Warhammer 8'th edition ja True LOS

[Believer]

Jos velho kerran seisoo piilossa puun takana niin hän on luonnollisesti piilossa puun takana vaikka sitä siirrettäisiinkin - eli LoS:ia tykillä ole. Sehän on vain tilapäinen siirto jotta rykmentti paremmin mahtuu metsään eikä puu oikeasti liiku mihinkään - tietenkään.

-b-

[Mithrandir]

GW:n metsissä tuo on helppo onneksi abstraktisoida niin että puiden lasketaan yhä olevan niissä aukoissa mitä metsien alustoissa on. Tietenkin tämmöinen abstraktisointi saattaa olla sääntöjen vastaista, mene ja tiedä. Eikö siellä ollut kappaletta missä sanottiin että puut silti lasketaan olevan niissä kohdin missä ne oli ennen syrjään nostamista?

Old school -metsien kanssa on vähän ikävämpi pelata kun ei aina edes ole mitään alustaa niille tehty... Mutta eihän GW niillä mitään voittoa enää taokaan, vaan pitää saada myytyä ne uudet muovimetsät kaikille.

[Yögobbo]

Otetaan esimerkiksi GW:n valmistama muovimetsä, eli varsin yleisesti hyväksytty maastonkappale. Siinähän on ne näppärät irrotettavat puut, jotta rank&file-yksikön saa kätevästi liikutettua metsään.

No niin, oletetaanpa, että metsässä puun takana kykkii velho. Vastustajan tykillä ei ole velhoon LoSia. Sitten vastustaja siirtää metsään oman blokkinsa siten, että velhon edessä oleva puu on vähän tiellä. Vastustaja siirtää puuta sen verran sivuun, että saa oman yksikkönsä mahtumaan siihen, mihin sen halusi liikuttaa. Yhtäkkiä tykillä onkin LoS velhoon.

Miten pelaisit tuon tilanteen?

Tätä asiaa voi tietysti lähestyä niinkin, että jos se puu on otettu metsästä pois, ja velhoon olisi sen seurauksena näköyhteys, niin maastoahan on silloin muutettu kesken pelin. Onko sääntökirjassa sanottu maaston muuttamisen pelin aikana olevan sallittua?

[kuningas66]

Metsää ei saisi muuttaa kesken pelin, sääntökirjassa sanotaan että puut saa ottaa väli aikaisesti pois helpottaakseen unittien liikkumista metsässä, mutta True Los lasketaan kuviteltujen puiden perusteella, eli mikäli puut on väliaikaisesti siirretty pois ne kuuluu kuvitella täsmälleen vanhoille paikoilleen TLosia tarkastaessa.

Itse olen miettinyt tähän erilaisia ratkaisuja, joista mielestäni tällä hetkellä toimivin ratkaisu voisi olla:
Koko metsä alueen alusta tedän jostain paksummasta materiaalista(esimerksiksi kapalevy voisi toimia, tai finn foam), levyyn leikataan erimuotoisia aukkoja, ja säästetään tarkka leikattu pala. Leikattuihin paloihin sitten voidaan laittaa puita ja muuta korkeaa aluskasvillisuutta sun muuta estämään TLosia. Eli siis tällöin puut voidaan ottaa metsästä pois ja ne saadaan myös helposti takaisin juuri samoihin kohtiin.

Ideaani voi tietysti myös yksinkertaistaa tekemällä erimuotoisia puiden alustoja ja sitten vain piirtää niiden ääriviivat johonkin metsä alustaan jotta teidetään missä kaikki puut sijaitsevat.

Toivottavasti edes joku ymmärsi hieman epäselvän viestini... :S

[Mithrandir]

Tuo puiden väliaikainen siirtäminen koskee itseasiassa vain sitä saako metsästä yhä soft coverin vaiko ei, mutta järkevintä olisi soveltaa True LoSia myös samalla lailla eli puiden kuviteltaisiin olevan vielä paikoillaan. Joutuu vaan tekemään niille metsien alustoille selkeät paikat puita varten, tietenkin tässä suurin ongelma tulee siitä kun kaikkien ihmisten puut eivät mitään standardiluokkaa ole mittasuhteiltaan: Tietyn tyypin puut blokkaa paremmin ja toiset huonommin. Mutta niinpä se menee tosielämässäkin, siinä mielessä ihan realistisesti mallinnettu homma... Turnauksissa vaan tämmöistä "realismia" ei oikein kaivata.

