Warhammer 8'th edition kesällä 2010

[LAV-Kitsune-]

Kauas ne isot monsterit hyödyttömästä jää, kun ottaa huomioon että charge kantama on yleensä 10+3D6, joista otetaan kaksi parasta. Ne on rähinässä mukana jo toisella tai ensimmäisellä vuorolla riippuen aloittajasta yms. Ja jos sen vuoron ajan niiden edellä lentää esim harpyijoita tms pientä screenaamassa, niin melko turvallisesti ne saa yhä liikkua.

[Izmo Laitela]

Kauas ne isot monsterit hyödyttömästä jää, kun ottaa huomioon että charge kantama on yleensä 10+3D6, joista otetaan kaksi parasta. Ne on rähinässä mukana jo toisella tai ensimmäisellä vuorolla riippuen aloittajasta yms. Ja jos sen vuoron ajan niiden edellä lentää esim harpyijoita tms pientä screenaamassa, niin melko turvallisesti ne saa yhä liikkua.

Onko giantin charge noin paljon?

[kuningas66]

Kauas ne isot monsterit hyödyttömästä jää, kun ottaa huomioon että charge kantama on yleensä 10+3D6, joista otetaan kaksi parasta. Ne on rähinässä mukana jo toisella tai ensimmäisellä vuorolla riippuen aloittajasta yms. Ja jos sen vuoron ajan niiden edellä lentää esim harpyijoita tms pientä screenaamassa, niin melko turvallisesti ne saa yhä liikkua.

Mitä mä oon käsittäny ni giantin chargematka ois 6+3D6 joist kaks suurinta. Sillä mun mielest ainaki mitä porukat on tääl sanonu ni se charge ei tuu Mx2 vaan se on pelkkä M... Vai oonko ihan väärässä? :)

[Chade]

Ja jos sen vuoron ajan niiden edellä lentää esim harpyijoita tms pientä screenaamassa

Sä vähän missasit mun pointin. Ne harpyt ei edelleenkään suojaa suo mitenkään kunnon sotakoneilta (johon boltterit ei enää kuulu). Kaksi tykkiä räkii kiusallisen todennäköisesti lohnarin hengiltä vuorossa, kun pikkutykitkin tekee sen d6 haavaa nykyään, kolmesta puhumattakaan. Aiemmin pääsi sentään metsän taakse suojaan. Ja toi chargematkan pidentyminen on pitkälti harhaa. En ole tilastotieteilijä, mutta keskiarvo lienee setillä 3d6 ja kaksi parasta hieman alle sen 10", eli oikeastaan keskimääräinen chargematka vähenee.

Mitä mä oon käsittäny ni giantin chargematka ois 6+3D6 joist kaks suurinta.

Vahvistakoon joku, jolla on kirja kädessä, mutta väittäisin lukemani perusteella, että 2d6+6 on Giantin charge. Lentäjät ja ratsuväki menee M+3d6, joista kaksi parasta noppaa. Muut 2d6+M.

[smaxx]

Ja toi chargematkan pidentyminen on pitkälti harhaa. En ole tilastotieteilijä, mutta keskiarvo lienee setillä 3d6 ja kaksi parasta hieman alle sen 10", eli oikeastaan keskimääräinen chargematka vähenee.

Tarkalleen sanottuna 9.893519''

Mutta kannattaa muistaa, että tuo on keskimääräinen tulos, ja harva haluaa onnistua chargematkassa keskimäärin, mieluummin onnistuisi edes useimmiten. 3 noppaa, joista kaksi suurinta käytetään antaa todennäköisyyksiä :
12'' : 7%
11'' : 18%
10'' : 35%
9'' : 53%
8'' : 69%
7'' : 82%
6'' : 90%
5'' : 96%

Eli kohtuu turvallisesti voi laskea tuon 7'' :n varaan, kukin harkintansa mukaan.

[red duke]

Olisi ollut hyvin helppoa sanoa, että Larget näkyy kukkuloiden ja unittien yli, mutta muut ei. Ongelma ratkaistu.

Tässä ajattelutavassa vain on se ongelma, että se olettaa automaattisesti large targetin olevan korkea, mitä ne kaikki eivät kuitenkaan ole. Esimerkiksi pelatessani 6.-edikassa vampire countsilla oli jokseenkin huvittavaa, että Black Coach näkyi/näki itse joidenkin ritariyksiköiden yli, vaikka ritarit olivat korkeampia.

