Warhammer 8'th edition ja True LOS

[LAV-Kitsune-]

Siren song ei toimi kohteisiin jotka eivät voi chargata. Ei siis sotakoneisiin tai ukkoihin joilla ei ole losia sireenin omistajaan.

Totta muuten on. Entinen lauserakenne jätti pienen porsaanreiän siihen, mutta se on korjattu nyt erratassa ja olet oikeassa.

[smaxx]

Mutta, kompatkaa tosiaan ennemmin nuo sotakoneiden & ampujien määrät kuin LoS -säännöt

En ihan näe sotakoneuta & ampujia ja LOS sääntöjä vaihtoehtoina. Toki näkyvyys vaikuttaa ampumiseen, mutta vaikuttaa se myös taikoihin ja chargeihin, sekä joihinkin esineisiin ja yksiköihin.

LOS:in määrityksen lisäksi tulee mahdollisesti tarve rajoittaa muitakin asioita, mutta se on ehkä vielä pääosin ennen aikaista. Se, onko turnauksissa tarpeen määrittää LOS:ia sääntökirjaa tarkemmin on sitten toinen asia. Itse pidän sitä välttämättömänä, sitten on taas loputon määrä tapoja toteuttaa määritys tarkemmin tai karkeammin, kolmiulotteisemmin tai perinteisen kaksiulotteisesti. Itse haluaisin antaa kasiedikan suunnitteluperiaatteiksi ymmärtämilleni asioille varsin paljon mahdollisuutta, kuitenkin vähän paremmin (?) turnausympäristöön sovitettuna. Tästä on tässäkin ketjussa käyty jo aika perusteellista keskustelua, siellä ovat jo aika hyvin eri suuntiin vievät näkökannat perusteltuina, eihän tässä asiassa mitään absoluuttista totuutta ja viisautta ole olemassa, vaan erilaisia mieltymyksiä ja näkemyksiä.

[Oberon]

Suurin itku on tässäkin ketjussa tlosin johdosta tullut ampumisvaiheen tienoilta, onko kukaan muistanut ei-large target-lentäjiä jotka yhtäkkiä osaavatkin chargata omiensa ylitse? Taikapuolella LoSia vaatii vain magic missilet, oikeasti kovia missileitä: fury of khaine, metallin 0, parannellut lightin boltit ja heavensin s6 missilet. Heavensin boltit on lähestulkoon kaikki niin korkealla että näkivät ennenkin, samoin lightin ahkerin käyttelijä war altar näki ennenkin muiden yli. Musta magiavaiheessa LOS-muutokset ei muuttaneet peliä samalla lailla?

[ZyDec0]

Pelailin tänään pedoilla parikin peliä, ensin VC:tä ja sitten Dwarfeja vastaan. Käytimme ihan TLoSia ja vaikka itse olen abstraktin LoSin puolella ehkä 70/30, niin itse pelin tilanteisiin muutoksia tuskin olisi tullut, vaikka abstraktia olisimme käyttänytkin. VC-pelissä LoSia ei tarvinnut katsella kuin pari kertaa muutaman magic missilen kohdalla, mutta Dwarfi-peli toi sitten sotakoneet mukaan, jolloin Jabberslytheni ja Ghorgonini piti olla hieman varovaisempi. Talot olivat kuitenkin pöydällä tarpeeksi korkeita, joten sain monsterini talojen taakse piiloon. Lisäksi sain ambushattua 21x Gor-laatikon kutosheitollani heti kaverin flankiin, josta ne sitten porhalsivatkin kaikesta läpi hurjilla attack-määrillä ja Lore of Beastsin signaturespellin avulla. Ainoat osumaa ottaneet ampumisesta oli Jabberslythe, joka ammuttiin yhteen woundiin ennenkuin pääsi combatiin ja Ghorgoniin tuli tykistä 2 woundia sisään. Taisi sieltä yksi kärrykin mennä Grudge Throwerilla paloiksi. Dwarfeilla oli siis 2x Organ Gun, Cannon, Grudge Thrower... taisi olla ehkä toinenkin Cannon, en muista tarkasti ja vielä yhteensä 30x Thundereria / Quarrelleria. Kokemukset TLoSista tämän päivän kahden pelin osalta olivat paremmat, mitä aluksi odotin. Toki turnausympäristöön en sääntöä osaa vielä kuvitella, mutta kaveripeleissä se ainakin näyttäisi toimivan. Pedot olivat lisäksi sen verran nopeasti iholla, että suuria vahinkoja ei onneksi ehtinyt tapahtua.