[Accu]

Helvetti mitä itkua. Veikkaan että osa täälläkin suureen ääneen valittavista ei oo joko testannu uusia sääntöjä, ei oo pelannu 40k:n uusinta / LOTRia tai peliporukka koostuu ääliöistä. Mahtuuhan noita härskejä min-maxaajia varmaan turnauksiin mutta harvemmin 7.ed räikeimpiä porsaanreikiäkään (esim. minereiden kongajono pöydänlaidalta tullessa) käytettiin. Kuten Oberon jo asian ilmaisi, 40k:ssa on harvemmin mitään ongelmia TLOSin kanssa ja konversioiden ym. suhteen (maalailtiinhan 40k:ssakin kauhukuvia Hive Tyranteista joiden siivet peittävät kokonaisia yksiköitä - tai Eldar skimmereitä jotka on modellattu perä maahan niin ettei niistä näy ali, ja kuinka monta näistä kauhukuvista toteutui?) on fiksuinta toimia niin että jos voidaan katsoa että konversion omistajalle aiheutuu konversiosta hyötyä, LOSin mittaamisen suhteen käytetään stockifigua joka laitetaan konversion tilalle siksi aikaa. Suurisuisimmat henkilöt voisivat antaa omakohtaisia esimerkkejä kyseisen säännön toimimattomuudesta, hypoteettisten kauhukuvien maalailu on yhtä tyhjän kanssa.

Niin sanottu True line of sight vaatii selvästi 30v ikärajan, heh heh.

TLOS on kieltämättä hyvä mittari sille että tekeekö mieli pelata uudelleen henkilöä X vastaan. 40k:ta pelanneena minun on jotenkin hankala kuvitella että kukaan Aikuinen Ihminen tuosta oikeasti alkaisi vääntämään.

[Oskari]

Eli heti jos pelaaja haluaa pelata selkeillä säännöillä ilman, että tarvitsee koko ajan arpoa, miettiä ja sopia asioita, niin hän on automaattisesti lapsellinen? Ainakin mulle on ihan tosissaan tullut 40k:ssa monta kertaa sellainen tilanne tämän säännön kanssa, että olemme vastustajan kanssa olleet täysin eri mieltä yksikön näkyvyydestä. Joo voi olla, että truelos tuottaa harvoin ongelmia, mutta kaksiulotteisesti pelattuna maasto tai kokoluokka systeemit ei tuota ikinä ongelmia, koska kaikille on heti selvää miten asiat toimivat. Kas kun ei gw samantien julkaissut vaan kirjaa täynnä kivoja kuvia ja kirjoittaneet sinne, että tässä ois tämmönen suuntaa antava opus, keksikää ite säännöt.

[tneva82]

Eli heti jos pelaaja haluaa pelata selkeillä säännöillä ilman, että tarvitsee koko ajan arpoa, miettiä ja sopia asioita, niin hän on automaattisesti lapsellinen?

Noh. Jotkut ihmiset eivät vain halua hyvin tehtyjä vesitiiviitä sääntöjä vaan nauttivat siitä että saavat väitellä miten asiat toimivat. Kummakos sitten että rakastavat huonoa sääntöä kuten TLOS :D

40k:ssakin muuten kiva katsoa saako dreadnought coverin terminaattoreista. Siitä vaan katsomaan näkyykö yli 50% kun kaikki jalkojen välillä näkyvät raot yms katsotaan. Ei ainakaan nopeuta LOS:in määrittämistä. Varsinkin jos figut ovat sellaisissa paikoissa ettei kumartuminen ole helppoa.

Mitä vikaa abstrakteissa säännöissä jotka määrittelee nopeasti suoraan näkyykö vai ei on kukaan ei ole vaivautunut kertomaan...

En tiedä muista mutta huomioiden millaisia minmaxereita sääntöjen suhteen olen turnauksissa nähnyt haluan mahdollisimman selviä sääntöjä joissa jää mahdollisimman vähän arqumenttia. En todellakaan haluaisi alkaa väitellä 40k:ssakaan onko mun dreadnoughtista 55% vai 48% peitetty terminator figuilla coveria varten. Ja olen kohdannu pelaajia jotka alkaisivat väitellä tuosta...

[Accu]

Mitä vikaa abstrakteissa säännöissä jotka määrittelee nopeasti suoraan näkyykö vai ei on kukaan ei ole vaivautunut kertomaan...

Ei mitään, mutta koska säännöt on mitä on niin näillä mennään. Aina voi vaihtaa esim. warmachineen jos ei säännöt miellytä.

Noh. Jotkut ihmiset eivät vain halua hyvin tehtyjä vesitiiviitä sääntöjä vaan nauttivat siitä että saavat väitellä miten asiat toimivat. Kummakos sitten että rakastavat huonoa sääntöä kuten TLOS :D

TLOS ei oo ongelma ellei siitä tee ongelmaa. Jos löytää itsensä liian monta kertaa väittelemästä asiasta niin on syytä katsoa peiliin. Minulla on ollut tapana heittää noppaa silloin jos on selkeä erimielisyys, useimmiten on toiminut. Tää peli on asenteesta kiinni koska kukaan ei halua lukea sääntökirjasta paskaa lakitekstiä.