[red duke]

Tämä on sinänsä hieman huvittava asia, kun eräät henkilöt haluavat, että GW selittää sääntönsä mahdollisimman yksiselitteisesti ja ilman virheitä, ja sitten parjataan Truelosia, joka on kuitenkin hyvinkin yksiselitteinen.

Isäs oli yksiselitteinen. Truelosista valitetaan, koska se ei nimenomaan ole yksiselitteinen. "Models cannot be seen behind hills" on yksiselitteistä, "Guess where the eyes of Uggla-Buggla the 12" tall converted chaos spawn are" ei ole.

Kuten Yögobbokin jo aiemmin sanoi, niin kai se nyt pelaajalle itselleen on selvää missä hänen figunsa silmät (tai muut aistielimet) ovat. Mikäli tuosta kuitenkin haluaa tehdä itselleen ongelman, niin kannattaa varmaan jättää se figu käyttämättä. Ei olisi ensimmäinen kerta kun figu, saatika sitten konversio, on niin pahasti ristiriitainen kirjaimellisen sääntökirjatulkinnan kanssa ettei sitä pysty käyttämään.

[Yögobbo]

Ja toi chargematkan pidentyminen on pitkälti harhaa. En ole tilastotieteilijä, mutta keskiarvo lienee setillä 3d6 ja kaksi parasta hieman alle sen 10", eli oikeastaan keskimääräinen chargematka vähenee.

Tarkalleen sanottuna 9.893519''

Mutta kannattaa muistaa, että tuo on keskimääräinen tulos, ja harva haluaa onnistua chargematkassa keskimäärin, mieluummin onnistuisi edes useimmiten. 3 noppaa, joista kaksi suurinta käytetään antaa todennäköisyyksiä :
12'' : 7%
11'' : 18%
10'' : 35%
9'' : 53%
8'' : 69%
7'' : 82%
6'' : 90%
5'' : 96%

Eli kohtuu turvallisesti voi laskea tuon 7'' :n varaan, kukin harkintansa mukaan.

Kyseisen nopanheiton odotusarvo on oikeastaan 8,46. Alla vielä hieman tarkemmin lasketut todennäköisyydet heittää tietty tulos tai yli:
12: 7,4%
11: 19,9%
10: 35,6%
9: 52,3%
8: 68,1%
7: 80,6%
6: 89,4%
5: 94,9%
4: 98,1%
3: 99,5%
2: 100% ;)

[Chade]

Tarkalleen sanottuna 9.893519"

Kiitos, akateeminen arvaukseni osui siis suunnilleen oikeaan. Voidaan todeta, että keskimäärin lentävät rynnäköivät siis vähemmän kuin seiskassa. Itse asiassa käyttämällä noita lukuarvoja ja kun tiedetään, että keskiarvo 2d6:sta on 7, niin voidaan todeta, että M10 tai enemmän lentävät ja ratsuväki ja M8 tai enemmän muut (M7 tasoissa) rynnäköivät kasissa vähemmän kuin seiskassa. Käytännössä siis vain lentäjät kärsivät ja muut tulevat pidemmälle. Esim. Haltiat kasissa 12" ja seiskassa 10".

Kyseisen nopanheiton odotusarvo on oikeastaan 8,46"

Jaaa jos todellinen odotusarvo onkin tämä, niin muuttaa se edellistä siten, että jo M9 ratsuväki/lentäjät ovat hitaampia kasissa kuin seiskassa.

Olisi ollut hyvin helppoa sanoa, että Larget näkyy kukkuloiden ja unittien yli, mutta muut ei. Ongelma ratkaistu.

Tässä ajattelutavassa vain on se ongelma, että se olettaa automaattisesti large targetin olevan korkea, mitä ne kaikki eivät kuitenkaan ole. Esimerkiksi pelatessani 6.-edikassa vampire countsilla oli jokseenkin huvittavaa, että Black Coach näkyi/näki itse joidenkin ritariyksiköiden yli, vaikka ritarit olivat korkeampia.

Large Target sääntönä on yksiselitteinen. Joko olet sitä tai et riippumatta miniatyyrin fyysisestä koosta. Ehkä hassua jos kärri on matalampi kuin ritarit, mutta ei muuta sääntöjen helppoa tulkittavuutta mihinkään. Päin vastoin vaan alleviivaa mun pointtia. Jos mä teen mun lohikäärmeestä oikean maanuoliaisen ja prinssin halaamaan sen kaulaa, niin onko se sitten piilossa ritareiden takana? True LOSin mukaan on. Onko tässä mitään järkeä? Ei helvetissä.

