Warhammer 8'th edition ja True LOS

[The Captain]

btw kyllähän abstraktioistakin saa ongelman siinä missä tlossistaki, eli nillitetään sitten 2h onko se yksikkö yli vai alle 2'' siellä metsän sisällä, näkyykö se kulma sieltä skirmish horden takaa...

Kaksi tuumaa on mahdollista mitata, jos jommaltakummalta pelaajalta löytyy tuumamitta. Seiskaa pelatessa sellainen tuppasi olemaan aika yleistä. Samoin LoSin vetäminen yksiköstä yksikköön mittanauhaa tai suoraksi vedettyä lankaa hyväksi käyttäen on melko yksinkertaista. Turha yrittää tehdä noista abstraktioista vaikeampia kuin ne ovat, koska ne eivät ihan oikeasti ole vaikeita. True LoSin kanssa jokainen tilanne on tulkinnanvarainen.

[santso]

btw kyllähän abstraktioistakin saa ongelman siinä missä tlossistaki, eli nillitetään sitten 2h onko se yksikkö yli vai alle 2'' siellä metsän sisällä, näkyykö se kulma sieltä skirmish horden takaa...

Kaksi tuumaa on mahdollista mitata, jos jommaltakummalta pelaajalta löytyy tuumamitta. Seiskaa pelatessa sellainen tuppasi olemaan aika yleistä. Samoin LoSin vetäminen yksiköstä yksikköön mittanauhaa tai suoraksi vedettyä lankaa hyväksi käyttäen on melko yksinkertaista. Turha yrittää tehdä noista abstraktioista vaikeampia kuin ne ovat, koska ne eivät ihan oikeasti ole vaikeita. True LoSin kanssa jokainen tilanne on tulkinnanvarainen.

ohan siinä tlossissaki mahollista käyttää pointeria ja katsoa tuleeko valoa läpi :D eli ei siitäkään saa ongelman kuin tekemällä.

[red duke]

As it is impossible for us to say exactly what everyone’s terrain looks like, it is not practical to be definitive about which kinds of terrain block line of sight. You must be prepared to use your own judgement within the following guidelines.

The easiest way of checking what a model can see is to get down over the table and take a model’s eye view, but be reasonable about this as in reality it would be much more difficult to see enemy troops than over a perfectly flat, mist-free gaming table.

Sama teksti löytyy myös muista vanhemmista sääntökirjoista. Ensimmäisessä kappaleessa suoraan myönnetään, että kaikenkattavien los-sääntöjen sijaan näissä vanhoissa säännöissä on paljon tulkinnanvaraisuutta. Jälkimmäisessä kappaleessa taas kehoitetaan toisinaan turvautumaan jonkinasteiseen true-losiin. Näiden sääntöjen jälkeen esitetään lisää sääntöjä, joita The Captain olikin jo lainannut. Tarkentamisen sijaan nämä lisäykset kuitenkin aiheuttavat ristiriitoja:
Miksi metsän kaikkien puiden oletetaan olevan korkeimman puun korkuisia, jos metsä joka tapauksessa blokkaa losin? Vai näkeekö metsän taakse kuitenkin? Näkyykö puita korkeampi lohikäärme/jättiläinen metsän takaa? Entä sama figu metsän sisältä? Onko kahdella erikorkuisella mäellä jotain eroa? Kuinka hyvin tornin huipulta näkee? Entä jos torni on mäen päällä tai metsän sisällä? Onko tornin korkeudella merkitystä? Jos välillä pitää kuitenkin katsoa modelin silmien tasolta, niin näkyykö gobbon takana oleva peikko? Entä näkyykö koirien takana oleva ritari? Millaisia los-sääntöjä sovelletaan erikoisempiin maastokappaleisiin, kuten vaikkapa suo/räme, jossa on harvakseltaan puita? Näitä epäselviä tilanteita voi keksiä vaikka kuinka paljon, eikä kaikkiin löydy vastausta vanhoista säännöistä. Uusien sääntöjen yksiselitteinen true los kuitenkin poistaa kertaheitolla kaikki nämä ongelmat.