Niin ja Gor-laatikot on hirmuista juustoa - ainakin pisteittensä arvoisia! :]

[smaxx]

Hyvä esimerkiki on rakas suuri kotka, joka voi true lossilla chargata jalkaväen (tai minkä tahansa) yli sotakoneiden kimppuun. Pelaan metsähaltioiden isoilla kotkilla, jotka varmasti näkevät aina kaikkialle. Samoin ratsuväki voi chargata jalkaväen takaa samaan kohteeseen kuin edellä oleva leveä jalkaväki nykysäännöillä (true los tai sen abstraktoidumpi versio), ja saada coverin edellä olevasta blokista. Tässähän ratkaisee vain chargematka, ei se lisä venkoilumatka mitä chargeen tulee siitä, että pitää menna blokin viereen. Sitten näkyvyydellä on iso merkitys TK:n Caskettiin, jotain vaikutusta Kääpiöiden Master rune of challengeen, ja Demonien Siren songin. Metallin missileitä en väheksyisi myöskään.

[EDIT] Näihin siis ei vaikuta se, onko näkyvyys true los vaiko abstraktoitu. Los sääntöjen abstraktointi vaikuttaa ennen kaikkea näkyvyyden määritykseen ja yksikäsitteisyyteen ja tasapuolisuuteen kaikille pelaajille itse modeleista riippumatta.

[EDIT2] Ja onhan näitä erilailla luokiteltuja lentäjiä, joiden suhteen on hyvä tietää yksikäsitteisesti mitä ne näkee : Bretti pegasukset (MC), Harpyt(In), Furyt(In), Carionit (WB). Entäs Vamppien lentävä vaunu, Chariottina näkee jotain, true lossilla näkee sen mukaan miten se on konffattu - reilua ?

[Accu]

[EDIT] Näihin siis ei vaikuta se, onko näkyvyys true los vaiko abstraktoitu. Los sääntöjen abstraktointi vaikuttaa ennen kaikkea näkyvyyden määritykseen ja yksikäsitteisyyteen ja tasapuolisuuteen kaikille pelaajille itse modeleista riippumatta.

[EDIT2] Ja onhan näitä erilailla luokiteltuja lentäjiä, joiden suhteen on hyvä tietää yksikäsitteisesti mitä ne näkee : Bretti pegasukset (MC), Harpyt(In), Furyt(In), Carionit (WB). Entäs Vamppien lentävä vaunu, Chariottina näkee jotain, true lossilla näkee sen mukaan miten se on konffattu - reilua ?

Menee minusta liian monimutkaiseksi jos aletaan suoraan sääntöjä muuttamaan. Olen täysin Mithrandirin kannalla siinä että kompeilla saa suurimmat ongelmakohdat korjattua. Maasto on paljon suuremmalla todennäköisyydellä vaihtelevan kokoista kuin kaupasta saatavat muovi- ja metallinapit, joten esim. yleissääntö siihen että kukkula peittää taakseen 20/25mm baseilla olevat figut on ihan hyvä mutta karsastan kyllä suuresti kokoluokitusten lisäämistä unitteihin. Tuo kotkaesimerkki on hyvä sikäli että moinen toimii kumpaankin suuntaan - jos näet, näyt.

Kuten sanoin tuossa aiemmin, turnausjärjestäjän ei tarvitse oman turnauksensa komppeja muille perustella, mutta suosittelisin lämpimästi että ennen kuin turnausjärjestäjät houserulettavat yksiköiden losin conin turnauksen tyyliin (koot 1-4, oman kokoisten yli ei näe), testattaisiin kirjan sääntöjä ihan konkreettisesti ja avoimin mielin tyrmäämättä niitä ihan suorilta (luotan suhun tässä smaxx ;))

[LAV-Kitsune-]

Suurin itku on tässäkin ketjussa tlosin johdosta tullut ampumisvaiheen tienoilta, onko kukaan muistanut ei-large target-lentäjiä jotka yhtäkkiä osaavatkin chargata omiensa ylitse? Taikapuolella LoSia vaatii vain magic missilet, oikeasti kovia missileitä: fury of khaine, metallin 0, parannellut lightin boltit ja heavensin s6 missilet. Heavensin boltit on lähestulkoon kaikki niin korkealla että näkivät ennenkin, samoin lightin ahkerin käyttelijä war altar näki ennenkin muiden yli. Musta magiavaiheessa LOS-muutokset ei muuttaneet peliä samalla lailla?