[tneva82]

TLOS ei oo ongelma ellei siitä tee ongelmaa. Jos löytää itsensä liian monta kertaa väittelemästä asiasta niin on syytä katsoa peiliin. Minulla on ollut tapana heittää noppaa silloin jos on selkeä erimielisyys, useimmiten on toiminut. Tää peli on asenteesta kiinni koska kukaan ei halua lukea sääntökirjasta paskaa lakitekstiä.

Eli heitetään noppaa joka kerta kun on epäselvyyksiä näkyykö figu?-) Se on selvä merkki huonosta LOS säännöstä jos tuohon joudutaan...Miksei yksinkertaisesti voi tehdä heti suoraan sääntöjä joilla ei ole TARVETTA väittelyyn. On varsin helppoa määritellä meneekö suora viiva 2d:ssä kahden figun välillä ja sitten vain yksinkertainen sääntö ottamaan huomioon korkeuden ja awot. Ei mitään TLOS tiirailuja ja väittelyä onko 45% vai 55% figusta peitetty ja tiirailua miten etäisyyksien takia jalkojen välistä näkyy.

Olisi yksinkertaisempaa, nopeampi määritellä, tasapuolista eikä siitä voisi väitellä. Mutta GW:lle liian työlästä tehdä kunnon sääntöjä.

Vähemmän yllättäen 8 edikan LOS sääntöjä alettu jo useammalla taholla skippaamaan...Miksiköhän jos TLOS on niin hyvä sääntö? Jos se TLOS on niin hyvä sääntö miksi useammallakin taholla ollaan muuttamassa LOS sääntöjä?-) Muuttavatko pelaajat sääntöjä huonommiksi ihan vain huvinvuoksi?

[Accu]

Vähemmän yllättäen 8 edikan LOS sääntöjä alettu jo useammalla taholla skippaamaan...Miksiköhän jos TLOS on niin hyvä sääntö? Jos se TLOS on niin hyvä sääntö miksi useammallakin taholla ollaan muuttamassa LOS sääntöjä?-) Muuttavatko pelaajat sääntöjä huonommiksi ihan vain huvinvuoksi?

Kaikkihan riippuu siitä mitä turnausjärjestäjät haluavat. Se että sinä et tykkää kyseisestä säännöstä ei tee siitä automaattisesti huonoa (kuten implikoit) tai sen puoleen hyvää jos minä siitä pidän. Varmasti esim. 'conin tai seuraavan fiwaticin LOS-säännöt vähentävät epäselvyyksiä ja tarpeetonta nopanheittoa - se onkin ehkä tarpeen Suomen turnausskenessä. On kuitenkin lapsellista alkaa itkemään jostain asiasta tai tuomita se pelkkien hypoteesien perusteella.

Ja muuten, kyllä epäselvyyksiä tuli ihan helvetisti 7.ed aikana myöskin, jolloin jouduttiin turvautumaan noppaan asian ratkaisemiseksi. Varsinaista ongelmaahan se ei ratkaise mutta pelitilanteessa sillä päästään tyydyttävään kompromissiin. Taidat itse kuitenkin olla sitä koulukuntaa joka väittelee asiasta mielummin kuin heittää noppaa, kun sen niin tuomitset?

[LAV-Kitsune-]

Veikkaan että osa täälläkin suureen ääneen valittavista ei oo joko testannu uusia sääntöjä, ei oo pelannu 40k:n uusinta / LOTRia.....On kuitenkin lapsellista alkaa itkemään jostain asiasta tai tuomita se pelkkien hypoteesien perusteella.....

Sinä tunnut tekevän hypoteesin, ettei kukaan trueLoS:in vastustaja ole ikinä pelannut 40k:ta, LoTria tai uutta 8. edikkaa. Tuollainen väite on aivan yhtä vahva kuin jos minä väittäisin, että TrueLoS:in puolustajat eivät ole pelanneet noita pelejä tarpeeksi nähdäkseen todellisia ongelmia. Et voi tietää kuinka paljon kukakin on pelannut noita pelejä, eikä täällä varmaan kukaan osaa sanoa oletko sinä pelannut itse pelejä tarpeeksi nähdäksesi ne ongelmat. On siis rumasti yleistetty, että kaikki jotka eivät pidä säännöstä eivät vain osaa pelata / ole koskaan pelanneet uutta edikkaa tai 40k:ta / ovat muuten vain mulkvisteja tai lapsellisia turhan whinettäjiä. Uskoisin monen puolustajan haluavan selkeät säännöt, jotta peli sujuisi ilman ongelmia eikä ratkaisuja tapahtuisi sattumanvaraisten "olet oikeassa 4+" perusteilla. Ongelmia tulee toki säännöistä riippumatta, mutta true losin lätkäisy kuulostaa enemmän laiskuudelta tai asian sivuttamiselta.