Jotenkin myös tuntuisi että suurin itku true losin vastustajilla on ampuvien armeijoiden tehostuminen. Kannattaisi kuitenkin huomioida, että 8.-edikka myös heikentää ampuvia armeijoita, kun marssinesto ei onnistu enää automaattisesti, eikä maastokaan hidasta niin paljon kuin ennen. Jos te true losista kitisijät aiotte käyttää vanhoja (epäselviä ja ristiiitaisia) los-sääntöjä, niin kai te tasapuolisuuden nimissä otatte käyttöön myös vanhat liikkumissäännöt kaikkine hidastumiselementteineen.

True los on loistavassa yksinkertaisuudessaan onnistuneen tuntuinen sääntö, joka vihdoinkin asettaa kaikki pelikentän figut ja maaston keskenään samaan mittakaavaan. Säännön yksiselitteisyyden ansiosta vältytään turhilta pohdinnoilta pelin alussa ja aikana, miten maasto vaikuttaa näkyvyyteen ja milloin näkyvyys pitää ratkaista modelin silmien tasolta. Ihmetyttää vain ettei GW jo warhammerien alkuaikoina ymmärtäneet kirjoittaa los-sääntöjä tähän lyhyeen ja yksinkertaiseen muotoon.

[Mithrandir]

Ihmetyttää vain ettei GW jo warhammerien alkuaikoina ymmärtäneet kirjoittaa los-sääntöjä tähän lyhyeen ja yksinkertaiseen muotoon.

Eivät silloin valmistaneet näin kalliita ja modulaarisia maastoja kuin nykyään, tai ylipäätäänsä valmistaneet paljon mitään maastoja.

Jos nyt oletetaan että ihminen pelaisi kasiedikkaa vain uusimmilla versioilla figuista sekä käyttäisi vain GW:n valmistamaa uusinta maastoa(niinkuin sääntökirjan kuvissa), niin kyllähän tuo True LoS silloin on paljon yksinkertaisempi sääntö ja pelaaminen leppoisampaa.

Tätä peliä vaan aika harva pelaa ideaalisessa ympäristössä, ideaalisilla figuilla. Sanoisimpa että lähinnä nuo GW:n norsunluutornin miekkoset tähän ainoastaan kykenevät, kun heidän ei maastoista tarvitse pennin hyrrää maksaa ja tuskin figutkaan kalliita heille ovat olleet.

8th Edition - Great time to play for Games Workshop Executives!

[Oberon]

40K:ssa kaikki ampuu ja paljon, fabassa vain muutama armeija ampuu paljon, truelos antaa siis muutamalle armeijalle hävyttömästi hyötyä ilman, että kärsisivät juurikaan muista säännöistä. Joten lopettakaa nyt oikeesti jo sen 40K:n vertaaminen fabaan.

En sano muista mitään, mutta mä oon puolustanut truelosia lähinnä siksi vertaamalla 40k:hon, ettei siinäkään ole pelaajat perseilleet ryömivillä carnifexeillä ynnä muilla sekoiluilla, joita tämäkin ketju on tiettyjen henkilöiden vuodatusten johdosta pursuamaisillaan (liioittelua? ehkä). Toki ampuminen on vähän erilaisessa roolissa 40k:ssa ja siten tietty riski on faban kanssa olemassa, mutta IMO se on enemmänkin tasapainon kuin tlos-epäselvyyksien ja abusen puolella. Tähän kohtaan siis se vertaus 40k:hon musta sopii.

Jos ei tykkää uudesta edikasta mutta muut näyttäis tykkäävän, niin mitä jos lopettaisi muutoksista valittamisella muiltakin pelin pilaamisen ja olisi vaan hiljaa? Kenenkään ei ole pakko pelata, mutta kohta ei innokkaimpiakaan enää huvita kun kokeilematta/parin pelin jälkeen luovuttaneet itkee aiheesta kaikenpäivää :(

Ja tosiaan tiivistetään red duken sinällään oivallinen pointti toistamalla mitä ~päivä sitten jo sanoin: edellisessäkin edikassa oli true los käytössä, silloinkin pelattiin käytännössä kotisäännöillä, että turha valittaa seiskaedikan olleen losin puolesta parempi kun samaa true los-sääntöä vain selvennettiin kasissa...

[LAV-Kitsune-]

'92 ilmestynyt sääntökirja, onko tämä nyt sitten 3 vai 4 edikka sanoo jotakuinkin näin:

Models can only shoot at targets that they can see. Their sight, and therefore their shot, is blocked if there is anything in between them and their intended target. This includes interposing models as well as scenery...

