Turku Fanatic 40k kompositiokeskustelu

[Squirreli]

Nyt olen niin jyrkästi eri mieltä kuin Haddock, että on ihan pakko kommentoida:

Tällä hetkellä wh40k on harvinaisen hyvin tasapainossa, eikä oikeita syitä armeijoiden kompeilla rikkomiseen mielestäni ole. Välillä kuulee jonkun vaativan komppeja ja yleensä - niinkuin Haddockillakin tässä - perustelut ovat lähinnä esteettisiä; koetaan, että jotkut armeijat ovat epäfluffikkaita tai ikävän näköisiä tai tylsiä, joten vaaditaan muita mukautumaan omaan visioon kivasta ja hauskan näköisestä armeijasta. Samalla uhrataan paljon eri armeijatyyppejä, kun tasapäistetään kaikki armeijat tiukoilla yksikkörajoituksilla niiksi stereotyyppisiksi White Dwarf -esittelypeliarmeijoiksi.

Väittäisin, ihan noin omien havaintojeni perusteella, että tyypillisesti hyvin turnauksissa pärjäävät (eli ne, jotka tuntuvat nimenomaan pelaamisesta keskimääräistä paremmin tietävän) ovat olleet tyytyväisiä kompittomuuteen tai hyvin kevyeen kompitukseen (jota Turku Fanaticin ei-kolmea-samaa -rajoitus edustaa). Kevyet kompit mahdollistavat useampia erilaisia armeijoita kuin raskaammat kompit. Tässä kohtaa tietenkin voisi taas trollata perinteikkäästi, että "WAAC-kusipäät kopio-nettilistoillaan pilaavat yhyy kaiken", mutta ihan oikeasti suurin osa hyvistä pelaajista on tosi mukavia, osaavia ja hienoja tyyppejä. Pelissä onneksi pärjää muutenkin kuin kusipäisyydellä.

Kaaoksen kompituksesta: Kaaoslista ei muutenkaan ole erityisen kova nykyään, joten miksi sitä pitää rajoittaa? Joo, ovathan ne listat tylsän näköisiä, kun codexi on sysipaskasti kirjoitettu. Kirjassa on pelikelpoisia yksiköitä hyvin rajoitettu määrä, ja niiden käyttöä haittaamalla ja kummallisia kommervenkkejä pakottamalla rikotaan kaaoksella pelaamisesta viimeinenkin järki. Fluffia yli kaiken kunnioittava pelaajahan tosiaan saa pelata haluamansa näköisellä listalla vaikka sitten siellä turnauksen jumbopöydissä, mutta miksi pelistä pitävien kaaospelaajien turnaus pitäisi rampauttaa kieltämällä huonon codexin ainoat toimivat yksiköt?

Tankkiarmeijoista: Miksi pidät "muovikuutiokasaa" ikävänä vastuksena? Tyypillisesti mekanisoidut armeijat ovat liikkuvia, objektiivienhakuun kykeneviä armeijoita, jotka tarjoavat tehtävästä riippumatta hyvän ja mielekkään vastuksen. Onko peli jotenkin parempi tai monipuolisempi, jos kaikkien on pakko pitää osa squadeista autottomina kompituksien takia? Nelosedikka tuki enemmän staattisia gunlinejä, uusi liikkuvampi vitosedikka on pelinä mielenkiintoisempi ja samalla myös tankkipainotteisempi.

Mutta hei... Nyt kun ollaan tankkien määrää rajoittamassa, niin voitaisiinko samalla kieltää ork boyzzien liika spämmääminen, kun itse ehdin kyllästyä niihin Turussa? Oisin halunnut vastaan enemmän örkkiautoja, voitaisko vaikka pakottaa joka örkkiarmeijaan esim. tasan kolme trukkia? Enempi ois spämmii ja vähempi ois epäfluffikasta?

Nob bikereistä, wolf cavalrysta ja long fangeista: Onko näiden rajoittamiseen mitään muuta syytä kuin se, että ne ovat tehokkaita yksiköitä? Turku Fanaticissa tuli vastaan yksi cavalrypainotteinen ja yksi rhinopainotteinen wolffilista. Kivoja olivat vastustajina molemmat, ja tykkäsin pelata cavalrya vastaan vaikka sainkin naamaan 17-3. Olipahan erilainen armeija, vaihtelua.

Mulle tuli Haddock sun viestin perkaamisesta semmoinen kuva, että oot pelannut aika pelitehottomilla listoilla turnauksissa ja sitten huomannut, että työkalut eivät vain riitä tasoa kovempien listojen torjumiseen. Vastauksena tähän ei suinkaan oman listan ja/tai pelaamisen tehostaminen, vaan muiden listojen heikentäminen "fluffikkaammiksi"? Oon varmaan väärässä, mutta tämmöisen kuvan kuitenkin sain.

