Characteristic cap 10 vs Advanced Rules

[Mithrandir]

Toivottavasti tämän suhteen ei nyt ollut vielä omaa ketjua... >_>

Eli siis basic rulet rajoittaa characteristicsit kymppiin, mutta tuolla ulkomaailman warhammerfoorumilla nousi esille tämä seikka jotta advancet rulethan jyrää basic rulen ylitse. Siispä heidän mielestä advanced rulet sallivat tuon kymppirajan yli menemisen, ja tämähän käytännössä meinaa sitä jotta sen kympin yli mennään melkein aina. Army bookkien vieläpä erityisesti sanotaan sääntökirjassa menevän aina perussääntöjen yli.

Mitenkäs konsensus tällä foorumilla?

[St. Jimmy]

Aikas mielenkiintoinen turha porsaanreikä.
No jos S, T ja/tai WS on yli kymmenen niin lähistelystähän tulee mielenkiintoista, sillä eihän niitä ole määritelty osuma taulukossa, joten eihän jonkun näistä omaava osaa iskeä ja/tai pysty tulemaan isketyksi lähitaistelussa ollenkaan.

En nyt lähde enempää puhumaan kun ei tota sääntistä ole lähettyvillä.

[syrja]

Kerrottiinkos siellä mitään esimerkkejä, ketkä voivat saada ja mitä ominaisuuksia yli tuon 10? Mitä itselle on tullut vastaan jonkun ominaisuuden buustaus, niin kaikissa mielestäni lukee tuo max 10 (tai jokin muu max arvo). Se onkin sitten eriasia jos esim 2 eri loitsulla ja/tai itemillä boostaa samaa heppua. jolloin voidaan nousta yli tuon 10 arvon. Mutta kuinkas todennäköistä tuo on? Itse kun en ole asiaa ajatellut/huomannut. Kertokaas esimerkkejä

[Isompi Arska]

Musta on kanssa vähän mielenkiintoista et miten advanced säännöt sitten ohittaa sen 10 capin, koska esim lifen toughness spelliin ei ole laitettu lisäystä että se sen ylittäisi. Antaa se toughnessia lisää joo, mutta miksi sen pitäisi ylittää cappi? Eihä siitä säännöstä puhuta taiassa mitään joten miksi sen siihen pitäisi vaikuttaa. Hiukan huono ilmaisu, mutta luulen että ymmärrätte

[Mithrandir]

Tästä juuri on kyse: Kun basic rulet on ristiriidassa advanced rulen kanssa, advanced rule jyrää yli. Monet ihmiset tykkää tulkita spellit advanced ruleiksi, vaikka varsinainen magiasäännöstö kuuluu melko varmasti basic rule -osion puolelle. Tai sitten ei, hankala sanoa.

Eli siis jos oletetaan että loitsu joka tuplaa movementin on advanced rule, niin sillä saisi sitten yli kymmenen menevän movementin annettua vaikka ritareille(tämä on tietenkin karsea änkerötulkinta, magia on basic rule -settiä kuitenkin ja ne loitsulistat on vaan ympätty sinne kirjan loppuun). Frenzy on advanced rule myöskin siinä missä Random Attackit. Sääntishän lisäksi sanoo suoraan figujen varusteiden myöskin menevän ohi basic ruleista, eikös vaan?

Monia hahmon characteristic -lukuja ei tietenkään voisi edes käsitelläkään sääntöjen puitteissa kymppiä isompana, sehän on selvää, mutta joitain kuitenkin pystyisi. Attackit tulee mieleen ensimmäisenä, ehkä iniativekin voisi olla kymppiä isompi jos sen jollain advanced rulella sinne saa hinattua(Potion of Speed Helf lordilla vaikka?).

Random attackeillahan pääsee jokatapauksessa kympistä yli, koska näillä modeleilla ei ole normaalia attack valueta ollenkaan, vaan tekevät attackeja nopanheiton verran(Vampyyrilordi Mountain Chimerana saa ne 4D6 attackia plus frenzysta yhden lisää, ja Red Fury voi tappojen mukaan myöskin antaa sitten lyödä yli kymmenen kertaa niitä lisähyökkäyksiä. Thunderstompillakin tehdyistä tapoista saa Red Furylla lisähyökkäykset*).

Vaikeinta tässä on vaan saada selville että mikä on advanced rule ja mikä ei, kun sääntiksen kirjoittaja on määritelmät näille niin leväperäisesti laittanut eikä viitsinyt kirjoittaa millekään sivulle jotta tästä alkavat advanced rulet. Tietenkin on helpompaa päättää house rulella yksiselitteisesti että kaikki on capattu kymppiin ja siitä yli voidaan mennä vain jos characteristic on korvattu jollain noppaluvulla eikä mitenkään muuten(Demoneillahan FAQ rajaa yhden tämmöisen tapauksen kymppiin kaikesta huolimatta, mutta tuosta on vaikea tehdä yleistystä).