Imagine a real battlefield with its countours, morning mists and haze of dust. Picture the woods and hedges that obscure vision, that sudden fall of ground that hides your enemy and the distance that blurs friend with foe. Towering over miniatyre battlefield we are unaware of all this but the troops represented by our models are not so lucky. Just as their real life counterparts cannot see through hills or hedges we must assume that our models cannot see behind corresponding scenic features.

As it is impossible for us to say exactly what your model scenery looks like, it is not practical to be definitive about which kinds of building or terrain block sight. You must be prepared to use your own judgement within the following guidelines. Perhaps the easiest way of checking whether a model can see another is to get down over the table and take a models eye view, but remember you must be reasonable about this as in reality it would be much more difficult to see enemy troops than over a perfectly flat, mist free gaming table.

Seuraavan edikan värikäs sääntökirja liskomiehineen ja bretonnioineen toistaa yllämainitun lähes orjallisesti ja lisää seuraavaa:

Hills, large boulders and buildings obscure sight over level ground. And interposing hill or house will block your line of sight and prevent models shooting through it.

Hedges and walls block line of sight over level ground. However model placed directly behind and touching an obstacle is assumed to have taken up a position where it can see and shoot over the obstacle, with head and shoulders clearly visible. Such a model can shoot but it can also be seen and shot at.

Woods block line of sight if the shooter and the target lie on either side of the wood. jne jne jne
Troops, friendly or unfriendly block line of sight beyond them. It is not possible to shoot directly through one model to hit another.

Kapteeni lainasikin jo 7. edikan sääntöjä siitä kuinka metsät, yksiköt ja muut vastaavat blokkaavat line of sightin. Vanhoissa sääntökirjoissa siis nimenomaan painotetaan enemmän abstraktia maastoa ja truelosia painetaan alas. Kyse ei ole mistään house rulesta.

Eli mitä nyt yritän sanoa, niin ensimmäisissä edikoissa on sanottu selkeästi maaston ja yksiköiden blokkaavan LoS:in ja true line of sight on apuväline jota tulee käyttää hyvin kriittisesti, sillä taistelukenttä on täynnä häiriötekijöitä ja siksi kaikki ei ole niin selkeää kuin miltä näyttää. Seuraava edikka rajaa sääntöä vielä tarkemmin ja määrittää jopa yksittäisiä maastoja kuinka niiden läpi näkee ja ei näe. Uskoisin tämän säännön iskostuneen monen vanhemman pelaajan mieleen ja kyseistä sääntöä käytetään yhä 8ed. aikaan turnauksissa.

Seuraavat edikat kuitenkin laiskistuivat losin määrittelyssä ja alkoivat sysätä sitä enemmän tulkinnanvaraiseksi true losiksi pelaajien päätettäväksi. Vielä 7 edikassakin sanottiin selkeästi yksiköiden ja esim metsien blokkaavan losin vaikka true losia hivutettiinkin jo sääntöjen sekaan. 7 edikassa siis oli kaksi sääntöä päällekäin, mutta lähestulkoon kaikki pelaajat suosivat vanhempia sääntöjä niiden selkeyden ja taktisen liikuttelun vuoksi. Koska maastot blokkasivat losia, esimerkiksi keskellä taistelukenttää oleva yksinkertainen metsä saattoi jakaa taistelukentän kahteen sotajoukkoon, jolloin pelaajan tuli päättää miten jakaa armeijan voimansa. Kyseessä ei ole ollut siis houserule vaan sääntökirja on tarjonnut kahdet päällekkäiset säännöt. Selkeydestä vielä sen verran, että turnauksissakin pelatessa maastojen näkyvyydet käytiin noin puolessa minuutissa läpi koska kaikille se tuntui olevan aivan ilmiselvää. Riitatilanteiden sattuessa pystyi vetoamaan nopeasti siihen mitä sovittiin pelin alussa ja molemmat hyväksyivät asian.

