Assaultin kielto transportista disembarkin jälkeen vaikutuks

[Aacheron]

Minusta Warhammer 40.000:n pitäisi painottaa lähietäisyys-tulitaisteluja siinä missä FaBa perinteistä lähitaistelua. Augustuksella on aika hyvät alkuideat; jospa edes kerran GamesDev keksisi jotain tuollaista... Minä en pidä pelistä joka aina muuttuu käsikähmäksi, ellei vastakkain ole kaksi ampuvaa armeijaa (jotka vielä ovat samaa rotua ja molemmat 100% ampuviksi painotettu).

Etenkin kun minä Eldareilla yritän ampua jotain, voin ampua juuri sen yhden kerran Guardianeilla, jonka jälkeen olen aina lähitaistelussa, kaikkea paitsi Tau:ta ja IG:tä vastaan... Joskus jopa IG:tä vastaan!

[Klaital]

No jos ampuvista yksiköistä tehtäisiin liian hyviä niin lähitaistelu armeijoista, esim tyranideista, tulisi täysin turhia.

[jamovoima]

Ei ne tyraniditkaan nyt mitenkään liian susia siinä ampumisessa ole. Venom cannonit ja bio acid minet kelpaisivat kyllä eldareillenikin.

[tube]

Rapid fire puolestaan voisi toimia siten, että liikkuessa kerran maksimirangeen, paikaltaan kaksi kertaa. Tällöin normaalia Bolteria kantava mariinikin saisi joskus ammuskella, eikä koko ryhmän tarvitsisi vain suojella sitä sankaria, joka ampuu Lascannonilla,...

Mtjaa. Muut en sano, kun että Tauja tai Necroneita vastaan pelatessa voisi tulla keisarin pyhää aitiä ikävä. Taut seisoo paikallaan ja ampuu kahdesti pulssikivääriellään. Sitten jos menet lähelle, ne ottavat takapakkia ja siltikin ampuvat kerran.

Joojoo, Taudexiä voisi muuttaa.

/tube

[Teräratas]

Hitti olisi, kun ajoneuvosta ulospurkautuviin saisi Stand and Shootin niiden assault vuoron alussa. Muuten ei tarvitsisi mielestäni rushausta ehjätä. Jotenkin vain tuntuu koko rushin idea niin hölmöltä, että hyvä vain kun sille jotain tekevät. (No örkeille se nyt tietty sopii, niiden kuuluisi saada +1S siitä, kun saavat 120Km/h chargen ajoneuvon jarruttaessa, ja örkkien lentäessä vihollisen päälle...)

EDIT: Toivotaan nyt kuitenkin, että hienosäätöä ei tehdä lekalla.

[Garoth]

Tuo Stand and Shoot -juttu on jo kokeiltu, eikä se toiminut. Aikoinaan GW julkaisi kokeilusääntönä "Hold Your Ground" -säännön, jonka oli tarkoitus heikentää tankista hyökkäystä. Tämä tuskin rikkoo tekijanoikeuslakia, koska sääntöä ei aikoihin ollut missään GW:n julkaisussa tai netissä.

Jos muistini toimiin oikein niin sen meni näin:

Käytössä ovat vanhat assault rulet.
Ampuminen sweeping andvancen tehneeseen unittiin korvataan tällä säännöllä.

Hold Your Grond sääntöä saa käyttää, jos
1) Vastustaja assaultaa suoraan disembarkin jälkeen
2) Vastustaja tekee sweeping advancen
Paitsi:
1) Jos vastustajalla on Banshee Mask
2) (Näitä poikkeuksia saattoi olla enemmän)

Eli saat lähitaistelun sijaan ampua squadillasi. Temploja ei käytetä, vaan blast tekee D3 ja flamer D6 osumaa.

En vain muista, laskettiinko noita vammoja lähitaistelussa aiheutetuksi.

Sääntö vedettin pois, koska vaikka se toimi Marineilla, se tuhosi täysin Eldarit, Dark Eldarit ja Orkit. Niistä ei jäänyt mitään jäljelle.

Tämän jälkeen GW päätti tehdä TAR:n.

[Teräratas]

Jeps, jonkinlainen muutos tuohon chargeen kuitenkin olisi mielestäni järkevä tehdä. Kuulostaa jo paljon fiksummalta, että ajoneuvosta purkaudutaan sen taakse suojaan, ja rynnäköidään vasta seuraavalla vuorolla.