*Eli Thunderstomppihan ei saa hyötyä Red Furysta koska Stompit on aina perushyökkäyksiä eikä niihin muut kyvyt voi antaa boonuksia. Mutta Red Furyhan ei aiheutakaan mitään Stomppeihin, vaan Stomppihyökkäykset vaikuttaa Red Furyyn. Lordi saa Red Furylla lisähyökkäykset aina kun se woundeja aiheuttaa.

[syrja]

Kyllä tää on hieno laji. No atakkien määrä saadaan "helpostikin" nousemaan yli 10 esim.mino herolla, mutta eipä nyt aiheuta käytännössä ongelmaa. Initiativen kanssa ei myöskään ole mielestäni ongelmaa, isomman omaava lyö ensin. Ja 6 heitolla mokaa jokatapauksessa ini testin, oli se sitten 6,10 tai 600.
Voiman ja osumisen suhteen asia on myös suht selkeä (jos niin haluaa ajatella). 1-2 ei osu ikinä ja 5+ osuu aina (joo, ei huomioitu +/- hittiin esineitä). Ja 1 ei ikinä woundaa, 6:lla sen sijaan tekee sen haavan aina.

Voikos Ld:n saada jotenkin yli 10?

Ja eikös magia nyt ole perus sääntöjä. ihan sama vaikka loitsulistat olisikin kirjan lopussa. Onhan siellä tiivistelmätkin pelin säännöistä. Ainoastaan armeija kirjojen magia muutokset menee ohi perussäännöistä. Esim dark elffit saa heittää loitsua yli 6 nopalla

[Mithrandir]

Joo, sääntishän sanoo erikseen jotta armeijakirjat ajavat aina basic rulen ylitse jos ristiriitaa on, advanced rulen tavoin.

LD:n voi saada yli kympin helposti käyttämällä sääntiksen lippua joka antaa +1 LD:hen yksikölle. Mutta vaikea sanoa, onko tämä vastoin sääntöjä vaiko ei.

Siksi tähän olisi parempi saada yleinen konsensus jota sitten käytettäisiin erinäisissä tapahtumissakin, tästä väittely on aika ankeaa ja tuplaten niin kesken pelien.

Se loitsulistojen lopussa oleminen = advanced rules -ajattelu johtuukin siitä jotta ihmiset haluavat käsittää kaiken olevan advanced rulea, mikä kirjassa tietyn sivunumeron jälkeen esiintyy. Mutta tosiasiassahan tälläistä jaottelua ei ole kasiedikkaan tehty, basic rulen todetaan vain olevan sellainen mikä koskettaa kaikkia modeleita samalla tavoin, eli liikkuminen, shooting, close combat, ja niin edelleen, sekä paniikkitestit. Tuossa se sekavin kohta on "ja niin edelleen" joka on kyllä typerin sanamuoto sääntölistassa mitä suinkin käyttää voi.

[Myyra]

Characteristicit toimivat skaalalla 0-10 sensijaan, että ne olisivat capattyjä kymmeneen. Tämä yksinkertaisesti tarkoittaa, että pelissä ei ole olemassa sellaista asiaa kuin leadership 11 tai toughness 14, riippumatta siitä ovatko spellit ja magic itemit advanced ruleja vai eivät. Niin kauan kuin millään vehkeellä ei ole sääntöä, joka selkeästi muuttaisi sen stattien skaalaa, joutuu se tyytymään alueseen 0-10.

[Mithrandir]

Joo, virallista ylärajaa ei ole, mutta käytännössä on tämmöinen "cap" koska basic rulet sanoo jotta characteristicsit on nollasta kymppiin väliltä, ja tähän voi jonkin advanced rulen myötä tulla sitten ristiriita.

[halko]

"All characteristics are rated on a scale from 0 to 10 - they cannot go below 0 or rise above 10"

Miten voi nostaa jotain yli kymmeneen, ilman että se nousee yli kymmeneen? (olettaen siis ettei mikään jotain arvoa nostava juttu rajaa pois tuota sääntöä, mitä käsittääkseni mikään ei tee)

Edit: Jotta joku tulee tähän sanomaan jotain kimeerasta, niin sanotaan nyt siitäkin se, ettei sillä ole normaalia attack arvoa. Se vain iskee 4d6 kertaa

[Mithrandir]

"All characteristics are rated on a scale from 0 to 10 - they cannot go below 0 or rise above 10"

Tämähän on siis basic rule, josta advanced rulet ja armeijakirjat ajavat yli tilanteessa jossa esiintyy ristiriita.

Ongelma on vaikea, ratkaisua ei sääntökirjasta irti saa, siksi parempi vaan päättää yleinen konsensus asian suhteen. Tottakai paras ratkaisu on ilman muuta se, että pidetään se kymppi ylärajana, josta mennään yli vain jos modelilla on Random Attackit tms.