8. edikan tultua koko maailma on avaraa ja selkeää ja jokainen näkee toisensa mailien päästä metsien ja kukkuloiden läpi taistelukentällä. Tämä on varsin ristiriitaista entisiin sääntöihin varsinkin kuin 8.ed sääntökirjan lähes joka toisella aukealla korostetaan kuinka koko maailma on kaaoksen vallitsema, maasto on omituista ja hämyisää jne....mutta siitä näkee läpi ilman ongelmia. Nyt siis se yksi keskellä tannerta oleva metsä ei enää jaakaan armeijoita kahtia ja pakota kenraalia tekemään taktista valintaa, vaan joukot juoksevat suoraan sen läpi kuin sitä ei olisikaan. Ei ole järkevää käyttää ylimääräistä vuoroa kaartaakseen kauempaa maaston takaa vihollisen sivustaan, sillä vihollinen näkee sieltäkin ja voi vastata magialla, ampumalla taki vaikka rynnäköimällä suoraan maaston läpi. Korkeammat (ei välttämättä isot) otukset ja konversiot ovat näkyvillä ja alttiita magialle ja ampumiselle halki taistelukentän. Enää et voi ratsastaa ritareilla eliittiyksikkösi edessä ja suojata niitä heikolta jousitulelta, sillä jouset näkevät helposti myös ritarien läpi. Yllämainitut taktiset elementit poistuvat näinollen kokonaan pelistä true losin vuoksi, joten en voisi millään valoa sanoa sitä hyväksi säännöksi. Monille yksiköille ainoa vaihtoehto on vain juosta suoraan eteenpäin kohti vihollista ja toivoa parasta, mikä on erittäin tylsää verrattuna entiseen pohtimiseen ja harkittuun liikutteluun.

Vastapainoksi tälle saa nopeamman ja selkeämmän pelin, jos molemmat pelaajat ovat määrittämättömistä maastosäännöistä samaa mieltä aina jokaisessa konfliktissa. Ei ole mitenkään kaukaa haettu tilanne, että tiukassa turnauspelissä tykkimies sanoo näkevänsä koko lohikäärmeen metsän takaa, kun vain päälaki näkyy, mutta lohikäärmeen omistajan mielestä käärmes on kyllä selkeästi kokonaan piilossa. Tai että eliittiyksikkö näkee juuri ja juuri kukkulan takaa olevien night goblineiden hatut, mutta goblinien silmien tasolta ei näkyisikään eliittiryhmää. Kumpikin sääntö oli varsin selkeästi ja ongelmitta kuvattu edellisissä edikoissa ja nyt se otettiin pois ja kaikki vastuu sääntöjen toimivuudesta sysättiin pelaajalle, kun se aina pitäisi olla sääntöjen laatijalla. Turnauksia ja isompia pelitapahtumia on yleensä järjestämässä vähän vanhempi warhammersukupolvi, joten ei lienee mikään yllätys että myös vanhempien kirjojen toimivat ja kunnolliset säännöt syrjäyttää samantien truelosin.

[halko]

Jos nyt oletetaan että ihminen pelaisi kasiedikkaa vain uusimmilla versioilla figuista sekä käyttäisi vain GW:n valmistamaa uusinta maastoa(niinkuin sääntökirjan kuvissa), niin kyllähän tuo True LoS silloin on paljon yksinkertaisempi sääntö ja pelaaminen leppoisampaa.

Ethän sä nyt liioittele noiden figuvalitusten kanssa? Edes piiiikkasen? Kyllä ne true lossin ongelmat on oikeasti jossain ihan muualla kuin siinä että kaverilla on eri kokonen tirsu, nyyh (poislukien uivat skinkit yms.)

[Mithrandir]

Ethän sä nyt liioittele noiden figuvalitusten kanssa? Edes piiiikkasen? Kyllä ne true lossin ongelmat on oikeasti jossain ihan muualla kuin siinä että kaverilla on eri kokonen tirsu, nyyh (poislukien uivat skinkit yms.)

Ei, kommenttini siitä ettei mitään ongelmaa figujen erilaisuuden suhteen ole jos kaikilla olisi käytössä uusimmat figut, pitää täysin paikkansa. Samoin maastojen kanssa. Jos käytössä on vain GW:n uusimmat maastot kuten lueteltuna sääntökirjan taulukoissa, ei voi syntyä ristiriitoja maastojen suhteen. Ihmeellistä että silloinkin kun ihminen täällä sanoo päivänselvän tosiasian niin sitäkin aletaan kyseenalaistamaan.

Yritin kyllä antaa kirjoituksessani selkeän kuvan siitä miten järjetöntä on olettaa ihmisten pelaavan vain niillä uusimmilla figuilla ja maastoilla. Aikaisemmissa edikoissa on tosiaan otettu huomioon se että ihmisillä on omat maastonsa eikä siksi GW voi kehitellä yhtenäisiä kattavia sääntöjä maastoille.

