Taika-aseista

[ile]

1) Jos hankin esim. kahden käden taika-aseen, pitääkö sankarin maksaa pisteitä siitä, että sillä on kahden käden ase, ja taika-aseen pisteet päälle?

2) Missään taika-aseissa ei (ainakaan Empire-kirjassa) ole mainittu, ovatko ne yhden vai kahden käden. Voinko siis ostaa aseen ihan sellaisena kuin haluan? Miten tämä vaikuttaa aseisiin, joilla on Strength-bonus?

3) Jos taika-aseet eivät noudata eri aseille annettuja erikoissääntöjä, tarkoittaako se, että esim. Crossbow voi sekä ampua että liikkua?

Pahoittelen, jos näihin kysymyksiin on jo vastattu, mutta en pikaisesti löytänyt niitä vastauksia. Taika-aseet yleensä on mun mielestäni huonosti selitetty kirjassa, eikä GW:n sivustolta löydy apua.

4) Ah, tässä kun ollaan: mitenkäs lipun tuoma +1 Battle Resolutioniin. Säännöt eivät mielestäni ole lainkaan selvät siinä, pitääkö lipun olla mukana taistelussa, vai riittääkö, että se on eturivissä. Eturivi mainitaan aina, taistelua ei, mutta implisiittisesti taistelun voi olettaa olevan edellytys. Ehkä. Jos siis yksikköni eturivissä on lippu, ja vihollinen puskee sivuun, tuoko lippu bonuksen?

Kiitos vastauksista ja aloittelijan neuvomisesta jo etukäteen.

-ile

[Oberon]

1: ei tartte, mutta hahmolla pitäis näkyä kahden käden ase mielellään.
2: oletetaan aseen olevan yhden käden, kuvauksessa sanotaan kyllä jos se vaatii sääntöteknisesti useamman käden. Str-bonari on aseen taikaominaisuus, ei riipu käsistä (huom: jotkut taika-aseet on great weaponeita jollain random-efektillä, ne tietty antaa sen +2 strenaansa ihan normisti).
3: ei tarkoita. Jos taika-aseen kuvauksessa lukee että tää on crossbow, niin se seuraa niitä sääntöjä, taika-aseen omin lisäyksin.
4: Eturivissä

[ile]

Kiitos tosi nopeasta vastauksesta!

Pari ongelmaa mulle nyt jäi:

2: oletetaan aseen olevan yhden käden, kuvauksessa sanotaan kyllä jos se vaatii sääntöteknisesti useamman käden. Str-bonari on aseen taikaominaisuus, ei riipu käsistä (huom: jotkut taika-aseet on great weaponeita jollain random-efektillä, ne tietty antaa sen +2 strenaansa ihan normisti).

Eli jos aseessa ei erikseen sanota, kuinka monella kädellä sitä käytetään, sitä ei koskaan voi hankkia kahden käden aseena? Esim. Empire, jolla ei kahden käden maagisia aseita taida olla, ei ota koko hommaan kantaa. Jää miettimään, voiko minkä tahansa aseen ottaa kahden käden aseena. No, kyllä se toisaalta selkeyttää hommaa ajatella, että ne on kaikki yhden käden aseita.

3: ei tarkoita. Jos taika-aseen kuvauksessa lukee että tää on crossbow, niin se seuraa niitä sääntöjä, taika-aseen omin lisäyksin.

No mitä ne on sitten ne aseiden "special rules", jotka taika-ase kumoaa? Esim. crossbowissa lukee asekohtaisena sääntönä, että stand-or-shoot.

Tämä sekaannus kumpuaa siis siitä, että tavallisten maagisten aseiden kuvauksissa puhutaan vain aseista (weapon), ei siitä, ovatko ne lähi- vai kaukotaisteluaseita. Jos nyt hankin sankarilleni varsijousen, ja ostan sen maagisena panssarinläpäisijänä, minulla on maaginen varsijousi ilman mitään tarkempia sääntöjä. Taitavat siis nuo tavalliset maagiset aseet olla samaten kaikki yhden käden lähitaisteluaseita? Vaikka sitä ei missään sanota?

(En tarkoita, että menisin pelissä väittämään vastustajalle, että maagisella varsijousellani voi liikkua ja paukutella, koska mun mielestäni varsijousen on noudatettava varsijousen sääntöjä. Mutta WH:n sääntöjä lukiessa näyttäisi siltä, että maaginen varsijousi pelaisi eri tavalla kuin ei-maaginen. Hassua. Taitaa olla näitä WH:n geneerisiä epäselvyyksiä, joista ei jostain syystä millään päästä eroon, vaikka krija joka viides vuosi uusitaan.)