Ei lentävät large target eikä muutkaan isommat sedät käsittääkseni vieläkään pysty chargaamaan omiensa ylitse. Ainakin seuraava lause (s.20) sanoisi jotain sen puolesta. Jollain sivulla taas saatta olla lisää sääntöjä tuota varten mitä en ole taas huomannut, mutta omat joukot kiertäessä tulisi 2 wheeliä, ja se olisi kiellettyä, eikö?
Edit: Mutta koska olen väsynyt luin juttusi väärin, joten unohta täysin edellinen. Puhuimmekin eri asiasta ^.^

Move charges: Succesful chargers now move into base contact with the enemy. They move directly forward, but are permitted one wheel of up to 90 degrees as they move, and another of unlimited arc once in contact.

Taikapuolesta ihmisillä ei ole luonnollisesti paljoa valittamista, sillä joka ikinen armeija pystyy vastaamaan siihen erittäin helposti. Taikaesineistä löytyy ikäviä scrolleja ja esineitä jotka auttavat dispelloimisessa ja oma korkeatasoinen velho auttaa myös kovasti. Vastustajalla voi käydä huono tuuri, eikä se saa niitä super loitsujaan ja sen lisäksi winds of magic voi vielä toimia huonosti, 400pts maagi voi poksahtaa tuosta vain tai muuttua turhaksi tai noppien luku ei vain riitä castaamiseen. Vaikka listassa olisi 10 velhoa, ei sieltä todennäköisesti tule läpi kuin 2-3 loitsua jotka voi jokaisen yrittää dispelloida. Noista syistä uskoisin kukaan ei ole pahemmin vaivautunut valittamaan magian losista. Niihin voi vastata kuka vain helposti, mutta harva armeija voi vastata 6 sotakoneeseen ja 100+ ranged heppuun koska pakoon ei pääse minnekään eikä suojaa saa mistään.

[smaxx]

Kuten sanoin tuossa aiemmin, turnausjärjestäjän ei tarvitse oman turnauksensa komppeja muille perustella, mutta suosittelisin lämpimästi että ennen kuin turnausjärjestäjät houserulettavat yksiköiden losin conin turnauksen tyyliin (koot 1-4, oman kokoisten yli ei näe), testattaisiin kirjan sääntöjä ihan konkreettisesti ja avoimin mielin tyrmäämättä niitä ihan suorilta (luotan suhun tässä smaxx ;))

Yksi oleellinen asia, minkä olet saattanut ymmärtää väärin, tai voi olla vain sanamuoto asia : tottakai oman kokoisen yli näkee takana olevan isomman kohteen. Se mitä on tlosiin nähden säädetty, on se että koon kaksi unitti (siis jalkaväki) peittää tarkalleen samoin kuin koon kaksi mäki (siis matala mäki). Ihan vaan sen takia, ettei tarvitse alkaa töllöttämään näkeekö sen unitin läpi vai ei. Siis oman kokoisen unitin läpi ei näe toista oman kokoista unittia taikka itseään pienempää yksikköä.

Yksi homma mikä on päässyt unohtumaan, ja pitää jotenkin käsitellä vielä ovat skirmarit. Noilla säännöillä mitä laitoin, skirmarit skriinaavat aivan entiseen malliin, ja se on ehkä vähän blaah. Hard coveri normiammuntaa vastaan on kuitenkin edelleen erittäin kova juttu, vaikkei se tykkeihin ja kivenheittimiin vaikutakaan.

Omat pelit ovat sujuneet ihan yhtä hyvin ja sujuvasti sekä tlossilla kuin ilmankin, että siksi en ole sen suhteen niin kovin fanaattinen, toisaalta olen vuosien mittaan oppinut häviämään (runsaalla harjoituksella) hymyssä suin :) Melkein pelaan privaattipelit mieluummin true lossilla kohtuullisuutta, tolkkua ja suvaitsevaisuutta käyttäen, mutta se on tässä sivuseikka.

[smaxx]

Ei large target lentäjät eikä muutkaan isommat sedät käsittääkseni vieläkään pysty chargaamaan omiensa ylitse. Ainakin seuraava lause (s.20) sanoisi jotain sen puolesta. Jollain sivulla taas saatta olla lisää sääntöjä tuota varten mitä en ole taas huomannut, mutta omat joukot kiertäessä tulisi 2 wheeliä, ja se olisi kiellettyä, eikö?