Enää ei näin ole, GW:llä on tarjota meille kaikille yhtenäiset(ja kalliit) maastot ja tottakai säännötkin on tehty näiden maastojen kannalta ja niitä tukemaan, ovat osa tätä tuotetta siinä missä uudet figutkin. Eli ei siis välttämättä niinkään järjetöntä GW:n taholta vaan pikemminkin markkinointipolitiikkaa.

True LoSin aikaansaamat tasapaino-ongelmat ja True LoSin tuottamat sääntöongelmat ovat kaksi eri asiaa, nytkin tässä ylempänä kirjoitan vain ja ainoastaan sääntöongelmien kannalta katsottuna, ymmärrän kyllä miten helppoa on sekoittaa nämä kaksi asiaa.

Tasapainon kannalta kyseessä on ilman muuta pelin rikkova elementti, koska tykistön ja ampumisen määrää ei ole kovinkaan paljon rajoitettu. Mitään muuta tapaa korjata tasapaino meille ei GW:n puolelta anneta paitsi ostaa vaan lisää tuota muovimassaa jotta armeijat kestäisivät paremmin tulitusta.

Onneksi on sentään yhteisöt kuten ETC, mutta menee tässä varmaan vuosi vähintään ennenkuin sieltä alkaa komppeja satelemaan. Siihen asti voimme toki kaikki protestoida gunline -armeijoita vaikkapa miehekkäästi luovuttamalla heti deploymentin jälkeen, ellei itsellä satu olemaan sitä gunlinea myöskin. :P

[Oskari]

Sama teksti löytyy myös muista vanhemmista sääntökirjoista. Ensimmäisessä kappaleessa suoraan myönnetään, että kaikenkattavien los-sääntöjen sijaan näissä vanhoissa säännöissä on paljon tulkinnanvaraisuutta. Jälkimmäisessä kappaleessa taas kehoitetaan toisinaan turvautumaan jonkinasteiseen true-losiin. Näiden sääntöjen jälkeen esitetään lisää sääntöjä, joita The Captain olikin jo lainannut. Tarkentamisen sijaan nämä lisäykset kuitenkin aiheuttavat ristiriitoja:
Miksi metsän kaikkien puiden oletetaan olevan korkeimman puun korkuisia, jos metsä joka tapauksessa blokkaa losin? Vai näkeekö metsän taakse kuitenkin? Näkyykö puita korkeampi lohikäärme/jättiläinen metsän takaa? Entä sama figu metsän sisältä? Onko kahdella erikorkuisella mäellä jotain eroa? Kuinka hyvin tornin huipulta näkee? Entä jos torni on mäen päällä tai metsän sisällä? Onko tornin korkeudella merkitystä? Jos välillä pitää kuitenkin katsoa modelin silmien tasolta, niin näkyykö gobbon takana oleva peikko? Entä näkyykö koirien takana oleva ritari? Millaisia los-sääntöjä sovelletaan erikoisempiin maastokappaleisiin, kuten vaikkapa suo/räme, jossa on harvakseltaan puita? Näitä epäselviä tilanteita voi keksiä vaikka kuinka paljon, eikä kaikkiin löydy vastausta vanhoista säännöistä. Uusien sääntöjen yksiselitteinen true los kuitenkin poistaa kertaheitolla kaikki nämä ongelmat.

Truelos ei poista noita ongelmia, vaan johtaa tilanteeseen, jossa molemmilla pelaajilla voi olla täysin erilainen näkemys. Kokoluokitukseen perustuva los tai 2d los ei aiheuta ongelmia. Figujen ei oikeesti voi olettaa seisojan staatisesti paikallaan ylidramaattisissa asennoissa, joten maastoakaan ei voi minkään järjen mukaan pelata ihan täsmälleen sen näköisenä kuin se on. Suo jossa on harvakseltaan puita on ainakin mun logiikalla vain softcover. Tornit ovat 90% tapauksissa sen verran korkeita, että niiden taakse pääsee piiloutumaan mikä tahansa figu.

Jotenkin myös tuntuisi että suurin itku true losin vastustajilla on ampuvien armeijoiden tehostuminen. Kannattaisi kuitenkin huomioida, että 8.-edikka myös heikentää ampuvia armeijoita, kun marssinesto ei onnistu enää automaattisesti, eikä maastokaan hidasta niin paljon kuin ennen. Jos te true losista kitisijät aiotte käyttää vanhoja (epäselviä ja ristiiitaisia) los-sääntöjä, niin kai te tasapuolisuuden nimissä otatte käyttöön myös vanhat liikkumissäännöt kaikkine hidastumiselementteineen.