Lisäksi 40k:n ja fantasy battlen true losin vertailu on väärin, sillä molemmissa peleissä painopiste ja joukkojen määrät ovat täysin erilaiset. Hyvänä esimerkkinä voit laskea ei ampuvien joukkojen määrät armeijoissa 40k:sta ja verrata sitä fantasy battleen. Huomaat hyvin nopeasti että 40k:n armeijoissa on yleensä ampumiskykyisiä joukkoja jopa yli 90% ja lähes minkä vain yksikön voi varustaa myös raskaalla tykkitulella, kun taas fantasy batlesta löytyy armeijoita joilla on vain yksi ampuja yksikkö koko armeijassa, ampuminen on triviaalia (fast cavalryn kirveenheitot, 10 blowpipeä, yksittäinen sotakone yms) tai ampumista on lähes hyödytöntä ottaa tai se on huonompi vaihtoehto meleeseen verrattuna. Esimerkiksi beastit eivät taida saada lainkaan ampumista, WoC:illa lentää vain parit kirveet ja yksi ylikallis sotakone, ogreilla ja demoneilla on vain yksi ampujajoukko jne. ja koska 8. edikassa maasto ei estä losia on koko taistelukenttä avoinna ampumiselle, mutta siitä hyötyy vain muutamat spesifit yksiköt ja armeijat koko pelissä. Ampumisen rooli ja sen vuoksi TLoS on molemmissa peleissä täysin erilainen ja kun 40k:ssa ampuminen on joko lisämauste tai strategia johon voi silti vastata millä tahansa armeijalla niin TLoS fabassa nostaa joidenkin armeijoiden tykkilinjat niin voimakkaiksi, että ne voivat kahdessa vuorossa tuhota jotkut armeijat lähes täysin, koska niillä ei ole mitään mahdollisuutta vastata tähän omilla joukoillaan, screenata, käyttää maastoa hyväksi ja ylipäätään taistella kunnolla gunlineja vastaan.

Huomioitavaa on myös tulivoiman ero molemmissa peleissä. Fabassa pieni monelle armeijalle halpa blast lätty jättää alleen todennäköisesti noin 20 tyyppiä ja tappaa niistä vähintään 10 heppua jokaisella ammuksella, kun 40k:ssa iso ordnance jättää yleensä alleen max 10 heppua, jotka ovat maastossa ja saavat vähintään 5+ cover saven. Blast ja varsinkin Large blast aseet tekevät suunnattoman paljon enemmän tuhoa fabassa kuin 40k:ssa tiiviiden muodostelmien vuoksi, eikä niiltä voi true los sääntöjen vuoksi suojautua oikein mitenkään toisin kuin ennen. Large blast esimerkkinä voi jättää alleen yli 30 heppua ja tappaa niistä helposti puolet, mikä kalliiden yksiköiden tapauksessa on aika radikaali ero entiseen edikkaan. Lisäksi fabassa isot olennot ja hirviöt ovat huomattavasti suuremmassa roolissa, mikä korostaa true LoS:in heikkouksia pelissä. Yksi 100pts tykki voi tappaa 600+ maksavan ison olennon ja yleensä helpommin 200-300pts maksavan hirviön yhdellä onnekkaalla laakilla ja kolme tykkiä tekee sen jo erittäin todennäköisesti. Vertaa kuinka 40k:ssa isot otukset kuten Avatarit, Greater demonit ja isot Tyranidit selviävät aivan varmasti jopa 6-10 lascannonin tulituksesta ja maksavat vain ~200-300 pistettä kun lascannonit maksavat vähintään saman verran. Jopa transportti voi olla vaikea tuhota jos se on laittanut smoke launcherit päälle, ja monella armeijalla transport maksaa vain ~50pts. Hyvin vaikeaa on tuhota myös esim land raider tai muu vastaava 14 panssarin kone joten tämän tosiasian varjolla on helppo ymmärtää miksi moni faban pelaaja ei ole hirveästi innostunut TLoS:ista ja siksi närkästyy siitä kun 40k pelaajat hokevat vain kuinka siitä ei ole mitään ongelmaa heille ja kuinka faba pelaajat ovat lapsellisia.