Fly säännöt sallivat edelleenkin lentävän chargen, eli voi chargeta toisen yksikön yli. ks. Sivu 70, Moving Flyers.

[smaxx]

Noista syistä uskoisin kukaan ei ole pahemmin vaivautunut valittamaan magian losista. Niihin voi vastata kuka vain helposti, mutta harva armeija voi vastata 6 sotakoneeseen ja 100+ ranged heppuun koska pakoon ei pääse minnekään eikä suojaa saa mistään.

Turnaussääntöjen kannalta true line of sightin abstrahointi ei tähtää (omalta osaltani) ammunnan tehon heikentämiseen tai kohtuullistamiseen, vaan näkyvyyden tekemiseen yksikäsitteiseksi ja modeleista ja niiden käsien asennoista yms riippumattomaksi. Ja hiukan tähdätään myös siihen, että voi tehdä edes jonkun verran myös jotenkuten pelattavissa olevaa maastoa, joka myös peittää jotain.

Jos sotakoneiden rooliin haluaa tehdä muutoksia, niitä pitää yksinkertaisesti rajoittaa, esim Turun hyväntekeväisyysturnauksen erinomaiseen tapaan. The Grand Fiwatic #1:een ei tule (luultavasti) sotakoneille suoranaisesti rajoituksia, mutta skenaariot ovat aika kehveleitä...

[LAV-Kitsune-]

Ei large target lentäjät eikä muutkaan isommat sedät käsittääkseni vieläkään pysty chargaamaan omiensa ylitse. Ainakin seuraava lause (s.20) sanoisi jotain sen puolesta. Jollain sivulla taas saatta olla lisää sääntöjä tuota varten mitä en ole taas huomannut, mutta omat joukot kiertäessä tulisi 2 wheeliä, ja se olisi kiellettyä, eikö?

Fly säännöt sallivat edelleenkin lentävän chargen, eli voi chargeta toisen yksikön yli. ks. Sivu 70, Moving Flyers.

Äh joo, sekosin jo sanoissani ja lukemisissani. Tarkoituksenani oli puhu ei lentävistä large targeteista, jotka eivät siis pääse chargimaan koska eivät saa tehdä kuin yhden wheelin. Edit edit edit, hetki vain.

Edit tähän ensin:
Ymmärsin, että haluat vain selkeyttää ja tehdä nuo losi jutut tasapuoliseksi kaikille, mutta halusin selventää asiaa myös Oberonille.

Ja vielä Edit:
Kuulostaa ihan järkevältä, että skirmarit ei estä sotakoneita. Tuskin ne pari ristiin pomppivaa tyyppiä saa peitettyä saati sitten estettyä tykinkuulaa.

[Accu]

Siis oman kokoisen unitin läpi ei näe toista oman kokoista unittia taikka itseään pienempää yksikköä.

Ei kyl mä olen ne säännöt lukenut sekä conin että ordon paketeista. Se mitä ajoin takaa on juurikin ylläoleva; oman kokoisten yksiköiden "läpi" tai yli mielestäni pitäisikin nähdä jotta naurettavilta skirmish-screeneiltä vältyttäisiin. Jos aletaan tekemään abstraktioista yksikkökokoon liittyen liian monimutkaisia (esim. infantrylle alajaosto pieni infantry) ja lisäämään poikkeuksia (esim. skirmarit ei blokkaa losia), tulee lisäsäännöistä kaikkine poikkeuksineen aika laajat. Sit lisäksi (ei oo ehkä ihan puolueeton mielipide) mun mielestä sotakoneiden pitäs nähdä perusinfantryn yli (onhan ne modelitkin reilusti korkeampia hei!) ;)

[smaxx]

En nyt muista, onko täällä maata pitkin liikkuvien chargeja käyty läpi, losin kannalta.

Otetaan vaikka tällainen : Jalkaväkiblokin edessä on oman armeijan ritarit (tai vaikka koirat, tai flesh houndit, samaa tai isompaa kokoa olevat skirmarit tms). Ritarit julistavat chargen viistoon eteenpäin vihollisen kimppuun, vastustaja holdaa. Sen jälkeen jalkaväkiblokki julistaa chargen edessään olevaa vihollista kohti, koska kuitenkin jostain raosta näkee edessään olevan, itsestään katsoen ritareiden takana olevan vastustajan. Rynnäköivien liikutusvaiheessa ritarit wheelaavat sivuun ja liikkuvat kontaktiin oman vastustajansa kanssa, ja jalkaväkiblokki kykenee tekemään chargen omaan kohteeseensa ilman wheelausta, tai yhdellä wheelillä. Onko tämä uusi taktinen kasiedikan manööveri, porsaanreikä, ylipäänsä huono idea, vai mikä.