Pelaisin ihan mielelläni myös ilman random chargeja ja normaalisti hidastavilla maastoilla. En näe siinä mitään logiikkaa, ettei vaikeakulkuinen maasto hidasta liikettä mitenkään, puhumattakaan lyhytraajaisten ja luonnostaan hitaiden kääpiöiden 15" chargesta. Marssiblokkaamisen mahdottomuus on myös huutava taktinen puute ja en todellakaan olisi toivonut näiden juttujen poistumista. Jalkaven vaan ei kuulu olla iholla toisella vuorolla jonkun onnekkaan noppan heiton takia, jalkaväki joka rynnäköi ja pursuittaa jo teoreettisesti samaa vauhtia ratsuväen kanssa ei vaan mahdu mun päähän. Mää haluan pelata haastavaa peliä, enkä mitään juostaan vaan suoraan iholle ja toivotaan, että noppa toimii peliä. Voisit myös selittää, että miten kaksiulotteisesti pelattava maasto, jossa on kolmea erityyppia, losin blokkaavat, hard cover ja soft cover on ristiriitainen ja epäselvä?

True los on loistavassa yksinkertaisuudessaan onnistuneen tuntuinen sääntö, joka vihdoinkin asettaa kaikki pelikentän figut ja maaston keskenään samaan mittakaavaan. Säännön yksiselitteisyyden ansiosta vältytään turhilta pohdinnoilta pelin alussa ja aikana, miten maasto vaikuttaa näkyvyyteen ja milloin näkyvyys pitää ratkaista modelin silmien tasolta. Ihmetyttää vain ettei GW jo warhammerien alkuaikoina ymmärtäneet kirjoittaa los-sääntöjä tähän lyhyeen ja yksinkertaiseen muotoon.

Niin, vältytään turhilta pohdinnoilta pelin alussa sillä kustannuksella, että joudutaan pohtimaan pelin joka toisessa vaiheessa, että näkyykö vai ei. Jos gw olisi alkuaikoina kirjoittanut näin typeriä sääntöjä, se ei olisi enään pystyssä. Mikä siinä on vaikea ymmärtää, että truelossin mukaisen maaston pelaaminen fabassa on ihan käytännön syistä täysin mahdonta, ellei sitten halua pelata kaikkia metsiä ja kukkuloita impassablena.

Sitten haluaisin kysyä näiltä ihmisiltä, jotka ovat monta kertaa todenneet, että ei tarvi pelata jos ei kelpaa. hylkäätkö sinä hyvän pelin, johon olet sijoittanut paljon aikaa ja rahaa sen takia, että pelin uusin editio sattuu tulemaan muutaman typeryyden mukanaan, jotka voisi houserulettaa helposti pois, niin että peli olisi kaikille osapuolille mahdollisimman reilua. Olisiko örkkipelaajien pitänyt viime edikassa lopettaa tai tyytyä häviämään lähes aina esim. demoneita ja vampire countteja vastaan, vai yrittää tasapainottaa tilannetta vaikka etc-komppien kaltaisilla houseruleilla, jolloin peli on molemmille osapuolille reilumpaa. Onneksi turnausjärjestäjät fabassa ovat tajunneet truelosin tyhmyyden ja houserulettaneet vanhemmilla systeemeillä, kaikki, joiden kanssa olen tähän asti pelannut, ovat ihan mielelllään myös luopuneet tämän säännön käytöstä.

[Accu]

Jos ei tykkää uudesta edikasta mutta muut näyttäis tykkäävän, niin mitä jos lopettaisi muutoksista valittamisella muiltakin pelin pilaamisen ja olisi vaan hiljaa? Kenenkään ei ole pakko pelata, mutta kohta ei innokkaimpiakaan enää huvita kun kokeilematta/parin pelin jälkeen luovuttaneet itkee aiheesta kaikenpäivää :(

+1

[Oskari]

Jos ei tykkää uudesta edikasta mutta muut näyttäis tykkäävän, niin mitä jos lopettaisi muutoksista valittamisella muiltakin pelin pilaamisen ja olisi vaan hiljaa? Kenenkään ei ole pakko pelata, mutta kohta ei innokkaimpiakaan enää huvita kun kokeilematta/parin pelin jälkeen luovuttaneet itkee aiheesta kaikenpäivää :(

+1

Jotenkin näyttää vähän siltä, että kaikki ei todellakaan tykkää, joten mitä vaikka jos keksisit jotain kunnon perusteluita.

