Saksalaisten demolition carrierit

[Jeijo]

Onko näille jotain hyvää house-rulea tai tietoa päivityksestä?

Olen ymmärtänyt että näillä ei oikein kannata käyttää jos haluaa pelata myöhemminkin. Koitin äkkiseltää löytää jotain keskustelua asiasta, mutta enpä löytänyt tai osannut etsiä.
Ainakin Fiwa:n megabattlessa näkyi Goliathia käytettävän.

Ainut house-rule jonka löysin ehdotti goliathin räjähtävän vasta seuraavalla vuorolla ajamisesta, joten saa vastustaja jättää esim bunkerinsa ja lähteä lipettiin ja carrerin ampuminenkin olisi selvempää kun se tehtäisiin vastustajan omalla vuorolla. Pistehintaa oli laskettu 10pts/kpl.

[Humie]

Houseruleja emme ole käyttäneet eikä päivityksiä tietääkseni ole.

Ei carrierit mielestäni mitään hirveän juustoa ole. Vaativat kuitenkin sen kalliin pioneerijoukkueen + 30 pistettä, minkä lisäksi nämä eivät voi mennä maastoon, ovat one use ja vastustajalla on ihan hyvät saumat näiden pysäyttämiseksi defensive firellä.

Onhan noi tietenkin sinällään häijyjä, mutta kyllä niitä vastaan pystyy myös varautumaan (maasto, kunnon defensive fire, hajautettu deployment, vetäytyminen kauemmaksi). Lisäksi jos teami johon carrieri on liitetty tuhoutuu, menetetään myös carrier.

Puolet kerroista kun olen käyttänyt carrieria ei tämä ole tehnyt mitään merkittävää (= vihollinen liian hajanainen että tappaisi enemmän kuin yhden laatan tai sitten carrier on ammuttu pois). En myöskään usein viitsi ottaa koko pioneerijoukkuetta johtuen sen kalleudesta ja SS-miesten alaisesta miesvoimapulasta.

Jos koette että carrierit ovat liian kovia ja vaativat jotain house-rulea, niin ehdotan että asetatte että ampujan on pysyttävä paikalla sillä vuorolla kuin lähettää tämän matkaan. Tämä antaa vielä enemmän varoitusta siihen mihin carrier on matkalla ja mahdollisuuden varautua tilanteeseen.

[harkkari]

Itseä siinä kyrsii juuri tuo auto-kill meininki. Tekee tuosta hyvin tehokkaan aseen platoon leadereiden sun muiden tärkeämpien standien sniputtamiseen. Joku save tai to hit pitäisi olla ettei se olisi niin varma. Saahan siihen rajatusti defensive fireä juu, mutta on se panssaroitu. Jalkaväkeä vastaanhan tuo juuri on ilkeä. Itse ainakin nyrpistelen nokkaani.

[tneva82]

Itseä siinä kyrsii juuri tuo auto-kill meininki. Tekee tuosta hyvin tehokkaan aseen platoon leadereiden sun muiden tärkeämpien standien sniputtamiseen. Joku save tai to hit pitäisi olla ettei se olisi niin varma. Saahan siihen rajatusti defensive fireä juu, mutta on se panssaroitu. Jalkaväkeä vastaanhan tuo juuri on ilkeä. Itse ainakin nyrpistelen nokkaani.

Taitaa pahin valitus tuosta ollakki että on tehokkaimmillaan jalkaväkeä vastaan kun historiallisesti tuota ei juurikaa jalkaväkeä vastaan käytetty.

[gutrot]

Viime viikolla pelasin kolmella borgward B IV :llä US paroja vastaan. Näin jälkikäteen täytyy sanoa että ihan ok vehkeitä, mutta ei todellakaan mitään imboja.
Vekottimen armor on 0 - kivääritulella voi tuhota, defensive firen FP testit saa rerollata (tämä ei ole goliathin kanssa sama), ajolinjan pitää olla suora + LOS säilyä ja vekotin ei saa mennä maastoon.