[A.M€nen]

Meressä on aina isompi kala. jos isoin kala kielletään niin toiseksi isoimmasta tulee isoin. on utopistista ajatella, että kaikki armeijat olisi tasapainoitettavissa tasan samalle lähtöviivalle. Tämän hetken 40k on itsessään niin tasapainoinen, ettei kompeilla saada oikeen mitään aikaan. aina joku kirja jollain buildilla luistelee niistä ohi ja on kovempi muihin verrattuna.

kolmannen kalapuikon kieltäminen ei oikei pahasti osu kuin kaaokselle, mutta käytännössä kaikki muut menee siitä läpi aika vaivatta. esim. BA, joka on mielestäni kovempi lista kuin CSM, ei välitä siitä yhtään, ellei olisi halunnut pelata 3 predaa. SW, IG ja örkit eivät myöskään ole juuri moksiskaan moisesta. lopputulos: yksi lista huononi muihin verrattuna => lisää etumatkaa muille.

vähän heikoimmilla listoilla pärjätäkseen tuntuu usein fiksulta spämmätä jotain tiettyä yksikköä joka slottiin. jos se kielletään, kielletään samalla niillä pärjäämminen muutenkin vahvemmille, kompeista välittämättömille listoille. olen tässä asiassa samaa mieltä santson kanssa, komppaaminen osuu enemmän heikkoihin kuin vahvoihin armeijoihin. vähän sama kuin yrittäisi sammuttaa tulipaloa bensalla. En kuitenkaan menetä yöuniani pienten komppien takia (3 samaa kielto), mutta mielummin pelaisin kompitonta. isomman kompit rupeaa jo ärsyttämään.

Annan kyllä kaikkien kukkien kukkia, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että joku valitsee tyylikkäämmän ja fluffikkaamman listan vaikka tietää sen olevan pelillisesti heikompi kuin joku muu lista. jos näin tekee, pitää varautua siihen että saa tukkapöllyä kovilta turnausjoukkojyriltä, eikä välttämättä pääse kuluttamaan niitä kärkipöytien penkkejä. kaikkein tyylittömintä ja epäfluffikkainta olisi tämän jälkeen ruveta moralisoimaan sitä miten joku kehtaa tullla jollain turnausarmeijalla pilaamaan toisten mukavan turnauksen. ei tähän onneksi ole törmännyt pitkään aikaan muualla kuin foorumilla. antakaa fluffipelaajaat kompetitiivisten pelaajienkin toteuttaa omaa juttuaa, älkääkä pakottako heitä teidän muottiinne.

siinä vuodatukseni kompeista. Inoujia rummuttaen, minuakin häiritsi kyllä enemmän kaikki sääntökysymykset, joihin vastattiin järjestään väärin. ollaanko siellä edes vaivauduttu lukemaan mitä codexi JA sääntökirja asiasta sanoo? vai ollaanko luettu vain toisesta tai heitetty pelkästään hihavakiolla? vähän jäi sellainen maku että jälkimmäistä oli liikkeellä.

tästä kaikesta huomilatta en löydä ylistyssajona kuvaamaan sitä, miten paljon arvostan turkulaisia kaikesta siitä vaivasta ja vapaaehtoistyöstä mitä he näkevat sen eteen että me saadaan edes muutama säännöllinen iso figuturnaus suomen skeneen, jonne jaksetaan tulla kilometrien takaa. Turun turnaukset on ollut aina hyviä, vaikka säännöissä on ollut jotain pientä narisemisen aihetta melkeinpä joka kerta. kiitos ja kumarrus ja hatunnosto turkulaisille, keep up the good work.

-Allu

[Navdi]

Kaaoksella voisi vaikka pistää 0-1 rajoituksen obleihin ja prinssiin ja sanoa että ekalla hq:lla täytyy olla sama markki kuin mitä suurimmalla osalla squadeistakin. Toisella sama kuin toiseksi suurimmalla osalla. Ei koske suoranaisesti lashiin, mutta joutuukin vähän miettimään että haluaako sitä enää jos on pakko ottaa möykkämarsuja tai muita slaaneshmerkattuja. Fluffipelaajaahan tämä rajoitus ei haittaisi yhtään.

Nerokkaan tuntuinen ratkaisu tuo. Otetaan yksi heikoimmista armeijoista käsittelyyn ja tehdään siitä vielä heikompi. CSM:n ongelmahan ei ole se, että 2xLash+9xObl olisi oikeasti mitenkään järkyttävän kova (Se ei ole.), vaan se, että tuo on yksi harvoja (Ellei ainoa. Pieniä variaatioita toki löytyy.) CSM-listoja, joka pystyy mitenkään ottamaan erää turnaustyylisten SW tai BA -listojen kanssa.

Ei sitä fluffiarmeijaa pelin sääntöjen puitteissa saada syntymään ainakaan näillä keinoilla. En nyt oikein edes tajua mitä tässä ajetaan takaa, muuta kuin joillain abstrakteilla fiilistely-argumenteilla "kivoja" ja "jänniä" armeijoita.

[Haddock]

Tällä hetkellä wh40k on harvinaisen hyvin tasapainossa

oon kuullu juttuu et darkangelit ja pläktemplarit vaan paskoo kaikki vasurilla

ihan oikeasti suurin osa hyvistä pelaajista on tosi mukavia, osaavia ja hienoja tyyppejä. Pelissä onneksi pärjää muutenkin kuin kusipäisyydellä.