Jos aletaan tekemään abstraktioista yksikkökokoon liittyen liian monimutkaisia (esim. infantrylle alajaosto pieni infantry) ja lisäämään poikkeuksia (esim. skirmarit ei blokkaa losia), tulee lisäsäännöistä kaikkine poikkeuksineen aika laajat.

Tämä on erittäin totta, ja siksi olisi hyvin houkuttelevaa pitää LOS abstraktiot mahdollisimman yksinkertaisina...

Sit lisäksi (ei oo ehkä ihan puolueeton mielipide) mun mielestä sotakoneiden pitäs nähdä perusinfantryn yli (onhan ne modelitkin reilusti korkeampia hei!) ;)

Mun mielestä olisi fluffykkaampaa että ne koneet näkyisivät jalkaväen yli, mutteivat näkisi... Jo ihan tlossinkin kannalta se olisi näin uskottavampaa, ne koneet on korkeita, mutta miehistö on maan tasalla olevaa jalkaväkeä. Kone näkyy, miehistö näkee. En ihan ymmärrä minkä takia morttarin tähtäyspiste on se kannun korkein kohta, ja minä sentäs pelaan niillä :) No, jos örkkikoneessa on bulli mukana, niin uskon että goblini on pakotettu kiipeämään kivenheittimen huipulle tähystelemään. Kääpiöt taas ei ikinä onnistu niiden vehkeidensä korkeimmalle paikalle kiipeämään pikku jaloillaan.

[ZyDec0]

Otetaan vaikka tällainen : Jalkaväkiblokin edessä on oman armeijan ritarit...

Jep. Kyllähän toi on TLoSin mahdollistamana tehtävä mänööveri. Tuli itsekin käytettyä sitä varmaan kerran, kun Ghorgonin polku vielä chargen julistusvaiheessa skellulaatikkoon oli ahdas, kunnes Gor-laatikko siitä wheelaili itsensä pois edestä oman chargensa myötä.

Edit: Toki oma esimerkkini toimisi myös seiskassa, joten ei ollutkaan mikään hyvä sellainen, mutta en jaksa editoida pois. :]

[Mithrandir]

Mutta True LoS ja charget/loitsiminen, nehän on tasapainotettuja jo valmiiksi kun maaastoillakin niin erilaiset säännöt on. Nythän kaikki flyerit voivat metsiinkin chargen julistaa, ynnä muuta sellaista!

Itse en todellakaan koe ongelmaksi sitä että joku great eagle näkee tehdä chargen sotakoneeseen joukkojensa yli, tämähän on vaan reilua koska haltioilla T3 ja mitättömät savet + kalliit yksikötkin vielä. Kotka sai ihan mukavasti buffia monstrous beastien ominaisuuksissa ja ihan hyvä että sen rooli erilainen onkin koska enää ei marssiblokkaaminen ole pelin idea. Ja näkeehän sen kuitenkin ampua alas helposti kun ei edes saa omien yksikköjensä takaa sitä hard coveria jos kyseiset yksiköt ovat infantrya/skirmaajia. Jonkun metsän sisään/taakse jos sen ujuttaa ja sieltä koneen kimppuun chargaa niin onko tuo nyt muka niin OP, minusta se vaan on kasiedikan "hyvää pelaamista" siinä missä ne chargematkojen arvioinnit oli seiskan juttuja joilla taitoa mitattiin. Jotkin VC:n lepakkoryhmät hädintuskin edes pärjää esim. Dwarffien sotakoneille, kaksi chargaavaa kotkaa on jo ihan toinen juttu ja niin sen pitää ollakin, perkule!

Miksi pitää viedä peliä taaksepäin, houserulettaa sääntöjä siihen mitä ne oli seiskassa? Yleisillä armeijakompeilla saa niin helposti sen abusoinnin kuriin, en ymmärrä mitä järkeä on kehitellä jotkin ihan omat LoS -systeemit ja sallia kaikenmaailman the ultimate perseily -listat kun viime vuosina se komppaus oli niin hyvä ja helppo ratkaisu näihin pahimpiin ongelmiin. Sotakoneiden ja ampujien määrää voi kompata, magiaa voi kompata vaikka miten, kotkien määränkin voi kompata jos pelottaa että niitä se kymmenen vastaan tulee(samoin muut vastaavat spämmit).

