Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

[GobbladasSquig]

Tällä hetkellä selkeästi paras tapa sorsia bunkkerointia ja valloillaan hilluvia death stareja on lipullisten yksiköiden suosiminen skenaarioiden pisteyttämisen ehdoissa. Ja miulla on jotenkin sellainen kutina että aika suuri osa nykyisistä "ongelmista" häviää jos ja kun absurdin kokoisista kuolemantähdistä päästään eroon.

Pitäisi joskus kokeilla vaan raa'asti skenaa missä on kymmenen objektiivia joista kustakin saa kaksi turnauspistettä ja kontestointiin vaaditaan lipullinen yksikkö*. Tietenkään lipullisten yksiköiden, kuten käytännössä minkään muunkaan asian, käyttäminen vakiomittana ei ole reilua kun verrataan armeijakirjojen optioita toisiinsa, mutta jonkinlaisia tasoituksia voisi sitten kehittää niille lyhimpien tikkujen vetäjille. Pointtina olisi kuitenkin se että sankareihin sijoitettujen pisteiden etu olisi vähemmän ilmeinen ja jokaiseen yksittäiseen lippuun sidotut pisteet alkaisivat siellä noin 250 pojoa ylitettäessä maksamaan konkreettisesti turnauspisteitä.

Toinen mahdollisesti ansiokas systeemi olisi 3-1-0 tyylinen pisteytys siten että victory pointit toimivat vain samoissa pisteissä olevien paremmuusjärjestykseen laittamisessa. Tässäkin on tietysti omat ongelmansa, eikä systeemi lopulta taida muuttaa mitään näissä noin 20 pelaajan turnauksissa.

*Ongelmat jotka nousevat tämänkaltaisen pisteytyksen käyttämisestä esim. yhdessä skenaariossa viiden pelin turnaussarjasta on tottakai ilmeiset.

[Rune]

Tällä hetkellä selkeästi paras tapa sorsia bunkkerointia ja valloillaan hilluvia death stareja on lipullisten yksiköiden suosiminen skenaarioiden pisteyttämisen ehdoissa. Ja miulla on jotenkin sellainen kutina että aika suuri osa nykyisistä "ongelmista" häviää jos ja kun absurdin kokoisista kuolemantähdistä päästään eroon.

Ja tällöin vain, jos matkat objektiivien hallintaan mitataan joko lipunkantajasta, ei yksiköstä, tai jos yksi yksikkö voi hallita vain yhtä objektiivia.

Ja joo, vähän sama fiilis. Lorejen kutos spellit on ehkä kans vähän häh, mutta eivät todellakaan se suurin ongelma, joka tekee peleistä vain vähän outoja.

Pitäisi joskus kokeilla vaan raa'asti skenaa missä on kymmenen objektiivia joista kustakin saa kaksi turnauspistettä ja kontestointiin vaaditaan lipullinen yksikkö*. Tietenkään lipullisten yksiköiden, kuten käytännössä minkään muunkaan asian, käyttäminen vakiomittana ei ole reilua kun verrataan armeijakirjojen optioita toisiinsa, mutta jonkinlaisia tasoituksia voisi sitten kehittää niille lyhimpien tikkujen vetäjille. Pointtina olisi kuitenkin se että sankareihin sijoitettujen pisteiden etu olisi vähemmän ilmeinen ja jokaiseen yksittäiseen lippuun sidotut pisteet alkaisivat siellä noin 250 pojoa ylitettäessä maksamaan konkreettisesti turnauspisteitä.

*Ongelmat jotka nousevat tämänkaltaisen pisteytyksen käyttämisestä esim. yhdessä skenaariossa viiden pelin turnaussarjasta on tottakai ilmeiset.

Keksin suurimmaksi ongelmaksi vain sen, että verisen pelin tasapeli on enempi ehkä 4-4 pisteen luokkaa, ei 10-10 niinkuin normaalisti, jos puhutaan 20 turnauspisteen peleistä. Tässä tietty maksimidrawien pelaaminen molempien pelaajien hyödyksi on ehkä se ilmeinen ongelma. Vai ymmärsinkö oikein? "Joo, entä jos ei tapeta toisiamme vaan otetaan viisi objektiivia molemmat." Ei tule ongelmaa sen kanssa, että molemmat tappaisivat toisensa ja lippuja riittäisi enää vain muutamaan objektiiviin.