Muistaakseni tässä oli ulkomaailman foorumilla vielä otettu esimerkiksi Steam Tank, jolle sen movementin saa kymppiä suuremmaksi niitä steam pointteja käyttämällä, mutta tämä taisi olla vain siksi kun sillä ei mitään movement valueta ole alunperinkään vaan SP:t määrittävät sen liikkumisen.

[Risto.Salonen]

sivun 11 lukeminen kannattaa.
siellä todetaan hyvin yksiselitteisesti säännön kokonaissisältö ja se on hieman monimutkaisempi kuin basic<advanced<armybook.

jotta advanced kumoaisi basic säännön tulee advanced säännön antaa sääntö joka on ristiriidassa basic säännön kanssa, mikä yleensä on päinvastainen sääntö.

kyseisen cap 10 säännön kanssa ristiriidassa olisi sääntö joka sanoo "nosta ominaisuus yli 10". Mikään "tupla ominaisuus" tai +x ominaisuus ei ole ristiriitainen.
nämä olisivat ristiriidassa "ominaisuudet ei voi muuttua" säännön kanss, jos sellainen olisi.
jos jotain ei kielletä/käsketä, se ei ole sama asia kuin että olisi muodostunut ristiriita olemassa olleen käskyn kanssa.

eli olemassa ei ole neg A jos olemassa on vain A ja A2=A1+x

[Mithrandir]

Jep, tätähän minäkin mietin, mutta kun sääntis puhuu ristiriidoista vähän yleisemmällä tasolla, eikä niin että advanced -säännön pitää suoraan olla ristiriidassa perussäännön kanssa.

Epäsuora ristiriitahan syntyy heti kun vaikka jollain armeijakirjan kyvyllä yksittäiselle figulle tulisikin enemmän kuin ne kymmenen attackia.

Asia olisi täysin selvä, jos siellä lukisi "if an advanced rule or armybook directly contradicts", mutta kun siellä puhutaan pelkästä ristiriidasta(eli oletusarvoisesti mikä tahansa ristiriita, epäsuorakin).

Helpompi olisikin olettaa/sopia että viittaus suoraan ristiriitaan on vain unohtunut sieltä ja sitä siinä tietenkin tarkoitetaan, tätä perinteistä käytäntöä. Eli jos vain suora ristiriita antaisi oikeuden mennä kympistä yli se tarkoittaisi sitä että säännössä pitäisi suoraan lukea että se voi menee kympistä yli.

Mutta nyt kun meillä kuitenkin on siis näitä special ruleja ynnä muita mitkä antavat mennä yli siitä kympin rajasta(Random Attacks, joka menee yli kympistä vaikkei suoraan edes sano mitään kympin yli menemisestä) niin mitenkäs kiellämme muitakin advanced ruleja tekemästä samaa?

Monet näyttävätkin jo sopineen peliympyröissään että esim. Extra Attackeilla ei voi sitä rajaa ylittää, mutta "makes additional attacks" tai "makes an additional attack" saa mennä kympin rajasta yli, mutta "gains" -sanamuodolla ei kuitenkaan additional attackeja voisi kympin yli viedä. Eli homma menee käytännössä siihen, että jokainen tapaus jossa tuntuu ristiriitaa olevan, ratkaistaan erillisesti kyseisen tapauksen tarkkoja sanamuotoja tulkitsemalla eikä yleisiä määritelmiä voida edes tehdä...

...Vai voidaanko? Sitä minä tässä olen halunnut selvittää ensimmäisestä viestistä alkaen.

[Myyra]

Onkos koskaan mieleesi tullut, että jos kaikki mahdollinen ajaa yli 10:n statticapista, ei tuolla säännöllä ole yhtään mitään virkaa? Basic rulet eivät kuitenkaan käsitä juuri lainkaan stattiboosteja.

[Risto.Salonen]

Jep, tätähän minäkin mietin, mutta kun sääntis puhuu ristiriidoista vähän yleisemmällä tasolla, eikä niin että advanced -säännön pitää suoraan olla ristiriidassa perussäännön kanssa.

Epäsuora ristiriitahan syntyy heti kun vaikka jollain armeijakirjan kyvyllä yksittäiselle figulle tulisikin enemmän kuin ne kymmenen attackia.

Asia olisi täysin selvä, jos siellä lukisi "if an advanced rule or armybook directly contradicts", mutta kun siellä puhutaan pelkästä ristiriidasta(eli oletusarvoisesti mikä tahansa ristiriita, epäsuorakin).