Silti ajoneuvosta ulos tulevia pitäisi saada ampua. Koskaan ikinä tankilla kuitenkaan ajeta suoraan vihun asemien eteen, ja ryhdytä yksi kerrallaan ahtaista luukuista ulos hyppimään. Kyllä tuollaisen toiminnan kuuluisikin olla itsemurha. Open topped vechicleille jotain armoa voisi antaa (pelitasapainon takia, sinne avolavalle nekin varmaan oikeasti suolattaisiin), mutta ei todellakaan millekään chimeroille ja rhinoille.

Ja olen toki tietoinen, että realismiä tms. ei kannata sotkea 40k:n sääntöjen kanssa, mutta jos nyt jotain rajaa olisi kuitenkin.

[swiftwind]

Joo kyllä 'realismia' pitää ainakin jonkun verran olla mukana. Tuon vihollisen vieressä jalkautumisen lisäksi rhinoilla melta-jalkaväen eteen kurvailu on vähintäänkin epäilyttävä taktiikka. Eikös tankkien nopeutta ole rajoitettu juuri sen takia että ne välttelevät tuollaisia aseita?

[Iceman]

Koko threadia en selannut, mutta mites sellainen, että disembarkin jälkeen ei voi ampua ja ei saa +1A assaultissa? Silloin saisi kuitenkin APCn tuoman nopeusedun, mutta muuten olisi puolustajan kanssa samalla viivalla vertailemassa I:tä.

[Garoth]

Tuo on ihan hyvä, mutta kai tuokin on vielä liian tehokas. Tuolla tavalla saa kuitenkin joukot yhtä nopeasti "turvaan" lähitaisteluun.

Koko tässä hommassahan ideana se, että kun ajatellaan esim Marine armeijaa, niin nopeiden assault-yksiköiden tulisi tilla Fast Attack osiosta, eli Biket ja Assault Squadit. Troops osiosta valittu Squad ei taas saisi olla optimoitavissa puhtaaksi assault-yksiköksi. Transport vechilen tuli mahdollistaa nopea liikkuminen kentällä, ei tehokas assault.

Pelaajia pitäisi hieman ravistella, jotta tämä vääräksi muodostunut Transport vehiclejen rooli saataisiin niille järvevämmäksi ja Fast Attack osio sille oikeutettuun käyttöön. Itse pelaan Blood Claws armeijaa Rhinoilla (tosin todella vähällä tulituella), joten itse varmasti joudun muuttamaan armeijani kokoonpanoa radikaalisti 4.ediin mennessä. Mutta jos pelistä saadaan monipuolisempi niin olen kyllä valmis muutoksiin.

[Vlad]

Assaultin muuttaminen transportista on mielenkiintoinen juttu joka on vaikeasti tasapainotettavissa.

Mikäli assault kielletään ajoneuvosta disembarkin jälkeen ja pistearvot jäävät ennalleen, tulee rushin pelaaminen olemaan tarpeetonta, paitsi täydessä hupimielessä. Shootat ovat yksinkertaisesti niin voimakkaita että ne pyyhkivät lattian 1-2 rundissa cc-vastuksellaan mikäli pääsevät kunnolla paukuttamaan.

Mikäli rhino cc-yksiköt muuttuvat fast sloteiksi tulee myös kohtalo olemaan sama rushille. Kolmella rhinolla on turha lähteä tallista minnekään kunnon shootaa vastaan, vasta min. 5 rhinoa (+smokewhirla tai vastaava) alkaa olla järkevämällä alueella.

Jump pack yksiköiden hinta on korkea, samoin kuin bikejen. Yleisesti ottaen DC:n ja Seraphimien lisäksi 40k:ssa ei ole yhtään järkevästi hinnoiteltu JP/Bike yksikköä. Starcannon/dissyt/pg läjät alleviivaavat nopeasti JP - tielle hairahtuneen yksilön joka etsii kustannustehokkuutta.

Mikäli GW vie shootaa paremmaksi liikkellä olleiden huhujen mukaan ja assaultti nerffataan transporteista on aika viedä mustit koppiin ja kaivaa rauta rajalle korruptoituneessa ja puhtaassa muodossaan.