Idea hyvä kymmenen, ja toteutettavakin - pelaajilla on vain mahdollisuus abusoida sitä aika ronskisti.

Toinen mahdollisesti ansiokas systeemi olisi 3-1-0 tyylinen pisteytys siten että victory pointit toimivat vain samoissa pisteissä olevien paremmuusjärjestykseen laittamisessa. Tässäkin on tietysti omat ongelmansa, eikä systeemi lopulta taida muuttaa mitään näissä noin 20 pelaajan turnauksissa.

Viikonlopputurnaus 20-30 ihmisellä, jossa kysytään vp-erotus turnauspisteiden lisäksi? Complex, much, sir? Tai sitten en vain tajunnut.

Ehkä turnauspisteiden saantiin vaikuttaminen on tärkeämpää kuin jaettujen pisteiden skaala, vaikka sitäkin on syytä pohtia. Jotenkin tuntuisi minusta ainakin alustavasti helpommalta palautua suosiolla aluksi kymmeneen jaettuun turnauspisteeseen per peli. Ja jotta saadaan verta pakkiin, pitäisi vastustajan kurmottamisesta olla jotain hyötyä - tarkoittaa sitä, että on aika riskisijoitus tarjota pisteitä ilman että niitä 'ryöstetään' vastustajalta. Tätä nähtiin jo Ostiumissa #X, kun kirjoitettiin skena huonosti ja pelaajien vain kannatti pitää sekä omansa, että vastustajan viestinviejät hengissä ihan yhteisestä sopimuksesta, ettei sitä itse vain menettäisi vahingossa pisteitä.


Runedit\\ Syy äkilliselle aktivoitumiselle on se, että pitää saada jotain kirjoiteltavaa ja tekemistä esseiden kirjoittamisen välissä. Vaan vaihteeksi tuntuu molemmat sujuvan ihan hyvin, sekä sotuilu, että esseet. :) Kääntäjät, älkää kuunnelko Barthesia! Author is your God!

[GobbladasSquig]

Keksin suurimmaksi ongelmaksi vain sen, että verisen pelin tasapeli on enempi ehkä 4-4 pisteen luokkaa, ei 10-10 niinkuin normaalisti, jos puhutaan 20 turnauspisteen peleistä. Tässä tietty maksimidrawien pelaaminen molempien pelaajien hyödyksi on ehkä se ilmeinen ongelma. Vai ymmärsinkö oikein? "Joo, entä jos ei tapeta toisiamme vaan otetaan viisi objektiivia molemmat." Ei tule ongelmaa sen kanssa, että molemmat tappaisivat toisensa ja lippuja riittäisi enää vain muutamaan objektiiviin.

Juuri näin. Lähinnä ajatuksessa oli turnauksien kannalta sellainen paradoksi että tehokkain tapa ohjata armeijanrakennusta pois tietyistä suunnista on vakuuttaa pelaaja siitä ettei niitä juttuja pelaamalla PYSTY saamaan täysiä turnauspisteitä mutta toisaalta turnauksen kannalta on aika tärkeää että kaikissa peleissä tulisi jaettua se sama määrä turnauspisteitä.

Viikonlopputurnaus 20-30 ihmisellä, jossa kysytään vp-erotus turnauspisteiden lisäksi? Complex, much, sir? Tai sitten en vain tajunnut.

Eli käytännössä kysytään pelaajilta pelkästään molempien saamat vp:t. Mikä tahansa yli, esimerkiksi, 300 pisteen erotus on voitto. Voitosta merkitään pelaajalle 3 pistettä (tai kymmenen, tai 30 tai 100, lopputulos on aika sama) ja tappiosta 0, tasapelistä molemmille 1. Pelaajan kerryttämiä vp:itä pidetään muistissa ja jos lopulta esim. kaksi pelaajaa on pelannut täydet voitot (on se sitten yhteensä 15, 150 vai 500 turnauspistettä) verrataan näiden pelaajien saamia victory pointteja ja se kumpi röllytti vastustajiaan enemmän laitetaan turnauksen voittajaksi. Jotain tällaistahan pelattiin siellä surullisenkuuluisassa Helsingin GT:ssä (muistaakseni pisteet meni 30-1-0).