Vaikka olisi kuinka mukava kaveri seurana, en silti haluaisi syödä mattonauloja. Pelitaito, mukavuus ja listanrakentelutaito on ihan eri juttuja, enkä haluaisi nähdä jälkimmäisellä niin isoa osaa. Jos tietyt valinnat eivät olisi parempia kuin muut, ei niitä nähtäisi lähes joka listassa niin paljon kuin saa. Kaveripeleissä on se hyvä puoli, että vastukselle voi sanoa ettei jaksa joka ikinen kerta pelata sitä optimiroskaa vastaan. Turnauksissa ei oikein voi. (Joojoo, ei tarvii mennä pelaamaan jne.)

Kaaoksen kompituksesta: Kaaoslista ei muutenkaan ole erityisen kova nykyään, joten miksi sitä pitää rajoittaa? Joo, ovathan ne listat tylsän näköisiä, kun codexi on sysipaskasti kirjoitettu. Kirjassa on pelikelpoisia yksiköitä hyvin rajoitettu määrä, ja niiden käyttöä haittaamalla ja kummallisia kommervenkkejä pakottamalla rikotaan kaaoksella pelaamisesta viimeinenkin järki. Fluffia yli kaiken kunnioittava pelaajahan tosiaan saa pelata haluamansa näköisellä listalla vaikka sitten siellä turnauksen jumbopöydissä, mutta miksi pelistä pitävien kaaospelaajien turnaus pitäisi rampauttaa kieltämällä huonon codexin ainoat toimivat yksiköt?

Ideana ei ole paskoa tiettyä listaa, vaan lähtökohtana olisi pyrkiä saamaan kaikki samalle linjalle, jotta fluffipelaaja ei pelaa jumbopöydällä tai rampalistalla mistään muusta syystä kuin oman pelitaitonsa johdosta. Voisi taas tähän 'fluffi vs turneepeluu' - juttuun ihmetellä että miksi turneepelaajat suhtautuvat tähän niin kielteisesti, kun pointtinahan on nimenomaan sen parhaan pelaajan eikä listanrakentajan hakeminen.

Tankkiarmeijoista: Miksi pidät "muovikuutiokasaa" ikävänä vastuksena? Tyypillisesti mekanisoidut armeijat ovat liikkuvia, objektiivienhakuun kykeneviä armeijoita, jotka tarjoavat tehtävästä riippumatta hyvän ja mielekkään vastuksen. Onko peli jotenkin parempi tai monipuolisempi, jos kaikkien on pakko pitää osa squadeista autottomina kompituksien takia? Nelosedikka tuki enemmän staattisia gunlinejä, uusi liikkuvampi vitosedikka on pelinä mielenkiintoisempi ja samalla myös tankkipainotteisempi.

Liikkuvuus on jees. Liikkuvat bunkkerit ei. On siinä jotain väärin kun turvallisin paikka taistelukentällä on pienen, ammuksia ja bensaa täynnä olevan peltipurkin sisällä. Minusta siinä ei ole mitään mielenkiintoista että kaikki istuu aina autossa, kun se maksaa 35-50 pistettä, lisää ryhmän kestoa moninkertaiseksi pisteisiinsä nähden, liikuttaa niitä nopeasti ja yleensäkin olisi täysin älyvapaata olla ottamatta niitä, kun ne on niin hyviä. Sitäpaitsi 'kumman rhino menee ensin rikki' - peli ei tunnu kovin mielekkäältä.

Mutta hei... Nyt kun ollaan tankkien määrää rajoittamassa, niin voitaisiinko samalla kieltää ork boyzzien liika spämmääminen, kun itse ehdin kyllästyä niihin Turussa?

Mikä ettei?

Oisin halunnut vastaan enemmän örkkiautoja, voitaisko vaikka pakottaa joka örkkiarmeijaan esim. tasan kolme trukkia? Enempi ois spämmii ja vähempi ois epäfluffikasta?

Älä rölläile siinä. Ihan eri asia.

Nob bikereistä, wolf cavalrysta ja long fangeista: Onko näiden rajoittamiseen mitään muuta syytä kuin se, että ne ovat tehokkaita yksiköitä?

Ei. Kuten sanottu, nobrainer on tylsää.

Mulle tuli Haddock sun viestin perkaamisesta semmoinen kuva, että oot pelannut aika pelitehottomilla listoilla turnauksissa ja sitten huomannut, että työkalut eivät vain riitä tasoa kovempien listojen torjumiseen.

Joo ja ei. Jälkimmäinen siksi, että olen voittanut enemmän kuin hävinnyt, vaikka armeija onkin perseraiskattu rikki. Objektiivit for the win.

Vastauksena tähän ei suinkaan oman listan ja/tai pelaamisen tehostaminen, vaan muiden listojen heikentäminen "fluffikkaammiksi"? Oon varmaan väärässä, mutta tämmöisen kuvan kuitenkin sain.