Yllä oleva siis turnajaismenestystä haikailevan kannalta, hupipeleissä voi viedä kentälle mitä huvittaa. Yleensä sieltä tarjoillaan kuitenkin sitä mitä on tilannut

Toisaalta jos GW vetäisi myös jarrua shootan tehokkuudelle samaan aikaan kun assaulttia otetaan alas niin homma olisi enemmän tasapainossa. Shooting to hit modifierit olisivat oikein hieno tapa tehdä tämä, homma onnistuisi oikein hienosti kun lampsisi kopiokoneelle FB:n kirjan kanssa ja nappaisi sieltä to hit modifierit (cover, long range, moving shooter).

Armour save modeja en erityisemmin haluaisi nähdä takaisin, mutta to hit modifierit osuisivat hyvin assaulting nerffauksen yhteyteen.

[Iceman]

Suurin ongelma lienee 6xsquad+rhino marine rushit. Jos muutetaan sääntöjä tämän takia, niin mites kaikki ne armeijat, joissa ei ole ylenpalttisesti squad+rhino yhdistelmiä? Esim. omassa World Eater armeijassani on yksi rhino ja sen sisällä 8 ukkoa. Mikäli nämä 8 pitäisi tuoda avoimelle vuorksi ennen assaulttia, niin mikä olisi kyseisen yksikön tehokkuus enään hth:ssa, kun sitä olisi räimitty vuoron verran? Viime viikonlopun turneessa 16 hengen squad kahdessa ekassa pelissä päässyt edes hth:hon asti ennen tuhoutumistaan ampumiseen.

Joko rajoitetaan mobile squadien määrä, muutetaan assaultbonuksia disembarkin ytheydessä tai omat unitit blokkaa LOSsin.

Ensimmäinen: Ei enään rhino ruhsia ja armeijoihin tulisi pakostakin tasaisuutta, kun ei voisi ottaa kuin max 2 rhino squadia esim.

Toinen: Tarkempi ehtous ylempänä.

kolmas: Omat unitit blokkaa LOSssin. Estäisi kasassa olevan shoota-armeijan ampumisen 360 astetta keskittäen eri elementtien tehot toisiinsa.

[Vlad]

Muutama lisäajatus ampumisen ja assaultin suhteesta.

Mikäli ampuminen tulee jäämään elinvoimaiseksi ratkaisuksi ja assault kuihtuu pois. Tuolloin muodostuu erittäin tärkeäksi 1st volley, eli kumpi armeija saa aloitteen.

Tällöin korostuvat jo nyt hieman kyseenalaiset laitteet kuten venerable dreadnought ja emperor's tarot. Olettaen että toinen armeija saa suuremmalla todennäköisyydellä aloitteen, toinen shooty deplöyannee pois lossista jottei cripplautuisi 1st volleyssa.

Kumpikaan armeija ei tule liikkumaan toisen armeijan päätuliarkille (koska se saisi tuon 1st volleyn syliinsä ensimmäisenä) ja homma muuttuu stationäärisemmäksi. Indirecti ja mobile shooty ~ raiderit / etc... jäävät nakertamaan vihulaisen pääjoukkoja pois.

Kyttäys, raskaat aseet, stationäärinen peli, pelko liikkumisen aiheuttamasta kuolemasta...

2nd edition, tervetuloa takaisin huonojen puolien osalta. Harmi vain että hyvät jäivät pois kehityskierroksessa

Ylläoleva hieman kärjistettynä tarjoiltuna ajatuksena

[Teräratas]

Rush taktiikka onnistuisi vain fast attackeilla, ja omat blokkaisivat LoS:n... Nuo kuulostavat minun korvaani hyviltä ajatuksilta. En vielä tällä pohdinnalla uskalla sanoa mitään teknisestä toteuktuksesta.

[chrome]

Deep strikellä voisi tulla suoraan vihun kanssa lähikseen (kuvaa sitä kun jump pack squad deployaa T.hawkista keskelle vihua) Onhan noita kuviakin näkynyt kun assault marinet deployaa vihun syliin.

Transporteille option equipmentiksi pikaramppi joka mahdollistaa nopean purun ja siten assaultin (lantikan keularamppi esim.)

Tehdään ampumisesta vielä tehokkaampaa niin se ei kärsi siitä että vihua ei saa hengiltä muuten kuin viiltämällä ne pois. jos ampuminen ei muutu ja lähis hankaloituu niin kukaan ei kerkeä lahdata toisen jengiä pois pelin aikana eli pelille lisää vuoroja ja kestoa.

Nostetaan Rhinon pistehintaa.