Tätä nähtiin jo Ostiumissa #X, kun kirjoitettiin skena huonosti ja pelaajien vain kannatti pitää sekä omansa, että vastustajan viestinviejät hengissä ihan yhteisestä sopimuksesta, ettei sitä itse vain menettäisi vahingossa pisteitä.

Sinä hetkenä jotain kuoli sisälläni. Mutta me ollaan kyllä vuosien saatossa kokeiltu aika monenlaista. Varmaan jo joskus 2007 meillä oli skenaarioita joissa vain osa turnauspisteistä tuli vp-erotuksesta. Tai sitten muistan aivan väärin.

'Squiggedit: Muistin oikein. Skenut 2 ja 4 tuosta Kuoleman Kuninkaallisten paketista: http://www.cabal-ostium.net/Esku/skenut_syksy07.pdf

[ohris]

Vielä pääosin vampyyripelaajana kiroan hieman kyllä noita lippuskenaarioita. Turnauksessa tarkoittaa siis, että on pakko pelata niitä muutamia surkeita yksiköitä kun paremmilla ei ole lippuja... Vampeilla nyt ei muutenkaan pelata millään ihan pienillä eliittiyksiköillä joille saisi paljon lippuja vaan ittelläni on yleensä muutamia isompia yksiköitä joten lippujakin on vaan joku noin 4 kappaletta bsb mukaanluettuna... Ongelmaa tulee myös tuossa breakpoint tehtävässä... Yksi lippu ja kenraali niin se on sitten siinä :-P Ääk...

[LAV-Kitsune-]

Vielä pahemmin kuin VC noista lipuista kärsi Welffit, joilla on muutenkin jo hankalaa kamppailla kasi edikassa.

[Gilaelin]

Vielä pahemmin kuin VC noista lipuista kärsi Welffit, joilla on muutenkin jo hankalaa kamppailla kasi edikassa.

Noin se on. Mutta welffipelaajana on kyllä ehtinyt jo tottua tuohon ryöpytykseen, että oma armeija vaan on voimatasapainossa heikompi, kuin useat muut. Tavallaan aina toivoisi, että omaa armeijaa voisi pelata kuten sitä on tarkoitettu pelattavan, eli pienillä eliittiyksiköillä, mutta se vain ei ole mahdollista tässä laitoksessa. Toisaalta kuten sanottu, kun tällä armeijalla pelaa, pitää vaan asennoitua siihen, että kaiken maailman kultalusikka suussa syntyneitä Empire- ja Kaaos-armeijoita vastaan lähdetään altavastaavan asemasta.

Idea monen objektiivin valtaamisesta kuulostaa hyvältä, mutta en ymmärrä mitä tekemistä lipuilla välttämättä tarvitsee olla asian kanssa? Hordeja rajoitetaan yhtä lailla silläkin, että se jolla on enemmän yksiköitä saa objektiivin, tai että niitä objektiiveja vain on enemmän. Se, onko yksiköllä lippua, pitäisi lopulta olla aika toissijaista, koska pelissä kuitenkin on armeijoita, joiden suurelle osalle yksiköistä vain ei saa lippua.

[GobbladasSquig]

Liput on tosi siistejä. Periaatteessa lienee aika sama onko kontrolloimisen kriteeri lippu vai esim. 5+ modelia tai 3+ monstrous infantry/cavalry tai 10+ skirmaajia, kunhan kehittää jotain mikä estää ne ilmeisimmät spämmit (vankkurit, skinkit, warhoundit, giant ratit, dryadit etc.) ja potkii tyhmiä kintuille (wraithit, hydrat etc.). Tottakai kompilla voi erikseen kieltää spämmiä, mutta tässä nyt kuitenkin puhuttiin skenaarioista. Toinen vaihtoehto jakaa rakkauttaa lippurajoitteisille armeijoille on antaa kaikille armeijan core-yksiköille mahis kontrolloida ilman lippuja, ehkä tietyin ekstraehdoin (ei summonoituja, ei niitä joiden pisteitä ei lasketa minimi-coreen, ei spämmiä).