Eli kuten yllämainittua asiaa pohtii niin huomaa, että ampumisella ja sen vuoksi myös TLoS:illa on täysin erilainen rooli näissä peleissä minkä vuoksi pelejä ja sen myötä myös TLoSia on hankalaa ja ehkä jopatyperää verrata keskenään. On aivan yhdentekevää toimiiko sääntö 40k:ssa, koska kyseessä on eri peli ja täysin erilainen pelimekaniikka. Kun ennen pystyi suojaamaan joukkojaan ampimiselta uhraamalla heikompia joukkoja tai käyttämällä kalliilla otuksilla ja yksiköillä ylimääräisiä vuoroja suojan kautta etenemiseen, tämä taktinen elementti poistuu nyt täysin ja tilalle tulee vain "juokse kohti ja toivo ettet kuole ennen perille pääsemistä". 40k:ssa ei ole periaatteessa missään turvassa erilaisen LoS säännön mukaan, mutta fabassa moni yksikkö näkee 90 asteen arkin edessään ja sen vuoksi maaston käyttö ja liikkuminen oli täysin erilaisessa roolissa ennen. Nyt faba siirtyi lähemmäksi 40k sääntöä, missä turvassa ei voi olla missään uudenlaisen LoS:in vuoksi ja ainoa taktiikka on vain juosta kohti, mutta toisin kuin 40k:ssa maasto harvemmin tulee auttamaan niin paljoa fabassa joukkojen selviämistä. Tehokkaat melee yksiköt ja hirviöt ovat yhä kalliita toisin kuin 40k:n vastaavat, mutta True LoS:in myötä nyt myös monin verroin suojattomampia.

Tämän lisäksi on tietenkin vielä se konvertointi ja vanhojen figujen pointti, mutta se on jo varmasti loppuun kaluttu. En myöskään usko että vastaan tulee hirveästi mitään "suossa sukeltavia skinkkejä" tai "mini abominationeja", mutta konversiot mahdollistaa niiden käytön täysin laillisesti ja merkitys on hyvin paljon dramaattisempi fabassa kuin 40k:ssa. Tähän mennessä meleepainotteisilla armeijoilla toisiaan vastaan ei ole tullut yhtään mitään ogelmia, mikä ei sinänsä yllätä koska TrueLoS ei vaikuta meleeseen juuri lainkaan, mutta muutaman kerran magia on päässyt jo puraisemaan vähän ikävästi uuden säännön vuoksi. Ottaen huomioon vielä magian huomattava vahvistuminen se ei välttämättä ollut hyvä asia, mutta ei vielä yksin särkenyt peliä. Tänä vkl testailemme kaverin kanssa todennäköisesti erilaisia asetelmia melee armeijoilla täysiä gunlineja vastaan ja katsomme vähän mitä tulee. Pienemmissä peleissä katapultit ovat ainakin olleet uskomattoman tuhoisia, joten saa nähdä mitä käy kun koko armeija on täynnä mortareita, hellblastereita, jousimiehiä ja velhoja joilta ei voi suojautua enää mitenkään.

[Der Dexter]

Ei mitään, mutta koska säännöt on mitä on niin näillä mennään. Aina voi vaihtaa esim. warmachineen jos ei säännöt miellytä.

näin olen tehnytkin. Ihan mielelläni pelaisin tätäkin peliä, muutenkin kuin funplayna kaljan kanssa.

En kästiä sitä, miten GW joka aina on lähtenyt fiilispohjalta tekemään makeita pelejä jossa voi tehdä makeita ja eepisiä asioita, tekee säännön joka estää kaiken vastaavan.
Selkeästi TLos kuvaa tilannetta kovin hyvin, mennään niinkuin mennään, mutta eivät vain ole oikeasti tajunneet, että sen seurauksena tykeillä ammutaan omien nappien jalkojen välistä menevillä Loseilla, Coverit voidaan melko nopeasti kiertää yli puolelta yksikkö helposti (cover katsotaan model-kohtaisesti kun ammutaan!), ja muutenkin asioita voi tehdä kovin epärealistisesti, ihan sääntöjen mukaan. pelkkä lause että ei ammuta aseisiin ja paaluihin, ei riitä kattamaan kaikkia epäkohtia.

Myöskään oletus, että jos tulee kiistaa, niin heitetään noppaa ja ollaan rehellisiä herrasmiehiä, ei vaan toimi kun aletaan Losia vetämään mistä ihmeellisimmistä paikoista, ja toinen katsoo ihmeissään. sitten laitetaan pää pöytään, ja kumma ettei se pää ole siellä 28mm silmien kohdalla, ja sitten heitetään noppaa.