Pelaaminen ei ylemmän mukaan tunnu tarvitsevan tehostamista, mutta en oikeasti haluaisi lähteä sille turneelistalinjalle. Eli ei, se ei tunnu järkevältä vaihtoehdolta. Haluaisin lätkäistä kentälle jonkun Forge Worldin nurgledreadin koska se on siistiä, mutta ammun siinä vain itseäni jalkaan. Lisäksi kaapissa on kaaosmarsuja, lojalistimarsuja ja siskoja. Arvaa montako rhinorunkoa oikeasti haluan kasata ja maalata, kun ilman on tyhmä pelata? Ja muutenkin menee suurin osa harrastuksen ideasta kun en voi ottaa nättejä nappeja ja olla peliteknisesti samalla lähtöviivalla kuin kaikki muut, vaan listan pitää olla tyyliä 2x lashiprinssi, 4-5x plaguemarsut rhinossa, maxoblit jne. Korvaa tuohon mikä armeija lystää, esim. kaartilla haluaisin ogryneitä ja ratlingeja koska vaihtelu on kivaa enkä jaksa mitään liukuhihnamaalaamista.

Toisin sanoen, musta tuntuu siltä että mitä vähemmän asioita rajoitetaan, sitä rajatumpaa listanrakentelu oikeasti on. Ellei tietysti halua istua siellä jumbopöydässä ja toivoa korkeintaan maalauspalkintoa. Olen kuitenkin sen verta kilpailuhenkinen, etten viitsi tulla turneeseen 'fiilistelemään' rupulistalla.

[HerraMauno]

Itse olen sitä mieltä, että

1. 40k on tasapainoinen peli eikä tarvitse komppeja oikeastaan ollenkaan. Sessut nyt vois ottaa pois, vaikka jotkut mahdollistaakin kivasti jonkun vekkulin viritelmän (belial esim.).

2. Turnaus jo sananakin kuvaa kilpauluhenkistä pelaamista, ja mielestäni kilpailuhenkiseen pelaamiseen kuuluu kilpailuhenkiset listat. En puhuisi listan teko taidosta. Kaikkihan osaa vähintäänkin kopioida listan netistä, jos itse ei listan tekoon kykene.

3. Jos kompittaa jotakin pois, löytyy aina se toisiksi optimaalisin valinta. Liian jyrkät kompit taas vaan haittaa peliä.

4. En pidä sitä järkevänä, jos turnauksia kompitetaan liikaa, tai niissä annettaisiin fluffi pisteitä. Kyseessä on kuitenkin kilpailuhenkistä pelaamista, jossa on tarkoitus löytää paras pelaaja.

40k on mielestäni niin hyvin tasapainossa, että ei niitä turnauksia voiteta sillä, koska sun kirjassa on uudemmat kannet.

[Oberon]

Tuplatriplat ja spessut pois, maalauspakko, helppoa ja hauskaa kaikille.

[JJL]

Tuplatriplat ja spessut pois, maalauspakko, helppoa ja hauskaa kaikille.

Joo tätä mä komppaisin. Etenkin maalauspakkoa.

[HerraMauno]

Triplojen kieltäminen kyllä mun mielestä potkii vääriä puita munille. Tästä nimenomaan kärsivät heikommat kirjat taaskun IG, SW, BA ja kumppanit sujahtavat sujuvasti kompeista läpi. Olisihan se hieno päivä, kun näkisi muuta kuin 9 oblia, mutta ei sitä tule näkymään ennen kuin GW kirjoittaa csm:n uudestaan.

[Oberon]

Triplojen kieltäminen kyllä mun mielestä potkii vääriä puita munille. Tästä nimenomaan kärsivät heikommat kirjat taaskun IG, SW, BA ja kumppanit sujahtavat sujuvasti kompeista läpi. Olisihan se hieno päivä, kun näkisi muuta kuin 9 oblia, mutta ei sitä tule näkymään ennen kuin GW kirjoittaa csm:n uudestaan.

Eikös se jo todettu, että ne viimeset 3 oblia on kiva korvata vaikka lantikalla? Triplojen kieltäminen poistaa räikeimmät copypastet, pakottaa tekemään molemmille pelaajille mielekkäämpiä listoja, eikä välttämättä heikompia. Tuplakielto tietty on vaan hq-osiolle. Harvoin "oikeasti" näkyy identtisiä kaksosia armeijan johdossa, mutta ilman tota kieltoa voi näkyäkkin. CSM pääsee tosta ohi ihan niinku muutkin, tuplalasheihin ei tartte kahta prinssiä.

[smaxx]

Tuplatriplat ja spessut pois, maalauspakko, helppoa ja hauskaa kaikille.

Hmmm, oliskos jollain jossain näppärä lista spessuista mitä turnauksiin kannattaa sallia ja kieltää ? Aika haljulta tuntuisi kategorisesti 40K:n puolella spesiaalijehuja kieltää.

[Oberon]

Tuplatriplat ja spessut pois, maalauspakko, helppoa ja hauskaa kaikille.

Hmmm, oliskos jollain jossain näppärä lista spessuista mitä turnauksiin kannattaa sallia ja kieltää ? Aika haljulta tuntuisi kategorisesti 40K:n puolella spesiaalijehuja kieltää.