[Mithrandir]

Toinen mahdollisesti ansiokas systeemi olisi 3-1-0 tyylinen pisteytys siten että victory pointit toimivat vain samoissa pisteissä olevien paremmuusjärjestykseen laittamisessa. Tässäkin on tietysti omat ongelmansa, eikä systeemi lopulta taida muuttaa mitään näissä noin 20 pelaajan turnauksissa.

Meillä oli juuri tämä systeemi käytössä Kajaanin aktiivivuosina, kutosedikasta seiskaedikan puolelle. Kirjattiin aina ylös victory pointsit sekä turnauspisteet, ja annettiin ne laput tuomaristolle. Nämä sitten näppäilivät excel -taulukkoonsa molemmat luvut ja seuraavan kierroksen parit katsottiin ensiksi turnauspisteiden mukaan ja niiden ollessa tasoissa verrattiin victory points -totaaleja. Lopuksi sitten näillä victory pointseilla ratkaistiin lopullinen sijoitus turnauksessa niiden kesken joiden turnauspisteet olivat tasan. Maalauspisteet antoivat panoksensa loppusijoituksissa toki myös, mutta niissä oltiin niin tiukkoja ettei täysiä pisteitä voinut saada jos yksikin base oli vailla koristelua(olin kerran kolmas Dwarffeillani mutta yksi ruohoton base tiputti viidennelle sijalle :P ).

Tämä käytännössä siis rohkaisi pelaamaan niin härskisti kuin mahdollista ja pyrkimään kohti niin täydellistä massacrea kuin armeijallaan suinkin vain kykeni. Eli turnauksien voittajat pelasivat useimmat pelinsä niin että hävittivät vastapuolen armeijan totaalisesti pöydältä ottaen itse vain hyvin pieniä tappioita. Turnauksiemme kokoluokka oli juurikin tuon 20 pelaajan kieppeillä.

Uusi pisteytystapa kasiin pitää ehdottomasti saada, ja skenaarioitakin kannattaa uudistaa. Vanhoihin systeemeihin tuskin kannattaa palata, ellei löydy sitten jotain todella wanhaa mikä yllättäen kasissa toimisikin täydellisesti.

[Amazing Slug]

Enemmän kuin skenaarioiden puute minua harmittaa, tai oikeastaan harmittaisi, standardisaation puute. Pelattiin turnaus, mitä välii millään, ens turnaukses peli on taas ihan eri kun loikitaan alasti river of lightissa viiden lipun kanssa castaamassa fireballeja skeleton heavy horsemaneihin jotka on etherealeja objektiivilla, joka scatteroi. Mistä turnauksen jälkeen puhuttaisiin? Mitä opittiin? Kuka on kehittynyt? Ei voi tietää, ens kerralla taas opetellaan kävelemään.

Standardisaatio on minulle ainakin merkittävämpi syy pelata pitchediä ja käyttää jotain yleisiä komppeja, kuten ETC. Jos peli tuntuu liian triviaalilta ja kokee krakanneensa Warhammerin, saa tulla viemään turnauksia. Tarjoon kaljan. Onks joku vanhan ETC-tiimin ulkopuolelta vielä voittanut kasin turnausta Suomessa? :)

Pelataan, metataan ja opitaan tarpeeksi, tuupitaan jotain läskejä juoppoja Saksaan ja näytetään Euroopan pelleille mistä päästä kanat chargaa bloodlettereihin. Siin on mun unelma, ja suurin motivaatio pelata ja järkätä turnauksii tällä hetkellä.

Toki tässäkin ketjussa on ihan hyödyllistä pohdintaa tulevia vuosia ajatellen, kun kerran ETC:ssäkin pohditaan skenaarioita.

[Mikke]

Ite oon ainakin huomannu, että ei vaan wanha ja laiska jaksa pelata viittä samaa skenua putkeen. Minä olen omat rajani löytänyt jo vuosia sitten ja tyytynyt sijaan siellä parhaassa kolmanneksessa, mutta ulkona kärjestä. Ei vanha koira vaan opi uusia temppuja ja ei tästä sijoitus enää nouse. Pitää saada uusia leluja, että jaksaa leikkiä.