Mutta siis: kiitoksia, kyllä tämä selvitti juttuja.

-ile

[Myyra]

Miksi ihmeessä sinä haluaisit hankkia taika-aseen kahden käden aseena? Jos ongelmana on se, että figusi pitelee asettaan kahdessa kädessä ja haluaisit sille maagisen aseen, joka vie vain yhden käden, ei se mielestäni vielä kummoinenkaan ongelma ole. Ei se, että figu on napannut miekastaan kahdella kädellä kiinni vielä automaattisesti tarkoita, etteikö se jaksaisi sitä yhdelläkin heiluttaa. Paljon suurempi wysiwyg-ongelma saadaan sillä, että modelilla on kädessään pieni miekka, joka yrittää olla kahden käden maaginen halberdi.

Tuo taika aseiden sääntöjen kumoutuminen taas tarkoittaa sitä, että jos aseen nimi on vaikka great crossbow of molewhacking ja sen säännöissä lukee vain +2 strength, niin silloin tuo varsijousi on itseasiassa lähisase, joka antaa kaksi strenaa eikä ammu mihinkään. Jos taas saman jousen säännöissä lukee vaikkapa: Crossbow. Hits resolved at strength 6. niin tällöin kyseessä on jalkajousi, jolle pätevät kaikki jalkajousen säännöt lukuunottamatta muutettua voimaa.

[ile]

Miksi ihmeessä sinä haluaisit hankkia taika-aseen kahden käden aseena?

Oletuksenani ("realismi" + "simulaatio") on, että mikä tahansa taika-ase, josta ei erikseen ole sanottu, onko se yhden vai kahden käden taika-ase, voisi hyvin olla kahden käden ase, jolloin se saisi +2 Strength bonuksen ja siihen päälle sen taika-aseen tuottaman hyödyn.

Tosin taitaapi olla niin, että taika-ase kumoaa +2 Strength bonuksen, koska tämähän on aseen erikoissääntö...

Huomaatteko, olen tosiaan hämmentynyt siitä, mikä on se erikoissääntö, jota taika-aseen ei tarvitse noudattaa...

Selkeintä olisi, että joka aseessa erikseen ilmoitettaisiin, että se on "Hand Weapon", mikäli sillä todella tarkoitetaan yhden käden asetta. Termi "Weapon" kun on kovin ylimalkainen.

Mielenkiintoni on sekä semanttinen että käytännöllinen: semanttinen siinä mielessä, mitä meillä on lupa lukea ulos sääntökirjasta, ja käytännöllinen siinä mielessä, että olen ostellut kaveripeleissä papeilleni kahden käden taika-aseita siitä tavallisten taika-aseiden listasta, koska tämä on tuntunut ihan normaalilta oletukselta, eikä mikään mielestäni tätä kiellä. Olen jopa maksanut näistä aseista vain taika-aseen hinnan, koska tällä palstalla joskus aiemmin todettiin, että taika-aseista maksetaan vain sen taika-aseen hinta, ei normaalin aseen hintaa (jos sellainen pitäisi muuten maksaa). Oberonin vastaus ekaan kysymykseeni viittaa siihen, että konsensus ja ehkä turnaussäännötkin ovat jotakin muuta.

Onko tämä enää perusteet-kysymys, vai joko hiukset halkeavat siihen malliin, että moderaattori siirtää tuonne sääntöpuolelle?

-ile

[Myyra]

Ensinnäkin: Kahden käden aseista ei saa +2 str bonusta mitenkään automaattisesti. Ainoastaan great weaponit antavat tämän bonuksen. Myös esimerkiksi halberdi vie kaksi kättä ja antaa vain +1str.
Toisekseen: Kaikki taika aseet ovat yhden käden aseita, jotka eivät anna mitään muita bonuksia kuin maagiset, jollei taika-aseen kuvauksessa erikseen mainita, että se on vaikka lance tai vie kaksi kättä.

[Yögobbo]

Lisätään vielä huomatus tuohon ilen move and fire -maagisen crossbowiin. Koska taika-aseilla ei ole normaalien aseiden ominaisuuksia ellei erikseen ole mainittu, niin tuon move or fire -säännön lisäksi maaginen varsijoutesi menettäisi myös varsijousen muut säännöt, kuten S4 ja kantama 30". Eli sankarillasi olisi "crossbow", jolla ei voi ampua.