DA-pelaajat itkee kuitenkin jos ei sallita Belialia ja Sammaelia, sinisiltä mariineilta ei tarvinne kieltää ku Pedro ja Vulkan (niitä väki käyttäis jos käyttäis...), punaisilta kieltää lantikan hintaset spessut (eli ne 2 ei-itsenäistä), harmailta kai jonkun vois päästää/estää en tiiä, demoneilta ei tartte katella fateweaveria, jne jne huomaatko miks on helpompaa vaan kieltää kaikki? Nopsalla listauksella tulee virheitä jompaankumpaan suuntaan kuitenkin, en jaksa tässä ruveta käymään joka spessua lävitse. Ei,en tiiä näppäristä listoista :(

[santso]

siis ihme kommentti haddockilta et paska lista olis fluffikas, kuules se mech ig on paljon hienompi, fluffikkaampi ja mukavampi pelata vastaan kuin joku maksimaalisen paskaksi viritetty sillisalaatti jota sit pelaaja hävitessään pelit kutsuu fluffi-listaksi.
Juuri ne transportit muutti sen että siirryttiin pois siitä miksi fb pelaajat nelkkaria kutsuu: 2 puolta istuu omassa nurkassaan ja ampuu toisiaan.

itse pelaan tosiaan melko JV painotteista(2 isoa lähisplatoonaa, jalkaveteraanit ja footslogga termikset+straken) mutta ne vaadi että muiden pitäisi ruveta pelaamaan samanlaista.
maalauspakkoa komppaan mut noi kieltosysteemit epätasapainottavia ainakin tällä hetkellä, spessuista sen verran et kytkoossa ne ei oo yksin game winnereita niinkuin jossain fabassa, joten niitäkään ei mitenkään tarttisi ruveta kieltämään(saadaan eldarit kivasti pois kun eldrad bännitään).
Kaaos oli tosiaan ehkä vähän huono esimerkki mutta viimeksi ja toissa fanassa juuri tuo nostettiin nillittämisen aiheeksi(onks turus joku oblis fobia? oikeesti ei se läshiprinssi oo niin kova jos ottaa niitä TRANSPORTTEJA haddock.)

[Pahasusi]

Täytyy munkin kommentoida täällä aihetta, kun se itseäkin koskettaa voimakkaasti. Pelaan sekä eldareilla että kaaosdemoneilla ja molemmat kärsii triplakomppien kieltämisestä. Juurikin Turkusessa triplakompit estivät sen kolmannen fiendiporukan ottamisen, jos olisin tullut Eldareilla, en olisi saanut kolmatta fire dragons - ryhmää takseineen. Ja elitessähän ei tontuilla muuta ottamisen arvoista ole.

Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että 40k on tarpeeksi tasapainoinen peli, jotta kompit voisi heittää hutun kuuseen. Ei kalliit special characterit Suomen kokoluokan peleissä voittoa tuo. Turnauksissa pelataan voittamisesta: mieluummin pelaan hyvää, optimoitua listaa vastaan ja otan turpaan kuin pyyhin huonon listan pöydältä.

Eli oma kantani on että jos jotain rajoituksia halutaan laittaa, niin laitetaan sitten maalauspakko että pöydät on kivoja katsella, muut kompit hiiteen:)

[Navdi]

Kaaos oli tosiaan ehkä vähän huono esimerkki mutta viimeksi ja toissa fanassa juuri tuo nostettiin nillittämisen aiheeksi(onks turus joku oblis fobia? oikeesti ei se läshiprinssi oo niin kova jos ottaa niitä TRANSPORTTEJA haddock.)

Luulen, että lashiprinssi koetaan ei niinkään liian kovaksi (Kova se on kyllä, mutta IMO ei todellakaan liian.), vaan pikemminkin epäreilun tuntuiseksi vehkeeksi, se kun tuosta vaan siirtelee mielensä mukaan vastustajan modeleita. Itse olen sitä mieltä, että MoN-prinssi Warptimellä on enemmän pisteidensä väärti, mutta makunsa kullakin.

Oblit taasen ei oo läheskään niin kovia kuin olivat siinä edellisessä, oikeasti hyvässä Codexissa. Kyllä vaihtaisin Long Fangeihin jos saisin.

[Haddock]

siis ihme kommentti haddockilta et paska lista olis fluffikas

En mie ole niin sanonut. Lista voi olla fluffikas ja/tai paska.

kuules se mech ig on paljon hienompi, fluffikkaampi ja mukavampi pelata vastaan kuin joku maksimaalisen paskaksi viritetty sillisalaatti jota sit pelaaja hävitessään pelit kutsuu fluffi-listaksi.

Kiva jos tykkäät. Minä en. Ja fluffilla voi selittää vaikka minkä listan.

Juuri ne transportit muutti sen että siirryttiin pois siitä miksi fb pelaajat nelkkaria kutsuu: 2 puolta istuu omassa nurkassaan ja ampuu toisiaan.

Ja nyt se on: 2 puolta ajaa ympyrää transporteissaan ja ampuu toisiaan, se jonka ukot tulee ensin ulos, häviää. Paitsi ne transportit jotka vaan istuu omalla objektiivillaan trooppichoice sisällä ja ampuu.

Edelleen, mobiiliudessa ei ole vikaa. Transporttien olemassaolossa ei ole vikaa. Transporttien liian alhaisessa pistehinnassa suhteessa niiden hyödyllisyyteen on ihan hemmetisti vikaa.

oikeesti ei se läshiprinssi oo niin kova jos ottaa niitä TRANSPORTTEJA haddock.)