[Chade]

Ja lisätään vielä:

Ei olisi ensimmäinen kerta kun figu, saatika sitten konversio, on niin pahasti ristiriitainen kirjaimellisen sääntökirjatulkinnan kanssa ettei sitä pysty käyttämään.

Mutta jos kaikille napeille olisi selkeästi määritelty basen koko ja Large Target tai ei, niin sitten elämä olisi helppoa ja kaikki konversiot mahdollisia, eivätkä mitenkään ristiriidassa minkään kanssa (no okei, vielä jää breathien mittaaminen napin suusta, muttei muuta).

[red duke]

Olisi ollut hyvin helppoa sanoa, että Larget näkyy kukkuloiden ja unittien yli, mutta muut ei. Ongelma ratkaistu.

Tässä ajattelutavassa vain on se ongelma, että se olettaa automaattisesti large targetin olevan korkea, mitä ne kaikki eivät kuitenkaan ole. Esimerkiksi pelatessani 6.-edikassa vampire countsilla oli jokseenkin huvittavaa, että Black Coach näkyi/näki itse joidenkin ritariyksiköiden yli, vaikka ritarit olivat korkeampia.

Large Target sääntönä on yksiselitteinen. Joko olet sitä tai et riippumatta miniatyyrin fyysisestä koosta. Ehkä hassua jos kärri on matalampi kuin ritarit, mutta ei muuta sääntöjen helppoa tulkittavuutta mihinkään. Päin vastoin vaan alleviivaa mun pointtia. Jos mä teen mun lohikäärmeestä oikean maanuoliaisen ja prinssin halaamaan sen kaulaa, niin onko se sitten piilossa ritareiden takana? True LOSin mukaan on. Onko tässä mitään järkeä? Ei helvetissä.

Nimeenomaanhan True LOS on yksiselitteinen. Joko näyt tai sitten et. Jos tuo matala lohikäärme ei näy niin sitten se ei näy. Onhan sekin typerää, mutta toisaalta vastaavanlaisilla konversioesimerkeillä saa mitkä tahansa säännöt tuntumaan typeriltä. Omassa esimerkissäni oli vain tarkoitus huomauttaa säännöissä esiintyneestä typeryydestä, joka tapahtui jo GWn omien figujen kanssa.

Ja lisätään vielä:

Ei olisi ensimmäinen kerta kun figu, saatika sitten konversio, on niin pahasti ristiriitainen kirjaimellisen sääntökirjatulkinnan kanssa ettei sitä pysty käyttämään.

Mutta jos kaikille napeille olisi selkeästi määritelty basen koko ja Large Target tai ei, niin sitten elämä olisi helppoa ja kaikki konversiot mahdollisia, eivätkä mitenkään ristiriidassa minkään kanssa (no okei, vielä jää breathien mittaaminen napin suusta, muttei muuta).

Näinhän oli joskus ennen vanhaan (lue 80-luvun lopussa FBn 3.-edikka). Tämä kuitenkaan ei poista ongelmia, joita voi ilmaantua maaston kanssa. GW itsekin on huomauttanut ainakin vanhemmissa sääntökirjoissaan, etteivät he voi tietää, millaista maastoa ihmiset käyttävät ja millaisia LOS-sääntöjä maastoon pitäisi soveltaa.

Niin ja pitäisi varmaan vielä huomauttaa, että itsekään en näe omissa peleissäni tarvetta True LOSille tai pidä sitä parhaana vaihtoehtona omiin peleihini. Sääntönä se on kuitenkin ehdottoman yksiselitteinen. Tähän on päädytty kun pelaajat itse vaativat GWltä täysin yksiselitteisiä sääntöjä, eivätkä osaa enää ratkaista asioita keskenään hyvässä pelin hengessä.

[St. Jimmy]

12: 7,4%
11: 19,9%
10: 35,6%
9: 52,3%
8: 68,1%
7: 80,6%
6: 89,4%
5: 94,9%
4: 98,1%
3: 99,5%
2: 100% ;)

Eihän toi kakkonen voi pitää paikkansa. Toihan tarkoittaa sitä että tripla ykköset ovat mahdottomuus. Vai oliko tossa joku pyöristys?

[Chade]

Tämä kuitenkaan ei poista ongelmia, joita voi ilmaantua maaston kanssa.