[LAV-Kitsune-]

Standardeja ei vielä ole ja niitä haetaan ympäri Suomea pikkuhiljaa. Ne muodostuvat nyt varmasti paljon hitaammin kuin ennen, sillä kasi edikka myllersi peliä niin kovasti. Random maastot ja skenaariot vaikuttavat tottakai peliin ja tuovat siihen sattumanvaraisuutta. Uskaltaisin kuitenkin sanoa, että harvemmin hyvin tehty lista ja taitava kenraali siihen häviä, että tulee erilainen skenaario vastaan missä metsä käykin kimppuun ja juoksee jonnekin nurkkaan piiloon sen jälkeen. Tietty "kestävyys ja pysyvyys" luovat tietenkin pohjaa vakaammalle metalle, mutta itseäni kiehtoo ajatus metasta missä kaikki ei ole kiveen kirjoitettu, vaan joka saattaa vakiintuneillakin säännöillä aina yllättää vähän.

[Mithrandir]

Ja miksi pitäisikään kehitellä koko Suomen kattavat standardit, olkoon ne sitten sellaiset jotta kaikki maastot normaalia ja skenaariot pelkkää pitchediä, tai sitten maximum randomised insane terrain survival -helvettiä, tai näiden kahden ääripään sekoitusta? Jos jossain tahdotaan pelata yhtä ja samaa peliä jotta saadaan selville kuka on kovin kenraali, näinhän voidaan tehdä. Ja jos jossain hyödynnetään laajemmalti sääntökirjan sääntöjä koska tämä tarjoaa hauskan tapahtuman minkä voittajia ei etukäteen niin tarkasti voikaan arvata, niin tämäkin varmasti on aivan yhtä hyvä ratkaisu eivätkä kummatkaan sulje toisiaan pois.

Eli en siis sanoisi sitä uudelleen kävelemään opettelemiseksi, että siitä samasta sääntiksestä otetaan käyttöön materiaalia joka jossain toisaalla rajataan pois. Kuka esimerkiksi nyt alkaisi valittamaan moninpeliturnauksen yhteydessä semmoisista, että on liikaa olettaa ihmisten omaksuvan sääntökirjan moninpelisäännöt...

Sen sijaan sääntiksen suora muokkaaminen tarkoituksena luoda aivan erilainen kehys pelille, kuten nyt ETC-komitean taholta on ehdotettu, repäisee paljon suuremman railon erityyppisten pelaajayhteisöjen välille. Tiettyjen vaihtoehtoisten sääntöjen käyttämättä jättäminen ei yksinkertaisesti ole enää sama asia kuin kiinteiden sääntökappaleiden korvaaminen toisenlaisilla.

[smaxx]

Nyt kun olemme saaneet Noppakerholle Lauttasaareen tilat, joissa voi kohtuullisella roudauksella järjestellä turnauksia, tullaan erilaisia faba- ja 40K turnauksia näkemään enemmän ja vähemmän säännöllisesti. Ja suurin osa eri sapluunoilla.

Tulossahan on : Fabaturnaus marraskuussa, 40K Planetstrike ryhmäpeli marraskuussa.
Joulukuussa vedetään henkeä. Sen jälkeen on odotettavissa ainakin : perusmallinen kaksipäiväinen 40K turnaus, harkitaan 21v ikärajaa, kun kerran aikuisia pelaajia 40K puolella tuntuu piisaavan.

Fabaan tullaan järjestämään alkuvuodesta jotain tälläisestä joukosta :

- Päivän tai kahden paripeliturnaus 2 * 1200 pinnan armeijoilla
- Päivän tai kahden mighty empires -pohjainen viritelmä, pelikokona jotain 1500 pinnan paikkeilla (?)
- Kahden päivän True Eight fabaturnaus pelikoko 2400-3000, pelataan sääntökirjan skenaariot, True LOS, ei mitään turnausrajoituksia.
- Ja jossain välissä pidetään taas marraskuun turnauksen sapluunalla tai ETC kompeilla paripäiväinen turnaus

Eli tapahtumia tulee olemaan yksi tai kaksi kuukaudessa, ja suunnilleen vuorovetona 40K ja faba.

Kaikissa muissa paitsi tuossa no-limit fabaturnauksessa noudatetaan seuraavaa prinsiippiä komppien ja skenaarioiden suhteen :

Tavoitteena on mahdollisimman monta hyvää, tasaista ja mielenkiintoista peliä tapahtumassa.
Tarkoittaen siis sitä, että mahdollisimman monta turnauksessa tehtävistä parituksista johtaisi ei-ennalta-arvattavaan tulokseen.
Kaikki turnausten toteutustavat, kompit ja skenaariot tähtäävät siis tuohon päämäärään.