Luetun ymmärtäminen hävisi nyt kyllä jonnekin. Hyllyssä olisi edelleen kahdenlaisia mariineja ja siskoja, enkä halua ostaa ja kasata viittätoista+ rhinoa että niillä olisi mielekästä pelata. Pelimies ostaisi niitä vaan joku viisi ja jättäisi ne maalaamatta niin ne käy kaikille, eiks vaan? Hyi semmoiselle.

Huomautin muuten yllä että triplavalintojen rajaus saattaa pissiä fluffilistoja, jonka takia ehdottelin tätä nobrainerien suodatusta niiden yleisien rajanvetojen tilalle. Kun nyt turkufanaticin kolmen valinnan bänni herätti niin hirveää kitinää ollesaan 'epäreilu vanhemmille codexeille', niin luulisi että jokaista armeijaa tasoittava komppi menisi paremmin läpi. Mutta ei näköjään mikään tunnu kelpaavan.

Johtopäätös: Ihan sama onko komppeja ollenkaan, kevyet kompit vai tiukat kompit jotka estävät perustylsät turneelistat, joku ilmestyy aina nillittämään että sen peli ja listanteko ja fluffikäsite on pilalla.

[Navdi]

Johtopäätös: Ihan sama onko komppeja ollenkaan, kevyet kompit vai tiukat kompit jotka estävät perustylsät turneelistat, joku ilmestyy aina nillittämään että sen peli ja listanteko ja fluffikäsite on pilalla.

Tässäkään ei ole mitään uutta. Teit mitä tahansa, niin joku valittaa. Niksi on saada aikaan tilanne jolloin valitusta on vähiten. Tällä hetkellä se voisi onnistua parhaiten totaalisella kompittomuudella ja ehdottomalla WYSIWYG+maalattu armeija -säännöllä.

Enkä kyllä edelleenkään tajua miten rajoituksilla aikaansaadaan monipuolisempia listoja. Monipuolisia listoja aikaansaadaan kirjoittamalla pelille hyvät säännöt (tjeu ks. Warmachine). Tässä WH40K ei onnistu järin hyvin, esimerkkinä vaikka jo peliin sisäänrakennettu komppi nimeltään Force Organization Chart. Pelataan siis sillä mitä on tai ei pelata ollenkaan. Kavereiden kesken sitten itse kukin voi pelata vaikka minkänäköisillä hassulistoilla ja älyvapailla rajoituksilla, joilla yritetään aikaansaada "fluffikkaita" listoja.

[Oberon]

Enkä kyllä edelleenkään tajua miten rajoituksilla aikaansaadaan monipuolisempia listoja. Monipuolisia listoja aikaansaadaan kirjoittamalla pelille hyvät säännöt.

1. Helpoin esimerkki ikinä, CSM: komppaamatta jotakuinkin: 2xlash-prinssi, ~3x plague marinet rhinossa, 3x3 oblia, loppupinnoilla lisää plague marsuja. Kompeilla: 1 lash-prinssi,1 lash-sorsa, 3xplague marinet rhinossa, 2x3 oblia, lantikka/defileri/vindi, loppupinnoilla lisää plague marsuja.
2. joo.

[Haizelhoff]

http://kirbysblog-ic.blogspot.com/2010/ ... nsues.html

Onko toi sitten se mitä halutaan. Jos ruotsalaisen kompin mukaan mennään, niin jokanen saa tuoda sellasen armeijan ku haluaa, mutta menettää pisteitä turnauksen alussa, kun taas ''fluffi-listat'' saa etumatkaa. Onko se sitten mageet pelaa 3 squadii vespidei, vaan jotta saa paremman comp-scoren.

Etuna ruotsalaisessa tyylissä, on ettei mikään ole kiellettyä, jolloin valitusta tulee vähemmän. Kuitenkin armeija-kohtaiset kompitukset vaatii erittäin hyvää tietämystä pelistä, tai muuten homma kusee.

Omasta mielestäni, parasta on kompiton turnaus jossa on maalauspakko. Itse oon mm. pelannu tupla-lashii ja 9 oblii turnauksessa, mutta en oo ikinä turnaukseen menny armeijalla joka ei ois maalattu. Se ''fluffikkuus'' ja magee fiilis tulee hyvän näkösestä armeijasta, jossa on panostettu yhtenäisyyteen. Jos pelaa nob biker listaa, mutta saa armeijasta mageen ja monipuolisen näkösen, niin onko siinä jotain vikaa...

Maalauspakkoa suomalaiset turnaukset enemmän tarttii, kun komppeja.

[A.M€nen]

en tiedä onko vika minussa, mutta jotenkin Haddock, viesteistäsi välittyy sellainen, että haluaisit, että kaikki pelaisivat samanlaisilla listoilla kuin sinä, koska et jaksa maalata liukuhihnalta uusia parempia ukkoja ja/tai koska sinun tyylisesi listat ovat sinusta fluffikkaampia ja hienompia kuin turnauslistat. ei ole tarkoitus tuomita, vaalin vaan oikeuttani olla eri mieltä.