[Watchman]

Mikäli assault kielletään ajoneuvosta disembarkin jälkeen ja pistearvot jäävät ennalleen, tulee rushin pelaaminen olemaan tarpeetonta, paitsi täydessä hupimielessä. Shootat ovat yksinkertaisesti niin voimakkaita että ne pyyhkivät lattian 1-2 rundissa cc-vastuksellaan mikäli pääsevät kunnolla paukuttamaan.

Mikäli rhino cc-yksiköt muuttuvat fast sloteiksi tulee myös kohtalo olemaan sama rushille. Kolmella rhinolla on turha lähteä tallista minnekään kunnon shootaa vastaan, vasta min. 5 rhinoa (+smokewhirla tai vastaava) alkaa olla järkevämällä alueella.

En oikein tajunnut pointtia. Eikös tuo juuri pakottaisi uudelleenmiettimään omia puhtaita rush-armeijoita, jotka varsinaisesti eivät ole mikään pelin ihannetapaus? Panostamaan myös siihen tulitukeen, eli ensin pitää pehmittää vastustajaa, ennen kuin lähtee höökimään. Olettaen että assault olisi kiellettyä, niin se pakottaisi muutenkin vähän miettimään, että mihin ne rhinonsa tunkee, ettei pelkkä suoraan kohti ajaminen enää onnistuisi. Sitten disembarkki paikkaan, joka on varta vasten putsattu todellisesta uhasta. Ja mielestäni olisi ihan hyvä juttu että ne hyökkääjät kärsisivät pari menetystä ennen kuin pääsevät kimppuun.

Toisaalta näkemystäni vääristää mielipide siitä, että näen pelin mieluummin sellaisena, että shooty pärjää helposti hyvin, kuin nykyisen kaltaisena, jossa täytyy olla piinkova veteraanitaktikko jos tahtoo pärjätä tasapainoisella, "combined arms" -henkisellä armeijalla.

Minusta in tuntuu typerältä ajatukselta, että rhino tulee ensin pitkän matkan suoraan kohti, savut pöllyten, ettei varmasti jää keltään ainakaan huomaamatta, pysäyttää, ramppi aukeaa, kymmenen äijää ahtautuu ulos ja juoksee vielä parikymmentä metriä suoraan kohti, eikä kukaan ehdi tehdä yhtään mitään, ennen kuin mokomat ovat kurkussa kiinni. Ihan vain näin ajatuksena. Tuntuu hassulta.

En tosin ole juuri rushin kanssa joutunut tekemisiin, joten voi olla, että olen ihan hakoteillä.

[Vlad]

En oikein tajunnut pointtia. .

Tiivistän pointin alle kaikista ylemmistä posteistani.

Mikäli muutokset tapahtuvat kuten on huhuttu. Tulee pelin voittaja olemaan full - shooty. Peli on yksipuolinen, staattinen (hvy weaponit ovat tuhon lähde) ja tylsä tuon jälkeen. Puolikas, eli closari on heitetty mäkeen tuon jälkeen.

Rushi ei ole enää ollut ylivertainen voittaja pelissä vähään aikaa. Assault ongelma on vain netissä sitkeästi elävä uskomus jolla ei ole enää vankkaa totuuspohjaa.

Kärjistäen: Wufferushin kruunu on muualla, hakekaa se iron handeilta / iron warrioireilta takaisin

Eikös tuo juuri pakottaisi uudelleenmiettimään omia puhtaita rush-armeijoita, jotka varsinaisesti eivät ole mikään pelin ihannetapaus?

Olen samaa mieltä sen suhteen että full - rush tai full - shoota on jotain mitä ei halua nähdä pelissä kentällä voittajana. Itse toivoisin tuon tulevan yhdistetystä: mobiliteetista, ampumisesta ja closarista etc...

Kuitenkin nyt ei ole kysymyksessä rushien uudelleen miettiminen, vaan pikemminkin mistä löydät sen hyväuskoisen newbien mille voi myydä vanhan turhan rushiarmeijasi

Shootan dominassi olisi niin voimakas ettei ole järkeä enää laittaa armeijaan rush elementtiä.

Panostamaan myös siihen tulitukeen, eli ensin pitää pehmittää vastustajaa, ennen kuin lähtee höökimään. Olettaen että assault olisi kiellettyä, niin se pakottaisi muutenkin vähän miettimään, että mihin ne rhinonsa tunkee, ettei pelkkä suoraan kohti ajaminen enää onnistuisi.