Tässä keskustelussa ei ainakaan mun tietääkseni ole ollut missään kohtaa kyse siitä, etteikö truelosia saisi pelata, vaan siitä, onko se fabassa järkevä sääntö.

Jos jotakuta ei huvita pelata sen takia mitä netissä kirjoitellaan, niin vika on kyllä sitten jossain ihan muualla kuin netissä.

[Xenon]

Jos vaikka sovittais nyt niin että jokainen on sitä mieltä mitä haluaa ja pelaa niillä säännöillä millä itse tykkää. Ai ei? No ei sit.. Ei mulla muuta, jatkakaa.

####ROUND NUMBER TWO! FIGHT!####

[Barnabas]

Onko sillä väliä, että vastustatte TLosia, kun A) Kirja on jo painettu, B) GW:tä ei kiinnosta pieni marginaalinmarginaaliporukka jossain hikisessä Suomessa. Te ette voi enään vaikuttaa kirjaan, joten turha valittaa. Kaveripeleissä voitte pelata miten haluatte ja sitten kun turnausta järjestetään, voitte vedota järjestäjille. Täällä napimisesta ette hyödy mitään, vaikka koko foorumi olisi samaa mieltä.

[Kalis]

Jos vaikka sovittais nyt niin että jokainen on sitä mieltä mitä haluaa ja pelaa niillä säännöillä millä itse tykkää. Ai ei? No ei sit.. Ei mulla muuta, jatkakaa.

####ROUND NUMBER TWO! FIGHT!####

"thumbs up"
Kyllä toiset osaa saada pienestä asiasta ison yllättävän helposti.

[LAV-Kitsune-]

Ei kuulunut FINISH HIM! käskyä niin jäi viimeistelypuhe pitämättä prskles! Uusi roundi siis! *ottaa battleposen*

Onko sillä väliä, että vastustatte TLosia, kun A) Kirja on jo painettu, B) GW:tä ei kiinnosta pieni marginaalinmarginaaliporukka jossain hikisessä Suomessa. Te ette voi enään vaikuttaa kirjaan, joten turha valittaa. Kaveripeleissä voitte pelata miten haluatte ja sitten kun turnausta järjestetään, voitte vedota järjestäjille. Täällä napimisesta ette hyödy mitään, vaikka koko foorumi olisi samaa mieltä.

Koska olemme suomalaisia niin pelaamme suurimman osan peleistä myös Suomessa. Tarkoituksena tuskin kenelläkään on vaikuttaa GW:hen, vaan tuoda esiin säännön etuja ja haittoja, jotta suomalaiset turnaus- ja pelitapahtumien järjestäjät voivat tehdä helpommin tapahtumia joissa on selkeät kaikkien tuntemat "houserulet", kuten jo ropeconissa tapahtuikin. Täällä napina siis tuskin vaikuttaa tuon taivaallista GW:hen, mutta asettaa jonkinlaisia standardeja ja linjauksia isompiin tapahtumiin.

Itse LOS keskusteluun liittyen nykyisessäkin sääntökirjassa löytyi ristiriitainen sääntölause true losia koskien (s39):

Due to the relative positions of the shooting unit and the target, it might happen that some models in a firing unit can shoot the target while other models in the unit cannot (the target may be out of their forward arc or completely obscurred by terrain or other models.

Mikä viittaisi siihen, että jos yksikkö on kokonaan peitossa toisen takana, sitä ei voi ampua vaikka jostain raosta näkisikin? Juh, mutta kuten ehdotettu jo niin minä siirryn kanssa pelailemaan 5ed house ruleilla joilla on pelailtu tähänkin asti ja annan tämän homman olla ^.^ *hp:t loppui ja putosi pois*.

ps. uskoisin monen ottavan tämän asian vain niin sydämeensä, koska harrastus maksaa satoja, jos ei tuhansia euroja ja sitten tulee sääntö joka heittää asiat ihan omasta mielestään persiilleen.

[Accu]

Mikä viittaisi siihen, että jos yksikkö on kokonaan peitossa toisen takana, sitä ei voi ampua vaikka jostain raosta näkisikin?