Huomaatteko, olen tosiaan hämmentynyt siitä, mikä on se erikoissääntö, jota taika-aseen ei tarvitse noudattaa...

Selkeintä olisi, että joka aseessa erikseen ilmoitettaisiin, että se on "Hand Weapon", mikäli sillä todella tarkoitetaan yhden käden asetta. Termi "Weapon" kun on kovin ylimalkainen.

Maagiset aseet eivät ole edes "hand weaponeita", ellei niiden kuvauksessa ole niin mainittu. Niiden kanssa kun ei saa käyttää hand weaponien erikoissääntöjä "fighting with two hand weapons" ja "fighting with hand weapon and shield". Maaginen ase ei noudata mitään muita sääntöjä kuin niitä, jota aseen omassa kuvauksessa lukee. Tämän vuoksi se on vain "weapon".

[Runt]

Lisätään vielä huomatus tuohon ilen move and fire -maagisen crossbowiin. Koska taika-aseilla ei ole normaalien aseiden ominaisuuksia ellei erikseen ole mainittu, niin tuon move or fire -säännön lisäksi maaginen varsijoutesi menettäisi myös varsijousen muut säännöt, kuten S4 ja kantama 30". Eli sankarillasi olisi "crossbow", jolla ei voi ampua.

Nyt tahtoisin tietää hieman sivunumeroa missä edellä mainittu kerrotaan, lähinnä siis tuon kantaman osalta. WH:n maailmassa tuntuu näitä taikajousia yms ampuma-aseita olevan vähän enemmänkin joilla ei olisi kantamaa lainkaan mikäli tuon teorian pohjalta mentäisiin. Järki käteen kun tulkitaan niitä GW:n tunnettuja sääntöjä.

[Half-breed]

Lisätään vielä huomatus tuohon ilen move and fire -maagisen crossbowiin. Koska taika-aseilla ei ole normaalien aseiden ominaisuuksia ellei erikseen ole mainittu, niin tuon move or fire -säännön lisäksi maaginen varsijoutesi menettäisi myös varsijousen muut säännöt, kuten S4 ja kantama 30". Eli sankarillasi olisi "crossbow", jolla ei voi ampua.

Nyt tahtoisin tietää hieman sivunumeroa missä edellä mainittu kerrotaan, lähinnä siis tuon kantaman osalta. WH:n maailmassa tuntuu näitä taikajousia yms ampuma-aseita olevan vähän enemmänkin joilla ei olisi kantamaa lainkaan mikäli tuon teorian pohjalta mentäisiin. Järki käteen kun tulkitaan niitä GW:n tunnettuja sääntöjä.

S.121. "Magic Weapons.". Huomioi että maagisten ampuma-aseiden kohdalla on aina merkitty minkälaisia vehkeitä ne ovat, tai sitten vehkeen säännöissä on erikseen annettu säännöt miten sillä ammuskellaan.

[Oberon]

Lisätään vielä huomatus tuohon ilen move and fire -maagisen crossbowiin. Koska taika-aseilla ei ole normaalien aseiden ominaisuuksia ellei erikseen ole mainittu, niin tuon move or fire -säännön lisäksi maaginen varsijoutesi menettäisi myös varsijousen muut säännöt, kuten S4 ja kantama 30". Eli sankarillasi olisi "crossbow", jolla ei voi ampua.

Huomaatteko, olen tosiaan hämmentynyt siitä, mikä on se erikoissääntö, jota taika-aseen ei tarvitse noudattaa...

Selkeintä olisi, että joka aseessa erikseen ilmoitettaisiin, että se on "Hand Weapon", mikäli sillä todella tarkoitetaan yhden käden asetta. Termi "Weapon" kun on kovin ylimalkainen.

Maagiset aseet eivät ole edes "hand weaponeita", ellei niiden kuvauksessa ole niin mainittu. Niiden kanssa kun ei saa käyttää hand weaponien erikoissääntöjä "fighting with two hand weapons" ja "fighting with hand weapon and shield". Maaginen ase ei noudata mitään muita sääntöjä kuin niitä, jota aseen omassa kuvauksessa lukee. Tämän vuoksi se on vain "weapon".

Jos sen aseen kuvauksessa lukee crossbow, niin sitten se käyttää crossbowin sääntöjä eli rangea strenaa laukausten määrää, niiden poikkeusten kanssa mitä kuvauksessa mahdollisesti on. Sama jos siinä lukee great weapon, ei siinäkään tarvitse silloin enää lukea että 2 kättä ja +2 strenaa. "crossbow" tai "great weapon" jne on käteviä avainsanoja jotka kertoo lukijalle enemmän, tiiviisti.