Eikö listan rakentaminen ole pelaamista? minusta se on hyvin suuri osa pelaamista, koska hyvät pelaajat tekee hyviä listoja ja huonot huonoja. jos haluttaisiin verrata pelkästään varsinaisessa pelipöydällä tapahtuvaa pelaamista niin kaikille identtiset listat. eipähän tulisi mitään kitinää epäreiluista alkuasetelmista. monet meistä (allekirjoittanut mukaanlukien) on myöskin viitsinyt maalata niitä rhinoja yön pikkutunneille käsi kipeänä, että saisi ne kovimmat ukot kentälle. onko heitä kohtaan reilua kieltää raskaan työn tulos ja pakottaa heidät ottamaan jotain ogryneitä poydälle kuolemaan, vaikka mielummin pelaisivat hyvällä listalla?

komppaaminen ei poista sitä, että joku buildi on aina kovempi kuin joku toinen. miksi siis kompata ollenkaan? ainut peruste tuntuu tosiaan olevan se, että saadaan meillyttäviä ja fluffikkaita listoja pöydälle. molemmat on kuitenkin aika henkilökohtaisia mieltymyksiä. itse pelaan mielummin ajatuksella tehtyjä kovia listoja vastaan, kuin sellaisia "mä otan vähän näitä ja sit vähän näitä ku nää on niin kivoi" -white dwarf-virityksiä vastaan.

Jos et ole valmis karsimaan listasi tyylivalintoja, et voi olettaa olevasi samalla lähtöviivalla heidän kanssaan ketkä ovat valmiita. etkä mielestäni voi vaatia muita huonontamaan listojaan sen takia, että sinä pärjäisit paremmin sellaisella listalla kuin sinä haluat pelata. koska sitähän muiden listojen komppaaminen pohjimmiltaa on.

turnauksissa on kyllä tilaa sekä turnauspelaajille että fluffipelaajille. ja uskon että fluffipelaajilla on aivan yhtä hauskaa loppupäässä kuin turnauspelaajilla on kärkipäässä. fluffipelaajat eivät tunnetusti ole niin voiton perään, vaan kantavana arvona on hauskat pelit ja fiilis. näin olen kuullut. turnauspelaajilla taas kantavana arvona on paremmuuden mittaaminen jolloin menestys on kaiken A ja O. toki me turnauspelaajatkin arvostamme suuresti mukavia pelejä ja mukavia vastustajia. edellinen siis hyvin kärjistetty kuvaus sekä fluffi- että turnauspelaajista. kuten sanottua turnauksessa on sekä kärkipää, että loppupää, joissa molemmissa saa pelata tasoisiaan hauskoja pelejä. viimiestään parin pelin swissauksen jälkeen.

[Haddock]

Monipuolisia listoja aikaansaadaan kirjoittamalla pelille hyvät säännöt (tjeu ks. Warmachine).

Ei ne säännöt mitään merkkaa, vaan yksiköiden välinen tasapaino ja hinta/laatu suhde.

Masiinassa muuten tuppaa hillumaan aika usein ne samat bane thrallit + ua, deathjackki, pyg burrowerit, druidit jne. Masiinassa onneksi tasapaino on huomattavasti parempi ja pelaamalla pääsee pitkälle, mutta kyllä sieltäkin erottuu muutama optio ylitse muiden ja muutama 'vähemmän kilpailullinen'. Jos olet eri mieltä, tee vaikkapa cryxlista corruptorilla, cephalyxeillä ja zombopiraateilla, käy parissa turneessa ja kerro miten meni.

Masiinan tilanteessa kannattaa vielä muistaa että casterinvalinta voi joskus merkata enemmän kuin faktio. Se ei ole monipuolisuutta että Mortenebra käyttää aina läjää jaakkoja ja Terminus isoa raatolaumaa.

en tiedä onko vika minussa, mutta jotenkin Haddock, viesteistäsi välittyy sellainen, että haluaisit, että kaikki pelaisivat samanlaisilla listoilla kuin sinä, koska et jaksa maalata liukuhihnalta uusia parempia ukkoja ja/tai koska sinun tyylisesi listat ovat sinusta fluffikkaampia ja hienompia kuin turnauslistat. ei ole tarkoitus tuomita, vaalin vaan oikeuttani olla eri mieltä.

Ei ihan näin... En halua että kaikki pelaavat samanlaista listaa kuin minä, haluaisin että kaikki saisivat valita vapaasti mitä listaan tunkevat, tuntematta pakkoa ottaa niitä turnausvalintoja jokaikinen kerta. Jotta se olisi mielekästä, täytyy niitä optimivalintoja rajoittaa. Kysymys on ihan puhtaasti siitä, halutaanko kentällä nähdä aina ja ikuisesti ne samat listat, vai kompataanko ne pois, niin muullakin voi pelata.

Ja joo, edelleenkin voi tulla komppaamattomaan turneeseen huonoilla valinnoilla ottamaan selkäänsä. Tai ainakin taistelemaan kahta kovemmin voitosta, kun pelkällä armeijalla ei pärjää. Mutta mikä siinä on ideana?

Eikö listan rakentaminen ole pelaamista? minusta se on hyvin suuri osa pelaamista, koska hyvät pelaajat tekee hyviä listoja ja huonot huonoja.