Masiinassa ei ole kuin tarvinnut katsoa hieman linjaa, että onko Los vai ei, ja peli sujuu kuin rasvattu. Heti ekassa 8 edikan pelissä piti aloittaa depossa siitä, että näkeekö tykki vielä, ja 3 minuuttia kiertää pöytää kuin eläin, että sai selville onko se piilossa vai ei. sitten aletaan pelaamaan, jonka jälkeen selkää vasta alkoikin pakottaa, hieman eri kokoisia nappeja puolin toisin blokkasi tai ei blokannut Losia, yksikkö oli edessä mutta harvassa seisovien ampujien läpi voi vetää Losin joihinkin paikkoihin, ei kaikkialle. jne.
en vaan kokenut peliä kauhean sujuvaksi, anteeksi vain. Hauskaa oli, oikeasti, mutta Losin tarkastelu vei intoa ja fiilistä, kun sitä piti koko ajan toimittaa.

ja ennenkuin kortti jossa kehotetaan pelaamaan enempi pelejä, niin sanottakoon että ei toimi, usko poies.
Kyllä Tlos periaatteena ja konseptina olisi toimiva, mutta se kaatuu omaan monimutkaisuuteensa, luullessaan olevansa tosi simppeli systeemi. etenkin 40K ja puolet piiloon ongelmat, mutta ei se fabassakaan herkkua ole.

[kuningas66]

Eihän toi True Los välttämättä vaikuta niin kauheesti tohon katapultti ampumiseen kun katapulteilla pystyy nykysin ampumaan vaikkei olisi näkö yhteyttä kohteeseen, ampuminen on vain tällöin huomattavasti hankalempaa.

Jos TrueLos tuottaa ongelmia niin kannattaa tehdä peittävämpiä maastoja, jos tekee metsän, johon paljon korkeita puskia ja puita niin kyllähän se näkökentän peittää. Varsinkin kannattaa tehdä kentälle jotain korkeita vuoria jos haluaa näkyvyyttä estää. Ja omasta milestäni ei se ampuminen nyt niin paljon helpottunut, kun unitit saa kuitenkin edessään olevistaan uniteista hard coverin, jolloin screenaaminen on yhä tietyllä tasolla mahdollista.

Olen samaa mieltä accun kanssa ettei True Losista pitäisi koitua ongelmia, nopallahan ne kaikki voi ratkaista... Itse olen pelannut vasta (puolikkaan)pelin 8th edikkaa joten en voi varmaa mielipidettä siis antaa suuntaan tai toiseen... En kuitenkaan missään tapauksessa väitä etteivät ne jotka eivät TLosista pidä olisi koskaan pelanneet yhtään peliä 40K:ta tai mitään muuta vastaavaa...

Periaatteessa siis TLos merkitsee sitä että maasto on ihan oikeesti sitä miltä se näyttää eikä metsä siis täten voi olla vaan pelkkä vihreä kangas lätty kentällä, joka se siis oikeesti uusien sääntöjen mukaan olisi.

[Accu]

Kitsune: Hyvä, nyt oli aidosti järkeviä perusteluja siitä miksi TLOS sopii paremmin 40k:n kuin fabaan. En lähde siitä väittämään puolesta enkä vastaan mutta tuohan ei varsinaisesti perustele sitä mitä vastaan moni on tässä ketjussa aiemmin hyökännyt; ko. säännön aiheuttamaan minmaxaukseen (konversiot) ja epäselvyyteen (näkyykö yksikkö vai ei). Riippumatta armeijoiden tai pelisysteemin luonteesta, samat haasteet ovat myös muissa pelisysteemeissä (otetaan nyt vaikka esimerkiksi se 40k), jolloin vika useimmiten löytyy ongelmatapauksissa toisen, tai kummankin pelaajan korvien välistä. 'Koossa tosin jäänyt turnaukset huomattavasti vähemmälle kuin fabassa mutta kuten olen jo monesti toistanut, siinä ei em. asia ole tuottanut ongelmia.

Kun lähdetään kaljahammer-piirien ulkopuolelle (esim. turnauksiin) niin luultavasti ne yksikköjen korkeusarvot conin turnauksen tyyliin on ihan hyvä juttu. Tätä pitää kuitenkin testailla ennen kuin voi sanoa varmaksi.

[HerraMauno]

Lähinnä tässä true-Losissa ketuttaa se, kun aiemmin oli (mun mielestä) hyvin toimiva systeemi. Niin miksi se sitten piti vaihtaa tähän, joka ei ole (mun mielestä) niin hyvin toimiva systeemi. En siis vailittaisi, jos en tietäisä paremmasta.

[Mithrandir]

Ei aiempaa systeemiä paljon missään käytetty. Pelattiin sen sijaan abstraktiota, missä kaikkien figujen paitsi swarmien baset blokkasi line of sightin kaikkeen muuhun paitsi large targeteihin/kukkulalla olijoihin. Tähän käytäntöön oltiin päädytty turnausskenen kautta, ei sääntökirjan.