Helpompi olisikin olettaa/sopia että viittaus suoraan ristiriitaan on vain unohtunut sieltä ja sitä siinä tietenkin tarkoitetaan, tätä perinteistä käytäntöä. Eli jos vain suora ristiriita antaisi oikeuden mennä kympistä yli se tarkoittaisi sitä että säännössä pitäisi suoraan lukea että se voi menee kympistä yli.

Mutta nyt kun meillä kuitenkin on siis näitä special ruleja ynnä muita mitkä antavat mennä yli siitä kympin rajasta(Random Attacks, joka menee yli kympistä vaikkei suoraan edes sano mitään kympin yli menemisestä) niin mitenkäs kiellämme muitakin advanced ruleja tekemästä samaa?

Monet näyttävätkin jo sopineen peliympyröissään että esim. Extra Attackeilla ei voi sitä rajaa ylittää, mutta "makes additional attacks" tai "makes an additional attack" saa mennä kympin rajasta yli, mutta "gains" -sanamuodolla ei kuitenkaan additional attackeja voisi kympin yli viedä. Eli homma menee käytännössä siihen, että jokainen tapaus jossa tuntuu ristiriitaa olevan, ratkaistaan erillisesti kyseisen tapauksen tarkkoja sanamuotoja tulkitsemalla eikä yleisiä määritelmiä voida edes tehdä...

...Vai voidaanko? Sitä minä tässä olen halunnut selvittää ensimmäisestä viestistä alkaen.

kyse on ennemminkin siitä, mitenkä asian haluaa ymmärtää.

onko jokin sääntö ristiriitainen vai eikö se ole.

additional to others hyökkäyksethän on muutoinkin A arvon ulkopuolisia hyökkäyksiä, ja random hyökkäykset on random hyökkäyksiä eivätkä vaikuta sinun A arvoon, ja joillain on M arvon sijasta satunnaisluku joka on suoraan ristiriitainen ja siksi validi, mutta esim +1A ei ole ristiriitainen, koska yhdelläkään mallilla ei sellaista sääntöä ole vaan se sääntö on esineellä.
toki voi vääntää, jotta se muuttuu mallin säännöksi silloin kun esine on mallilla.
kaikesta voi vänkyttää, paras kohtaamani vänkytys oli, jotta "mikään sääntö ei kiellä vaihtamasta dragon princeille jokaiselle lohikäärmettä, niin tottakai saan tehdä niin, ne on erikseen mountti osiossa, mä maan vaihdan niiden mounttia".

[Mithrandir]

Onkos koskaan mieleesi tullut, että jos kaikki mahdollinen ajaa yli 10:n statticapista, ei tuolla säännöllä ole yhtään mitään virkaa? Basic rulet eivät kuitenkaan käsitä juuri lainkaan stattiboosteja.

Nimenomaan, siksi tämä epämääräinen "aina kun on jotain ristiriitaa advanced rule/army book ajaa yli" on ihan järjetön malli, ja sen pitäisi olettaa tarkoittavan vain noita suoria ristiriitoja eli sääntötekstiä esineessä/special rulessa joka erikseen sanoo jotta "tämä voi mennä kympistä yli."

additional to others hyökkäyksethän on muutoinkin A arvon ulkopuolisia hyökkäyksiä...

Mutta pitääkös tämä muka paikkansa aina? Olet siis sitä mieltä että Minotaurit voivat saada yli kymmenen hyökkäystä? Minotaurien sääntö sanoo että "if the model already has frenzy, it gains an additional attack instead" ollessaan voittavalla puolella combattia.

[Myyra]

Vehkeen tekemien hyökkäysten määrä ei tarvitse vastata hyökkäysten määrää sen profiilissa. Aivan kuten vehkeen liikkuman matkan ei tarvitse vastata sen movement valueta profiilissa.

[Mithrandir]

Eli Myyrakin on sitä mieltä että voidaan mennä yli kymmenestä hyökkäyksestä, ja tähän kelpaavat mitkä tahansa varusteet ja special rulet jotka boonushyökkäyksiä antavat kunhan eivät vain kasvata profiilia vaan antavat ylimääräisiä hyökkäyksiä?

Miten noiden Minotaurien kanssa sitten, kun ne "gainaavat" lisää hyökkäyksiä niin pitäisikö nämä kuitenkin lisätä sinne profiiliin vaikkakin tilapäisesti(siis siihen asti kunnes häviävät combat roundin)?

[Juhaaha]

Mua kiinostat millasilla haxeilla saat vamppilordille Thunderstompin, jos kerran saat ThunderStompista extra atackkeja Red Furyllä.

[<Randomi>]

Mua kiinostat millasilla haxeilla saat vamppilordille Thunderstompin, jos kerran saat ThunderStompista extra atackkeja Red Furyllä.

Beastin kutos-taika, mikä tahansa niistä muodoista on Monstereja, muuttuminen ei poista vampiric powereja, Monsterit omaavat thunderstompin. Ethereal lohikäärme ois kyl btw siistimpi.