kokeilin). Blood bowl likewise.

Blood Bowl ei edes yritä olla tasapainossa, joten väite on vähintäänkin kummallinen. Mordheimissa ei ole tasapainosta tietoakaan, Necromunda on vähän sinne päin ja Epicissä sekä Warmasterissa tilanne on jotakuinkin vastaava kuin 40k:ssa (poislukien 40k:n edikkavaihdoksesta johtuvat ongelmat tiettyjen codexien suhteen). Eli olen eri mieltä että SG:n pelit olisivat jotenkin paljon enemmän tasapainossa kuin 40k. Faba on tietenkin oma lukunsa ja vertautuu jotakuinkin Blood Bowliin nykyään (vampyyrit vastaan Örkit on molemmissa jokseenkin tasapainoton match-up, joskin eriä päin eri peleissä) joskin mitä ilmeisimmin vahingossa eikä tarkoituksella.

Warmachinea en ole pelannut, mutta ymmärtääkseni edellinen edikka ei vissiin hirveän tasapainossa ollut - tämä uusi vissiin (ainakin vielä) suht hyvin. Yllättynyt kyllä olen, jos tuo tosiaan on niin täydellisessä tasapainossa kuin jotkut väittävät, mutta ei sitä itse pelaamatta tietenkään oikein kieltääkään voi.

Mitäs sitten on tullut pelattua? Hell Dorado, Infinity, Malifaux, Confrontation kolmonen nyt ainakin - kaikki aika vastaavasti vinksallaan kuin 40k minusta (Obliteratorit, Predator of Bloodit, Asaliah, Samael Hopkins...). En tiedä, ehkä olen yhtäaikaa liian nirso ja toisaalta vähään tyytyväinen kun kaikki ovat minusta ihan riittävän tasapainossa olematta kuitenkaan oikeasti kovinkaan lähellä tilannetta, jossa mikä tahansa poppoo voi voittaa minkä tahansa poppoon keskimäärin vähintään yhdessä pelissä neljästä.