True LoS ei sinänsä aiheuta minkäänlaista ongelmaa, paitsi mitä nyt puiden liikuttelun osalta metsiiin yksiköillä mentäessä, vaan ne on tosiaan nuo pelaajat jotka siitä ongelman tekevät. Hyvä että turnauksissa sovitaan tarkemmin yhteiset pelisäännöt järjestäjien taholta että vältetään se typerä abusointi, kaveriporukassa varmasti sovitaan erikseen mihin käytäntöön päädytään. Sääliksi käy semmoiset porukat missä joku ei suostu ikinä pelaamaan mitään muuta kuin sitä samaa gunlinea vuodesta toiseen, herranen aika. Ei kenenkään tarvitse pelata Hammereita tuommoisen ihmisen kanssa, ei tämä mikään rangaistuslaitos ole. :D

Itse en ainakaan enää jaksa susillani screenata ritareita nyt kun sitä pakkoa ei enää ole, sitä kaavaa tuli rämpytettyä kyllästymiseen saakka. Jos häviän kerran totaalisesti jonkun kaverini virittelemälle gunlinelle niin miksi ihmeessä pitäisi toiste pelata sitä samaa listaa vastaan jos kokemus niin vastenmieliseksi jääpi. Kokeilkoon toisenlaista jos tahtoo kanssani pelata, listaa se minäkin vaihdan ettei mene homma tylsäksi(kun on nähty että kivi voittaa saksen, miksi uusia tämä 10n kertaa?). Optimaalisen listan copypastaus netistä ja sen kerääminen & peluuttaminen maailman tappiin saakka oli niin viime laitosta, nyt on alkanut aika uus. Nyt pärjää ilmankin.

Turnaukset joissa mitään rajoituksia/house ruleja minkään suhteen ei käytetä ovat varmaankin yhtä kamalia mitä viimekin edikassa, ei sen suhteen ole muuttunut paljon mikään kun tietää minkälaista porukkaa ne puoleensa vetävät. Ei ole kenenkään pakko niihin mennä, ellei sitten ole tullut bannia jo kaikkialta muualta. :P

[Humie]

@LAV_Kitsune. Hyviä pointteja.Tosin en näe että normiampumisella mitenkään ongelmia tuleekaan. Taikomisella tuskin myöskään. Ei-BS sotakoneet on sitten oma juttunsa. Sotakoneiden kannalta toisaalta tykit sai buustin ohella myös mätkyjä, sillä tuhoutuvat nykyään 2 kertaa niin usein kuin ennen, pysähtyvät muureihin ja pysähtyvät "isoihin" kohteisiin jos eivät tapa. Katapultit ja vastaavat puolestaan on aika tiukkoja vehkeitä nykyään ja näiden kohdalla LOS säännöt ehkä eniten hajoavat käsiin.

TLOS-sääntöjen toimivuuden ohella on otettava huomioon myös muu pelimekaniikka. Toisaalta yksiköt tulevat nopeammin iholle (marssiblok ei toimi yhtä hyvin ja useimmat yksiköt rynnäköivät nyt pidemmälle). Kuitenkin miinuksena skenaarioissa on se, ettei aloittavaa pelaajaa rankaista samalla tavalla kuin muissa pelaamissani peleissä (Flames of War, 40K). Tällöin peli voi olla dramaattisesti erilainen riippuen siitä aloittaako gunline vai eikö. Eihän tämä uusi asia tietenkään ole...

48%-51% näkyvyydestä kinastelun ja TLOS suhteen ei puolestaan ole varsinainen ongelma. Kuten 40K:ssakin niin epäselvässä tilanteessa ainakin itse aina myönnän suojan (ts. vain selvät alle 50% näkyvyydet eivät anna suojaa). Suurimmalta osalta epäselvistä tilanteista myös vältytään kunhan pelaajat osaavat kommunikoida keskenään ja pelaavat hyvässä hengessä (ei tarkoita etteikö voisi olla kilpailullista).

Omassa vaakakupissani TLOS:n cinemaattisuus kuitenkin painaa sen verran, että tykkään konseptista ja otan tämän mielummin kuin 2D-hammerin. Konseptia voi tietenkin aina hioa paremmaksi, mutta itse olen tyytyväisempi tähän suuntaan kuin aikaisempaan.

[The Captain]

Tuo puiden väliaikainen siirtäminen koskee itseasiassa vain sitä saako metsästä yhä soft coverin vaiko ei, mutta järkevintä olisi soveltaa True LoSia myös samalla lailla eli puiden kuviteltaisiin olevan vielä paikoillaan.

Voisiko siihen metsään sitten saman tien kuvitella muutaman puun lisää, jotta siitä ei näkyisi läpi?