[Kaapelikala]

Ties kuinka monta kertaa tämäkin on tullut sotavasarassa jo selville.

Jos taikavempeleessä ei lue, mikä se on, on se vain vempele ilman mitään sääntöjä. Se vain on jokin.

Esimerkkejä:

Jos taika-aseessa ei lue sen tyyppiä (hand weapon, halberd, great weapon, pyssyn perä, mikälie), on se vain "ase". Ase ei vie yhtään kättä, eikä sillä saa mitään boonuksia yhtään mistään poislukien vehkeen esittelyssä kerrotut (+1S, +3S on charge, +10000A for one round. One use only). Jos siinä lukee sen tyyppi (esim. lance), tottelee se ko. vempeleen sääntöjä. Esim. vempele, jossa lukee näin: "Lance. Killing Blow. Poison.", on kyseessä peitsi (+2S chargessa, mounted only), jossa on poison ja KB. Jos siinä ei lukisi taikasanaa "Lance", voisi sen ottaa jalkahemmollekin. Ei chargebonareita.

Vastaavasti jos panssarista ei lue sen tyyppiä, on se vain "panssari", josta ei saa armour savea. Esim. AoMI on "Armour", joka ei anna savea. Kuitenkin jos sitä lyödään, paljastetaan AoMI:n antama pelastusheitto (n+). Jos taikapanssarista ei lue mitään tyyppiä, voi sen ottaa normaalin panssarin ja kilven kaveriksi.

Eli:

1. Ei.

2. Ei.

3. Ei.

4. Kyllä.

[TheEmu]

Jos taikapanssarista ei lue mitään tyyppiä, voi sen ottaa normaalin panssarin ja kilven kaveriksi.

Tämän kanssa kannattaa olla aika tarkka. Esim. VC:llä on "jokin taikahaarniska", josta saa 4+ saven (ja jotain muuta juttuja). Jos tämän saa yhdistää Dreadknightin kanssa, saa aika halvalla aika kestävän vampyyrin (-1+ savehan sille sitten tulisi?). ETC:ssä muistaakseni ainakin tämän haarniskan kohdalla oli ruulattu, ettei voi yhdistää mundaaniin haarniskaan.

[Master Calgar]

Maagiset aseet eivät ole edes "hand weaponeita", ellei niiden kuvauksessa ole niin mainittu. Niiden kanssa kun ei saa käyttää hand weaponien erikoissääntöjä "fighting with two hand weapons" ja "fighting with hand weapon and shield". Maaginen ase ei noudata mitään muita sääntöjä kuin niitä, jota aseen omassa kuvauksessa lukee. Tämän vuoksi se on vain "weapon".

Saattaa olla tyhmä kysymys, mutta kysyn koska en ole järin kokenut FaBan pelaaja... vielä.

Eli, magic weapon (esmes WoC:n Runesword) on siis juurikin vain tuo "joku ase" eikä esmes "handweapon" joten siitä ei saa sitä samaa bonusta lähitaisteluun, minkä handweapon+kilpi antavat jalkaväelle. Mutta saako siis ihan sen kilven normaalin armorparannuksen (yhden pienempi armorsave) lähitaisteluunkin? Eli siis jos hahmolla on Runesword+kilpi+chaos armor, onko hänen panssarinsa 3+ lähiksessä? Vai 4+? Ymmärrän että jos kyseessä on magic weapon missä sanotaan esmes "greatweapon" niin silloin kyseessä on kahta kättä vaativa ase, mutta jos sen taika-aseen kuvauksessa ei ole mitään mainintaa (paitsi nimessä esim "sword", mitä nyt ei varmaan lasketa mihinkään muutenkaan) mikä asetyyppi se on...

Pahoittelen tyhmää kysymystä, mutta jäi vain askarruttamaan :)

[Myyra]

Jos ukolla on vapaa käsi, siinä vapaassa kädessä voi olla lähiksessä kilpi, joka antaa +1 armoria ihan normaalisti. Ainoastaan ylimääräinen +1 hand weapon+shield kombosta jää saamatta, jos toisessa kädessä on taika-ase. Eli kaaos armor + shield + 1h magic weapon on tosiaan se 3+ save.

[Master Calgar]

Ok, kiitoksia taas kerran :)

[ile]

Kiitos vielä omasta puolestani. Hiukan täytyy vääntää näkövinkkeliä, niin tässä threadissa annetut vastaukset löytyvät jo kirjastakin.