Ottaa vaan tarkastelun alle uusimman ETC-komppilistan ja sieltä karsii ne ratkaisut pois mitä ei enää tarvita koska edikan vaihdos tietyt kombot nerffasi. Jos minä vielä järjestäisin 8th edikan turnauksen joku kerta niin näin kyllä tekisin, tuskin on edes yhtä iltaa pitempi projekti.

[Oberon]

Taioista vielä: ne kovat taiat mihin ihmiset reagoivat vahvasti jo etukäteen, dwellers belowit ja muut, on direct damage/vortex-tyypin taikoja. Ne ei tartte LOSia=ihan sama. Sama hexeillä ja augmenteilla, ei tartte LOSia. Magic missileitä ei ole edes montaa, toki metallin 0 on kova, mut silti.

Ennenkin pystyi vähän pelaamalla screenaamaan ja chargaamaan kaverien takaa, senkus jätit vähän nurkkaa vapaaksi jotta kohde näkyy, niin seuraavalla rundilla yhteischargella molemmat liikkuu. Toki kasissa tuo on vähän helpompaa, kun se edessä olevakin yksikkö voi julistaa chargeja 16" tuuman päähän (tms). MUTTA! siinä on se riski, että jos charge feilaa, d6" liikkeen jälkeen ei se takana oleva yksikkö enää mihinkään siitä pääse (ellei osaa lentää)...

Äänestän jälleenkerran komppeja omien sääntöjen yli. Kaikille large targeteille stattirivi kymppejä täyteen kun ne ei voi saada edes coveria obstacleista ja tykit on niin b0rken?

[Mithrandir]

Eivät saa cover modifiereja obstacleista. Modifiereja. Pomppivat tykinkuulat pysähtyvät silti muurinpätkiin jne. Laitellaan vaan pari pätkää jotain Lotr -muoviraunion seinää pöydälle tai mitä vaan foamipalikoista näperreltyjä matalia muureja niin ne max. 3 sotakonetta ei niin vain enää large targetteja kaadakaan. Buildingit on toki pop, nyt varsinkin kun GW niitä tuputtaa joka pelipöytään ja välillä vinkkaa kokonaisen kylänkin olevan hieno maastoelementti. :P

Komppaus on hieno asia, pitäkäämme siitä kiinni vaan. Hienointa minusta siinä on se, että pelaaminen onnistuu niidenkin mulkeroiden kanssa jotka muutoin tulisivat kymmenellä sotamasiinalla/300 unbreakable rotalla vastaan.

[Oskari]

Pari päivää poissa sotusta ja olen tippunut täysin kärryiltä tästä ketjusta, enkä oikeen enää tiedä mihin tässä pitäisi tarttua.

Toivon erittäin hartaasti, että turnausjärjestäjät eivät ota accun lämpimiä suosituksia kuuleviin korviinsa lainkaan, niin jatkossakin voi pelata just sen näköistä maastoa ja figuja kuin sattuu löytymään/omistamaan ilman että siitä tarvii kärsiä. Ei mulla enää muuta, mää jään tästä keskuslusta tauolle, toistaiseksi. ;)

[jullevi]

Lisätäänpä vettä myllyyn, vara-wöpsiltä löytyy nimittäin tanskalaisten laatima SLOS (Systematic Line Of Sight). Kehittäjät ovat ETC-takapiruja, joten jotain vastaavaa tullaan todennäköisesti näkemään sielläkin jahka siirtyvät kasiedikkaan.

Henkilökohtaisesti en vastusta True Lossia ja olen samaa mieltä kuin joku muukin edellä: True Los on ongelma vain jos siitä tekee ongelman.

[smaxx]

Asiallisen näköistä settiä ovat Tanskalaiset väkertäneet.

Vähän tämäntyylistä tulee mieleen, mitä tuolla oli kommentoitu :

Quite why the actual rules didn't do this is a mystery. Well done

Ja toki asiaan on aina toinenkin tulokulma olemassa :

You know i wub you Asger, but i'd rather play Warhammer and not Asgerhammer :P Comp systems that restrict certain options in order to achieve a certain power level i'm cool with, changing the core rules of the game i'm not cool with.

Mutta tätähän tässä yritetään kuitenkin tavoitella, sääntökirjan hutaisua systemaattisemmin :

I like it because it doesn't try to force 8th to play like 7th or anything else, just cleans up the modeling issues.