Ei viittaa siihen millään lailla. "Completely obscured" tarkoittaa sitä että raoista ei näy.

[Xenon]

Juh, mutta kuten ehdotettu jo niin minä siirryn kanssa pelailemaan 5ed house ruleilla joilla on pelailtu tähänkin asti ja annan tämän homman olla ^.^ *hp:t loppui ja putosi pois*.

####FATALITY!####

[Mölli]

Hmh...
On se tietysti surullista, mikäli noin pahoittaa mielensä true losista... toisaalta monet myös pitävät sääntöuudistuksesta (/-sista), eikä monelle soputuminen ole ollut ongelma.


Turnauksissa true losin yhtäkkinen poisrulettaminen on samaa luokkaa esimerkiksi viime edikassa demonien bannaamisen turnauksissa, ei semmoista oikein voi tehdä, vaikkei niistä oikein kukaan tykännytkään vastassa. Kun true los tuntuisi olevan vielä oikein suurena muutoksena, on aika kalseaa alkaa sitä muuttelemaan.

Tämä alkaa jo joiltain tahoilta tuntua vihaiselta muutoksen vastustamiselta. Voisi melkein kutsua jo oikein vanhoilliseksi. Muutoksia tapahtuu, joka on myös välttämätöntä kehityksen kannalta. Itse tykkäsin kovasti, kuten varmasti myös monet muutkin (ainakin oulun skenessä ei kellään ole suurempaa ongelmaa ollut sopeutua). On valitettavaa, että jotkut eivät muutoksista pitäneet.

En tarkoita viestiäni millään tavalla loukkaavaksi, mutta toivoisin ettei tästä truelosin poisrulettamisesta tulisi tapaa suomen suuremmissa turnauksissa, kun monet niistä nauttivat (sekä turnauksista että muutoksista). Lisäksi olisi kiva mikäli ihmiset pääsisivät yhteiseen mielipiteeseen asiasta, mutta kaikkia ei voi miellyttää.

Toivoisinkin (varsin omahyväinen sävy on), että ihmiset jotka eivät truelosista pidä koettaisivat siihen sopeutua, muutta taktiikoitansa ja mahdollisesti listaansa, jopa kokeilla uusia lähestymistapoja asiaan. Vaikka normaalisti en toisen posken kääntämistä kannatakkaan, niin joskus se silti on parempi vaihtoehto ja kipu katoaa nopeaan kunhan sitä ei jää märehtimään. Truelos kuitenkin tuntuisi olevan GW:n virallinen kanta (sääntökirja, anyone?) niin näen sen muuttamisen varsin turhaksi vain siitä syystä että kaikki ei siitä pidäkkään.
Eiköhän samantien yleistetä suomen turnauskenessä se better orcs -armeijakirjamuutos jota joku ahkerana väsäsi, ei kaikki nykyisistä örkeistäkään pidä.. : / (sarkasmi, jos ei huomattu)


- Mölli

[Amazing Slug]

Ihmiset keskustelee ihan kuin toi Ropeconin kokoluokkiin perustuva näkösysteemi muka käytännössä eroaisi jotenkin merkittävästi true-losista.

lolwut-päärynä.jpg

[The Captain]

Jos ei tykkää uudesta edikasta mutta muut näyttäis tykkäävän, niin mitä jos lopettaisi muutoksista valittamisella muiltakin pelin pilaamisen ja olisi vaan hiljaa? Kenenkään ei ole pakko pelata, mutta kohta ei innokkaimpiakaan enää huvita kun kokeilematta/parin pelin jälkeen luovuttaneet itkee aiheesta kaikenpäivää :(

Sääntöepäkohtien kritisoiminen ei tietääkseni ole tällä foorumilla kiellettyä. Jos moinen pilaa päiväsi tai pelinautintosi, niin kannattaa olla seuraamatta foorumikeskusteluita, koska tämä on Internet ja täällä kommunikoidaan Internetin tyyliin.

"Muut näyttäis tykkäävän" on aika subjektiivinen näkökulma, kun mielipiteitä näytetään esitetyn ihan yhtä runsaasti puolesta ja vastaan.

LoS-sääntöjen muutos aiheuttaa muita muutoksia enemmän keskustelua, koska muut muutokset ovat joko hyviä tai huonoja mutta eivät vaikuta merkittävästi pelin sujuvuuteen. True LoS vaikuttaa.