Harmi, ettei WH ole sellainen intuitiivinen peli, että voisi huoletta luottaa tulkinneensa säännöt lukemansa perusteella oikein. Toisaalta, onhan se sosiaalistavaa, että säännöistä on pakko puhua muiden kanssa pitkään, ennen kuin niitä voi yhteisymmärryksessä käyttää...

-ile

[Runt]

Kyllä noihin GW:n kehittämiin sääntöihin warhammerissa yleensä se oikea vastaus löytyy kun järkeilee miten homma toimisi oikeasti käytännössä. Kuten tuo kantama homma ampuma-aseissa. Toki muutamia poikkeuksia joukosta löytyy. Enemmän ongelmia tuottaa tuo "mutu" mitä porukka heittää. Toki joskus sitä jokainen erehtyy myös.

[ile]

Lupaan olla jatkamatta tätä, mutta tämä puolukka on pakko poimia:

Kyllä noihin GW:n kehittämiin sääntöihin warhammerissa yleensä se oikea vastaus löytyy kun järkeilee miten homma toimisi oikeasti käytännössä.

Olen pelannut about sataa peliä, eikä mikään niistä ole ollut yhtä hankala ymmärtää kuin tämä Warhammer. Peli ei ole intuitiivinen. Ongelma alkaa siitä, ettei siinä ole skaalaa. Miten voi ratkaista mitään luovasti, kun ei tiedä, mitä mikäkin esittää. Peli on puhtaasti spekulatiivinen figunsiirtelysäännöstö, eikä sitä ole esitetty selkeästi. Jo Warhammer Ancients toimii paremmin. Melkoisen selvästi uusien editioiden ja erillisiä sääntöjä sisältävien armeijakirjojen pukkaaminen ulos nopeaan tahtiin on sekoittanut pakan.

Ihan kiva sitä peliä on pelata, mutta ärsyttää, ettei mitään voi järkeillä, vaan sääntöjä täytyy tankata ihan älyttömästi.

Kiitos ja hyvästi.

-ile

[Master Calgar]

Melkoisen selvästi uusien editioiden ja erillisiä sääntöjä sisältävien armeijakirjojen pukkaaminen ulos nopeaan tahtiin on sekoittanut pakan.

Ihan kiva sitä peliä on pelata, mutta ärsyttää, ettei mitään voi järkeillä, vaan sääntöjä täytyy tankata ihan älyttömästi.

GW on voittoa tavoitteleva firma siinä missä mikä tahansa kaupallinen hässäkkä. Pitäähän sieltä uutta puskea ulos tai loppuu kohta tulot. Miettikääs miten kävisi, jos jokainen pelaaja omistaa jo jokaisen armeijan eikä sen jälkeen MITÄÄN uutta tule? Firmalta loppuu tulot kun kukaan ei enää tarvitse mitään uutta ja mielenkiintoista (tai ainakin uutta...). Pakkohan siinä on jotain keksiä että firmalla piisaa rahaa maksaa palkkoja ja muita kuluja.

Ja tietysti sääntöjä pitää tankata. Mikä peli sellainen olisi jos sääntöjä saisi itse heitellä ja "järkeillä" väliin? Ai niin, se kuuluisa Lassipallo TM :D Mutta siis, kyllä nuo Warhammerin (molempien laitosten) säännöt suhteellisen selkeät ovat. Toki sieltä löytyy niitä pohtimispaikkoja kun kuitenkin pöydällä saattaa tapahtua jotain mitä ei sääntöjen tekijät ole ottaneet huomioon (siihen tarvitaan ehkä useampi testipelikerta kuin mihin GW:llä on aikaa) mutta kyllä nuo kirjat aika hyvin kattavia ovat.

Itse ainakin saan pelistä enemmän irti, mitä paremmin säännöt osaan. Ja varmasti myös vastustajani, kun ei kaikkea tarvitse "järkeillä" pelin edetessä. Jätetään se järkeily sitten siihen, miten niitä sääntöjä käyttää pöydällä että saa yksiköistään kaiken irti. Warhammerin säännöt eivät kaikkia tapahtumia kata, mutta kyllä niistä suurimmassa osassa tapauksia vastaus löytyy tavalla tai toisella.

[Oberon]

Tarpeeksi kauan kun pelailee ja pohtii, niin jos ei muuta niin saavuttaa jonkinmoisen käsityksen designers intentistä, fiilispohjalta säveltää kun säännön kirjain feilaa.