Panostaminen tulitukeen kannattaisi erityisesti, oikeastaan sen verran ettei kannattaisi enää lähteä ollenkaan höökimään toisen ylle. Pelin lopputuloksena olisi se että rankataan vastuksen yksiköt vaarallisuus charttiin ja pingataan niitä hvy weaponeilla järjestyksessä.

Toisaalta näkemystäni vääristää mielipide siitä, että näen pelin mieluummin sellaisena, että shooty pärjää helposti hyvin, kuin nykyisen kaltaisena, jossa täytyy olla piinkova veteraanitaktikko jos tahtoo pärjätä tasapainoisella, "combined arms" -henkisellä armeijalla.

Kannattaisin itse myös combined arms taktiikkaa, kuitenkin tässä ei ole kysymyksessä muutos tuohon suuntaan, vaan muutos jossa pelin toimivista elementeistä poistetaan yksi ja ampuminen jää elinkelpoiseksi ratkaisuksi (mobile shoota / full shoota).

Nykyiset toimivat shoota ratkaisut (steel legin, ih, iw, undivided, eldar-semimobile, de-mobile) ovat varsin pelottavia vastuksia. Niin on myös vielä rusheista parhaimmistoon kuuluva wufferushi.

Minusta in tuntuu typerältä ajatukselta, että rhino tulee ensin pitkän matkan suoraan kohti, savut pöllyten, ettei varmasti jää keltään ainakaan huomaamatta, pysäyttää, ramppi aukeaa, kymmenen äijää ahtautuu ulos ja juoksee vielä parikymmentä metriä suoraan kohti, eikä kukaan ehdi tehdä yhtään mitään, ennen kuin mokomat ovat kurkussa kiinni. Ihan vain näin ajatuksena. Tuntuu hassulta.

Realismin puolelta olen täysin samaa mieltä. Samoin myös aseiden ranget ovat erittäin lyhyet kun vertaa liikkumisen nopeuteen (esim raider vs bolter shell).

Ongelma on tässä pelitasapaino, sitä ei tuon muutoksen jälkeen enää ole. Mikäli muutos koskettaisi mm. pistehintoja (mitä ei tule tapahtumaan) olisi homma eri.

En tosin ole juuri rushin kanssa joutunut tekemisiin, joten voi olla, että olen ihan hakoteillä.

Mikäli on halua tutustua full shootan tai full rushin epämiellyttävyyteen, voin tarjota demon (en tarkoita tällä 'mahtailua' shootalla yms... vaan ihan ajatusten vaihtoa kentällä) maanantaisin lohharin luolassa liigan merkeissä halutusta vaihtoehdosta (wulffit, iw, ih, steel etc...).

Muutenkin tervetuloa liigaan pelaamaan 40k:ta ajan antaessa myöden (shameless plug )

[tube]

MMhh. Mitenköhän on, jos laudoilla näkyy vain staattisia ampuvia armeijoita. Hetken kuluttua rupeaa varmaan tulemaan paljon tasapelejä, kun jengi oppii leikkimään kuurupiiloa? Ok, Indirect Ordnance on sitten kova ase, mutta ei sekään aivan autuaaksi tee.


/tube

[Black scars]

MMhh. Mitenköhän on, jos laudoilla näkyy vain staattisia ampuvia armeijoita. Hetken kuluttua rupeaa varmaan tulemaan paljon tasapelejä, kun jengi oppii leikkimään kuurupiiloa? Ok, Indirect Ordnance on sitten kova ase, mutta ei sekään aivan autuaaksi tee.

"Kel onni on, se onnen kätkeköön" ja 40k versio "Kel bassy on, se bassyn kätkeköön"

Täytyy varmaan ruveta käyttämään eräiden Helsinkiläisten pelinjärjestäjien lanseeraamaa `pelto´ -tyyppistä pelipöytää, aloitus ja kättely piileskelyn sijaan

[Henri Ketonen]

Tämähän on ihan huhupuheisiin perustuvaa keskustelua, ei sitä tiedä mitä GW oikeasti meinaa tehdä. Ehkä he vain pistivät huhun kiertämään jotta ihmiset ostaisivat tiesmitä ei-rush kamaa, myisivät vanhoja Rushejaan pois ja kun kävisi ilmi että GW oikeasti muutti ainoastaan esim. aseiden kantomatkoja niinsitten he ostaisivat uudet Rushit. Paljon rahaa GW:lle. Mutta oikeasti parasta olisi jos perusaseita parannettaisiin jotenkin tuntuvasti.