Lainataas tähän HerraMaunoa, aiempaa ketjusta:
"Kaikkihan osaa vähintäänkin kopioida listan netistä, jos itse ei listan tekoon kykene."

jos haluttaisiin verrata pelkästään varsinaisessa pelipöydällä tapahtuvaa pelaamista niin kaikille identtiset listat. eipähän tulisi mitään kitinää epäreiluista alkuasetelmista. monet meistä (allekirjoittanut mukaanlukien) on myöskin viitsinyt maalata niitä rhinoja yön pikkutunneille käsi kipeänä, että saisi ne kovimmat ukot kentälle. onko heitä kohtaan reilua kieltää raskaan työn tulos ja pakottaa heidät ottamaan jotain ogryneitä poydälle kuolemaan, vaikka mielummin pelaisivat hyvällä listalla?

Tässä taitaa olla koko jutun ydin. "Maalasin tätä paskaa käsi kipeänä kun niitä tarvitaan pärjätäkseen turneissa, hittoako sinä tulet tänne sanomaan ettei turneelistallani saakaan enää pelata." Taitaa olla niin, että tähän ketjuun eksyy otsikon takia vaan turneepelaajia, joten vastaanotto on siksi jokseenkin negatiivista.

komppaaminen ei poista sitä, että joku buildi on aina kovempi kuin joku toinen. miksi siis kompata ollenkaan? ainut peruste tuntuu tosiaan olevan se, että saadaan meillyttäviä ja fluffikkaita listoja pöydälle. molemmat on kuitenkin aika henkilökohtaisia mieltymyksiä. itse pelaan mielummin ajatuksella tehtyjä kovia listoja vastaan, kuin sellaisia "mä otan vähän näitä ja sit vähän näitä ku nää on niin kivoi" -white dwarf-virityksiä vastaan.

Siksi, että ilman komppeja listat näyttävät siltä kuin tuossa Oberonin esimerkissä yllä. Minusta ainakin ne kaikki codexin siistit optiot olisivat kivoja pelata, sekä itsellä että vastapuolella. Ja vielä parempaa olisi jos kaikki optiot olisivat tasapainossa. Mutta kaikkea ei voi saada.

Jos et ole valmis karsimaan listasi tyylivalintoja, et voi olettaa olevasi samalla lähtöviivalla heidän kanssaan ketkä ovat valmiita. etkä mielestäni voi vaatia muita huonontamaan listojaan sen takia, että sinä pärjäisit paremmin sellaisella listalla kuin sinä haluat pelata. koska sitähän muiden listojen komppaaminen pohjimmiltaa on.

Niin on. Miksi se on väärin? Komppaamattomien turneiden halu taas pakottaa muita parantamaan listojaan, ettei jää muiden jalkoihin. (Poislukien taas ne ihme fiilistelijät jotka tulevat ottamaan turpaan ja pelaamaan jumbopöydillä.) Miksi muiden ihmisten on pakko ostaa jotain kalliita ja rumia yksiköitä ja maalata niitä käsi kipeänä, vain siksi että muut eivät halua luopua omistaan, jotka ovat jo ostaneet? Kyllä tämä menee kumpaankin suuntaan.

turnauksissa on kyllä tilaa sekä turnauspelaajille että fluffipelaajille. ja uskon että fluffipelaajilla on aivan yhtä hauskaa loppupäässä kuin turnauspelaajilla on kärkipäässä. fluffipelaajat eivät tunnetusti ole niin voiton perään, vaan kantavana arvona on hauskat pelit ja fiilis. näin olen kuullut. turnauspelaajilla taas kantavana arvona on paremmuuden mittaaminen jolloin menestys on kaiken A ja O. toki me turnauspelaajatkin arvostamme suuresti mukavia pelejä ja mukavia vastustajia. edellinen siis hyvin kärjistetty kuvaus sekä fluffi- että turnauspelaajista. kuten sanottua turnauksessa on sekä kärkipää, että loppupää, joissa molemmissa saa pelata tasoisiaan hauskoja pelejä. viimiestään parin pelin swissauksen jälkeen.

Niin, parin kurjan pelin missä tulee rytinällä turpaan. Ehkä se on jonkun masokistin mielestä hauskaa sitten. Huomaa että itse lukisin itseni enemmän tuonne turnauspelaajien joukkoon, tosin vastarannan kiiskinä jolta tulee turnauslistat ulos korvista. Hupipelejä voin vääntää muutenkin, jos kerta turneeseen ollaan menossa, niin kyllä sitä voittoa pitää ainakin yrittää tavoitella. Mutta se ei tarkoita että pitäisin yhtään turneelistojen yksitoikkoisuudesta. Huomasin vain yksi päivä ajattelevani muutamasta listatyypistä että ihan sama voitanko vai häviänkö, en jaksa pelata mokomia vastaan.

Huvittavaa kyllä, faban uusi edikka on ottanut monta askelta haluamaani suuntaan (poislukien se tosiöveri magia) ja viime edikan tyhmät ratsuväkipikkuyksikkölistat ovat saaneet keppiä. Siitäkös etc-pojat ovat suivaantuneet ja tehneet semmoiset kompit että peli muistuttaa taas seiskaedikkaa, kun eivät selkeästi halua uusia turneelistojaan.