[IRiaD]

- Kahden päivän True Eight fabaturnaus pelikoko 2400-3000, pelataan sääntökirjan skenaariot, True LOS, ei mitään turnausrajoituksia.

Tälleen kilttinä välinotena, ei kannata varmaan ihmetellä jos joku tulee tuplastankilla, paavimobiililla ja 3 mortarilla.

Kaikissa muissa paitsi tuossa no-limit fabaturnauksessa noudatetaan seuraavaa prinsiippiä komppien ja skenaarioiden suhteen :

Tavoitteena on mahdollisimman monta hyvää, tasaista ja mielenkiintoista peliä tapahtumassa.

Eikun jaa, myönsitkin suoraan että ei tuosta turnauksesta edes yritetä saada tasapainoista. My bad.

//asiaan//

Ja miksi pitäisikään kehitellä koko Suomen kattavat standardit, olkoon ne sitten sellaiset jotta kaikki maastot normaalia ja skenaariot pelkkää pitchediä, tai sitten maximum randomised insane terrain survival -helvettiä, tai näiden kahden ääripään sekoitusta? Jos jossain tahdotaan pelata yhtä ja samaa peliä jotta saadaan selville kuka on kovin kenraali, näinhän voidaan tehdä. Ja jos jossain hyödynnetään laajemmalti sääntökirjan sääntöjä koska tämä tarjoaa hauskan tapahtuman minkä voittajia ei etukäteen niin tarkasti voikaan arvata, niin tämäkin varmasti on aivan yhtä hyvä ratkaisu eivätkä kummatkaan sulje toisiaan pois.

Miulla on jonkin verran kokemusta turnausjärjestämisestä, lähinnä 10:n hengen porukalle, ja niiden tarkoitus on aina ollut olla mahdollisimman tasaisia. Tämänkaltaisia ajatuksia sen pohjalta:

Mun mielestä kattavan ja yleisen standardi koko maan turnauksille (oli ne sitten epäviralliset standardit eli ei) parhaus piilee siinä, että silloin niitä käytetään ja pelataan paljon. Varsinkin kasiedikan muutoksen aikaan tapahtui paljon outoja juttuja ja nyt ei osatakkaan ehkä samantien sanoa mikä yksikkö paljastuu yllättäen rikkinäiseksi. Kun pelataan tasaisella ja muuttumattomalla standardilla, ennenpitkään nämä asiat tulee ilmi ja niihin osataan turnausjärjestäjien puolelta reagoida tarvittavasti. Jos taas joka turnauksessa on eri kompit ja kaikki jutut vaan on outoja, niin aina saattaa joku keksiä jotain järkyttävää joka sujahtaa läpi kompeista ja on vähän liian epätasapainoinen.

[Rune]

Hyviä uutisia Kirkkonummelta. :) Hyvä, pojat! Odotellaan asianmukaista raportointia ja dokumentointia skenaarioista, järkeilystä ja onnistumisista sitten kunhan hommat lähtevät kunnolla käyntiin! Etelä-Suomen 'hammeri tykännee.

[popo]

Standardit vaikuttavat myös todella paljon armeijan kasaamiseen varsinkin meillä hitailla tekijöillä. Seiska edikan aikana oli helppoa katsoa vain etc kompit. Lähes kaikki niitä kuitenkin noudattivat. Joten ei kannattanut hankkia esim. kahta doomdiveria, helblasteria taikka vargulfia, vaikka olisi ehkä hieman halunnut.
Siksi odottelenkin mielenkiinnolla uutta etc komppia. Siinä erityisesti kohtaa jossa mainitaan capturoivan yksikön vaatimukset ja yksikköjen maksimi kokoluokat. Esimerkiksi se että vaadittaisiin lipullinen yksikkö valloittamaan, poistaa puolittain hyvin monta yksikköä listasta. Itseä voi ampua jalkaan, kunhan turnaus järjestäjät eivät aivan hirveästi sitä tee ;)

Muut säännöt turnauksissa ovat ennekin taineet vaihdella aika hurjasti. Tuskin niitä siis tulevaisuudessakaan tarvitsee paljoa standardisoida.