Samoilla linjoilla Humien kanssa, puolustuslinjojen asettelulla saa noita sen etuja nollattua hyvin.

[Jeijo]

Harkkari peluuttaa rangaistuspataljoonaa, siitä se nyrpisteleminen ;)

[Earnest]

Ei varmaan kannata tyrkyttää sitä jalkaväkeä suoraan goliatin eteen sitten? ;)

Tosiaan, jenkki parani piti pintansa, vaikka peräti kolme bogwarttia lähetettiin posauttaamaan yhtä joukkuetta poteroista. Näillä jopa kovempi FP kuin perus goliateilla btw. Yhden nappasin defencive firessä, ja neljä teamia yhteensä kuoli. Maasto suojasi tosi hyvin täys tuholta.

Mielestäni riittää, että vastustaja tietää Goliattejen/demo carrierien olemassa olosta ennen kuin peli aloitetaan, tällöin niitä vastaan on helpompi varautua (maasto, ei laita kaikkea sumppuun jne).

[harkkari]

Joo no Shtraffia se vähiten harmittaa, toki joukkoja vaikea saada kaikkia pois sen alta, mutta tappiotkin tuntuvat vähemmän kuin missään muussa late war jalkaväkiporukassa. Tietty dug in mahdollisuuden puute tekee kanssa harmillisen. Musta se on vaan jotenkin vammasta että se on paras just jalkaväkeä vastaan. Tuo auto hit, no save on vaan sellanen mitä millään muulla ei ole, niin häiritsee että tuollainen huristeleva pikkup*rkele sitten vaan tappaa ihan varmasti tolkuttomasti väkeä, ettei edes alta kerkeä pois. Säkällähän sen voi jotenkin saada listittyä defensive fireen, mutta kun ei edes koko platoona saa ampua niin tuntuu vähän epätoivoiselta. Etenkin jos ollaan jossain rintamassa ettei se huristele kenenkään ohitse.

Jotenkin olisin valmis hyväksymään sen ihan sillä että jompi kumpi, auto hit tai no save ei olisi mukana. En vaan diggaa. Tuskinpa olen ainoa. Ymmärrän että Jeijo pioneeripelaajana haluaisi kaikki juustot käyttöön että saisi tappioputken katkaistua ;)

[Gorzag]

En mä juustoudesta tiedä, kun ei ole tullut vastaan juuri pelattua, mutta mua ainakin häiritsee tossa se että sitä voi yrittää (ja vielä ihan hyvillä mahollisuuksilla) käyttää tuommoisena mini ydinpommina aukealla olevaa jalkaväkeä vastaan. Oikeasti sitä käytettiin pääasiassa linnoiteita vastaan, mutta pelissä se on jalkaväkeä vastaan tehokkaampi kuin raskas tykistökeskitys, vaikka oikeasti koko vaunu ei ollut kovin menestyksekäs.

Liekinheittimissä on vähän samaa vikaa, mutta ne ei ehkä ole ihan yhtä räikeitä...

[gutrot]

Joo, liekinheittimiä kokeilin kanssa ekaa kertaa samaa joukkuetta vastaan. Niitä vastaan ei tosin saa edes defensive fireä. Toisaalta ne vie aina ko. Ständin pois.

Tässä on tykistöä vastasn tietty se että tykistön pitää rangettaa 6+ lla ja näitä vastaan saa def firen. Tosin joo, näitä saa 1 vuorossa monta siinä missä tykistöä yhden.
Pitäisi koittaa puolustaa näitä vastaan niin osaisi sanoa paremmin.

Toisaalta, ennemmin näitä vastaan kun brittien mike targettia vastaan.

[JussiV]

Ihan tilastotieteen nimissä on mainittava, että Defensive fire kivääreillä on aika teoreettinen mahdollisuus pysäyttää noita, kun bail tai pin ei vaikuta. Yhdellä laukauksella 1,4% mahdollisuus Goliathiin, 2,5% Borgwardiin.