Ei mitään, mutta koska säännöt on mitä on niin näillä mennään. Aina voi vaihtaa esim. warmachineen jos ei säännöt miellytä.

Näin olen tehnytkin. Eikös olekin hyvä asia FaBan kannalta, että veteraanipelaajat siirtyvät pelaamaan muita pelejä? Warmachine on kuitenkin peli, jossa on tajuttu alusta asti kirjoittaa säännöt mahdollisimman aukottomiksi, määritellä pelitekniset termit ja etenkin Mk2:ssa pyrkiä standardeihin sanamuotoihin. Masiinan sääntöaukkoja on pahimmankaan perseilijän hyvin vaikea saada revittyä sellaisiksi, että pelaaminen muuttuisi mahdottomaksi. Huolimatta sääntöjen "tiukkuudesta" pelaaminen on ollut mukavaa ja leppoisaa muiden herrasmiesten seurassa, joten eivät ne selkeät ja tarkat säännöt automaattisesti muuta peliä hampaat irvessä väännöksi; väittäisin jopa, että vähemmän tarvitsee hampaat irvessä vääntää, kun kaikki pelaajat ovat alusta asti samalla lailla kartalla siitä, miten hommat tomivat. Warmachinessa muuten luovuttiin True LoSista editionin vaihtuessa - mielenkiintoinen yksityiskohta, eikö?

[ile]

Suomihan on turvallinen ja tylsä maa siksi, että ihmiset keskittyvät kiistelemään jonkun pelin näkyvyyssäännöistä nettifoorumilla, sen sijaan että lähtisivät vaikkapa vaatimaan puhdasta ruokaa kaduille.

Warhammer Fantasyn säännöt eivät koskaan ole olleet turnauspeliystävälliset, kun ne kuitenkin ovat Nottinghamin miesten raapustuksia siitä, miten heidän mielestään on kiva leikkia figuilla. Tämähän aivan paistaa kasiedikan sääntökirjasta: jos englantia osaa, tajuaa helposti, että osa aivan keskeisimmistä säännöistä on hyväntahtoisia ehdotuksia. "Meistä olis kivaa, jos..." Pelaaminen siis edellyttää hyväntahtoisuutta jo sopimishalukkuutta. Se on pelin henki, ja sellaisten ihmisten kanssa mun mielestä peliä on kiva pelata.

True LOS on siitä hyvä, ettei tarvitse ihmetellä, näkeekö snotlingien yli gobbot, näkeekö gobbojen yli örkit, ja näkeekö örkkien yli peikot. Totta kai näkee.

Ekalla sivulla Navdin heittämä lohikäärme-esimerkki on mun mielestäni loistava lähtökohta pelityylin analyysille. Mulla ei olis ongelmia hyväksyä sitä, että maassa litteänä makaavaa lohikäärmettä ei aidan takaa näy. Sen sijaan vaatisin vastapelaajaa pohtimaan, mikä on sellaisen otuksen liike, ja onko otuksella hyökkäyksiä lainkaan. Saahan siellä aidan takana mudassa ryömiskellä - ei se mua haittaa...

En tiedä, oliko uudessa edikassa sääntöjä rakennusten ja esteiden rikkomiselle. Musta sellaiset säännöt olisivat aika kivat. Kun tykistöllä jauhaa taloon piiloutunutta poppoota, se talo vois parin laukauksen jälkeen menettää kerroksen. Samoin puusta rakennetut aidat menee tietenkin rikki, jos niiden läpi ammutaan. Kiviaidat hajoo myös, vaikkakin hitaammin.

Suurin harmi Warhammereissa on pelin skaalan täydellinen puuttuminen. Kun ei tiedetä, esittävätkö figut yksittäisiä hemmoja (ja ovatko "taistelut skirmishiä n. 100 hengen sotajengeillä), vai vastaako esim. 30 figun rykmentti todellista, esim. 3000 miehen rykmenttiä, on turha pohtia sitä, kuinka korkeita figujen esittämät tyypit "oikeasti" ovat. Tämän yksittäisen puutteen mukana kaatuu valtavasti pelin potentiaalia. Siksi kaveripeleissä tästä asiasta kannattaa sopia ensin: pelataanko paisutettua Mordheimia vai ihan oikeeta sotaa. Oma tuntumani on, että yksi figu vastaa vähintään 10:tä miestä, ja 200 ei ole liikaa.

Ja sen sellaista.

Tää "keskusteluhan" on täysin hedelmätöntä RAW-turnauspelaajien ja kaveripelaajien erilaisten mielenmaisemien vuoksi. Mut voihan sitä jauhaa, jos elämä noin muuten on aika tylsää. :)

Niin juu, hyvää kesää kaikille!

-ile