Mun logiikan mukaan vois vaan ilmoittaa, että kukkula on kukkula sen koosta riippumatta. About kaikki jutut menis kivasti n. viiteen kategoriaan (kukkula, metsä, vesi, rakennus ja impassable möhkäle). Sit niille kaikille vois määritellä säännöt sääntökirjassa ja sanoa yksiselitteisesti miten ne toimii myös LOSin osalta. Kumpa GW tajuaisi... Paitsi että itse asiassa on tajunnut ja juuri noin on toimittu uudessa sääntökirjassa, mutta LOSivaikutuksia ei ole käsitelty TLOSin takia, vaikka ihan hyvin olisi voitu niin tehdä. Triviaalia sanoisi slugi.

Eihän toi kakkonen voi pitää paikkansa. Toihan tarkoittaa sitä että tripla ykköset ovat mahdottomuus.

Tossa laskelmassa ei ole ilmoitettu millä todennäköisyydellä jokin tietty yksittäinen tulos tulee, vaan millä todennäköisyydellä saat vähintään halutun kokonaistuloksen. Kolmella nopalla, joista kaksi parasta valitaan, on vaikeaa saada kokonaistulokseksi alle 2, näinpä vähintään 2 tulee heitosta riippumatta, siksi 100%.

[Yögobbo]

Eihän toi kakkonen voi pitää paikkansa. Toihan tarkoittaa sitä että tripla ykköset ovat mahdottomuus.

Tossa laskelmassa ei ole ilmoitettu millä todennäköisyydellä jokin tietty yksittäinen tulos tulee, vaan millä todennäköisyydellä saat vähintään halutun kokonaistuloksen. Kolmella nopalla, joista kaksi parasta valitaan, on vaikeaa saada kokonaistulokseksi alle 2, näinpä vähintään 2 tulee heitosta riippumatta, siksi 100%.

Juurikin näin, ja siksi myös laitoin tuon hymiön siihen perään.

[Amazing Slug]

Kuten Yögobbokin jo aiemmin sanoi, niin kai se nyt pelaajalle itselleen on selvää missä hänen figunsa silmät (tai muut aistielimet) ovat. Mikäli tuosta kuitenkin haluaa tehdä itselleen ongelman, niin kannattaa varmaan jättää se figu käyttämättä. Ei olisi ensimmäinen kerta kun figu, saatika sitten konversio, on niin pahasti ristiriitainen kirjaimellisen sääntökirjatulkinnan kanssa ettei sitä pysty käyttämään.

Joo mä heitän vastustajan figut seinään ku en nää mis niiden silmät on. gg wut

Lakkaa postaamasta trolli, i report u.

[Yögobbo]

Jos mä teen mun lohikäärmeestä oikean maanuoliaisen ja prinssin halaamaan sen kaulaa, niin onko se sitten piilossa ritareiden takana? True LOSin mukaan on. Onko tässä mitään järkeä? Ei helvetissä.

Tässä on hyvä muistaa, että jos käyttää hyväkseen Truelosia konvertoimalla figuistaan matalia, jotta ne eivät näkyisi niin helposti, niin myöskään ne itse eivät näe juuri minkään esteen yli. Lentävät kaiketi pystyvät vieläkin liikkumaan yksiköiden yli, joten se pystyssä oleva lohhari pystyy chargailemaan useampia kohteita kuin se maassa makaava.

[kuningas66]

Nii, sitten tähänhän tulee sellainen taktiikka että jos on vaikka joku lentävä yksikkö, esim Lizardmanien Terradonit, niin jos konvertoi figut niin että osa niistä lentää ja on korkealla tapin päässä ja osa maassa matalina, niin silloin jos vastustaja ampuu niitä, koska näkevät yhden korkealla lentävän, voi terradonin kuollessa kaiketi päättää kuoleeko korkealla oleva, vai maassa oleva terradon, jolloin voi päättää että haluaako että viholliset eivät enää näe kyseistä yksikköä vai haluaako vielä pitää näkyvyyden viholliseen jotta voi chargata myöhemmin helposti. Anteeksi epäselvä selitys. :)

Ja onko nyt siis tosiaan True Los käytössä kasi edikassa? Nimittäin jos on niin silloinhan maastojen pitäisi estää näkyvyys joka tapauksessa...

[tneva82]

Ja onko nyt siis tosiaan True Los käytössä kasi edikassa? Nimittäin jos on niin silloinhan maastojen pitäisi estää näkyvyys joka tapauksessa...

Paitsi että harvalla on niin isoja maastoja että esmes lohikäärmeen pystyy piilottamaan. Ja tuskin kellään on niin tiheätä metsää ettei sieltä näe kaikkea läpi. Oikeasti metsän läpi ei näe mutta oikeasti metsissä onkin aikalailla enemmän puita kuin figumaastossa ;) Figupelaajien ku pitää miettiä sellaistakin kuten pelattavuus ja säilytettävyys(koko).

[Yögobbo]

Nii, sitten tähänhän tulee sellainen taktiikka että jos on vaikka joku lentävä yksikkö, esim Lizardmanien Terradonit, niin jos konvertoi figut niin että osa niistä lentää ja on korkealla tapin päässä ja osa maassa matalina, niin silloin jos vastustaja ampuu niitä, koska näkevät yhden korkealla lentävän, voi terradonin kuollessa kaiketi päättää kuoleeko korkealla oleva, vai maassa oleva terradon, jolloin voi päättää että haluaako että viholliset eivät enää näe kyseistä yksikköä vai haluaako vielä pitää näkyvyyden viholliseen jotta voi chargata myöhemmin helposti. Anteeksi epäselvä selitys. :)

Ja onko nyt siis tosiaan True Los käytössä kasi edikassa? Nimittäin jos on niin silloinhan maastojen pitäisi estää näkyvyys joka tapauksessa...

Jos FB:n Truelos menee samalla tavalla kuin 40k:ssa, niin maasto estää losin vain, jos model ei sen takaa näy. Eli jos esim. mäkimaastopala on 4 cm korkea ja model sen takana 5 cm korkea, niin model näkyy. Ja metsä ei estä losia, vaan metsässä olevat puut, eli jos metsämaastopalassa on kolme puuta, niin puiden välistä voi saada losin metsän läpi.

Ja käsittääkseni tuo flyer-yksiköille kuvaamasi taktiikka toimii 8. edikassa. Ellei sitten skirmaajille ole määritelty, mistä kohtaa yksikköä casualtyt poistetaan, kun näille nyt periaatteessa muodostelmakin on määrätty.

[kuningas66]

No mutta eivätkös ne metsät fabassa kuitenkin suht oikean määrän puita sisällä, siis kun vertaa niiden metsien kokoon. Laskin että warhammer ukot ovat suunnilleen 1:60 pienoismalleja. Eli siis 3cm korkee figu on oikeesti 180cm, eiks oo aika toimiva?
Ni sillon jos joku metsä warhammeris on semmone 20cm halkasijaltaan (suht ympyrän muuotonen alue) ni sillonhan se ois oikeesti 20cm*60 eli 1200cm iso alue halkasijaltaan, eli siis vaan 12m, eli ei siellä oikeestikaan noin pienessä alueessa niin sairaasti puita ole. No okei on siel kuitenki jonku verran enemmän ku mitä sinne terrainiks laitetaa, mut sit vaan pitää tehä lisää niit puita!

Tekee vaiks semmosen et on se yks metsä alue, pahvista tai jostain, sit sinne laittaa niit liikuteltavii metsän palasii, mitkä ois vaiks semmosii ympyrän muotosii pahvei mis on vaiks yhessä aina kaks puuta ja joku puska, ni ku semmosii sinne metsään laittaa ni kyl pitäis ihan tarpeeks blokata nii et se True Loskin häviää siit. Ja ku kuitenkaa niil uniteil ei oo nii hyvä näkö et jos vähän jostain sielt metsän pienest reiäst näkyy jotain ni ei ne sitä nii vaa oikeesti erottais et onks tuol nyt joku vihollinen vai kaveri.

Eli jos True Losil pitää pelata ni se vaa vaikuttaa sit siihen et pitää tehdä entistä aidompia maastonpalasia! :D

EDIT: Eli siis jos oikeen laskin ni noi yleisen kokoset metsät mitä pelataan ni ois oikeesti nii pienii et ne ukot kävelee metsän läpi jollain kahdelkymmenel askeleel.

EDIT2: Eli siis jos jonnekki oikeeseen metsään menee ni kyl todennäkösesti saattaa viel nähä toisen vaiks se menis seisoo jonnekki 12m päähän susta, et toi ku on ennen ollu sääntönä et näkee 2" metsän sisään ni pätee oikeesti vaa jos metsä on tosi tiheetä kasvillisuutta, eli siis semmone tosi synkkä metsä. Sori tuli vähän pitkä selitys näist metsist nyt...