Ja jalkaväkeä on aika vaikea olla "tyrkyttämättä" noiden alle. Esim Borgward liikkuu movement stepissä 12" ja ryntää shootingissa 12".

Minusta nuo tarvitsisivat säännön "may only be used when attacking enemy in prepared positions" - käänteinen versio pioneer supply wagonista. Voisivat olla vaikka sitten ilmaisia, kun ei tuo hinta nytkään oikein vastaa tehoja.

Mutta parempi varmaan ettei lähde erilaisten house-rulejen tielle, vaikka kyllä minusta Battlefront on epäonnistunut demo carrierien säännöissä. Ihmettelen että miten noi on noin yleisiä: Esim Fortressin saksalaislistoihin saa kaikkiin halutessaan Borgward-joukkueen.

[Trekkeri]

En itse ollut aikaisemmin lukenut kyseisien vehkeiden sääntöjä, lähinnä koska kenelläkään en ole moisia nähnyt käytössä. Tiesin kyllä miten ovat historian perusteella.

Näyttää siltä että ovat tosiaan hieman "epähistoriallisesti" mallinnettu, joten jatkossa turnauksissa mitkä järjestän ei tulla Demolition carriereita sallimaan.

[Humie]

En itse ollut aikaisemmin lukenut kyseisien vehkeiden sääntöjä, lähinnä koska kenelläkään en ole moisia nähnyt käytössä. Tiesin kyllä miten ovat historian perusteella.

Näyttää siltä että ovat tosiaan hieman "epähistoriallisesti" mallinnettu, joten jatkossa turnauksissa mitkä järjestän ei tulla Demolition carriereita sallimaan.

En toivoisi että tämänkin pelin suhteen eksytään GW-pelien ikävään kompitusmaailmaan. Jos aletaan tekemään korjauksia ja korjausten korjauksia sääntöihin eri tahojen puolelta niin lopputuloksena on loputon suo, missä porukka jakautuu kahteen (tai useampaan leiriin).

Jos mennään historiallisilta lähtökohdilta niin on syytä muistaa että kyseessä on peli. Tärkeintä on pelata hauskoja pelejä erilaisia listoja vastaan siten että jokaisella armeijalla omat erikoissääntönsä ja vivahteensa. Tästä on pitkät jorinat Flames of Warin foorumilla että pitäisikö maakohtaiset erikoissäännöt poistaa koska "eivät ole historiallisia".

Räikeämpää historian vääristelyä on joka tapauksessa se että liittoutuneilla tulee aina vastaan SS-veteraaneja Tiikereillä ja Panttereilla tai että kaikki Suomalaiset ovat yhtä kovia kuin SAS-kommandot.

FOW-pelaajakunta on mielestäni sen verran kypsää kansaa, että uskon itsesensuurin ja yleisen diggailun estävän räikeimmät ylilyönnit. Jos jollain on ongelma jonkun yksikön kanssa niin ainakin omalla kohdallani toivon että pelataan peli ja kaveri sanoo tämän jälkeen "hei toi yksikkö ei oo cool", jolloin voin ihan hyvin luopua sen käytöstä kyseistä vastustajaa vastaan.

Borgwardeista en uskalla sanoa kun en muista sääntöjä. Goliathit ovat tietenkin vihaisia vehkeitä, mutta mielestäni niistä saamani hyöty ei ole mitenkään epäsuhteessa siihen kuinka kallis yksikkö muuten on (maksan yli 400 pistettä SS-gepanzerte panzergrenadier poppoosta jossa on 7 alustaa, MG-tiimit, 4 puolitelavaunua, goliath ja 0-3 liekinheitintä). Ja goliatheja on tässä keskikokoisessa yksikössä kuitenkin vain yksi ja se on 1-use.

[Earnest]

Samoilla linjoilla Humien kanssa, peli kuitenkin ei pyri täydelliseen realismiin/sota simulaation, vaan on abstrakti "simulaatio" monella tapaa. En lähtisi kieltämään mitään kalustoa tässä pelissä; haastetta on aina hyvä olla ja samaa voisi sanoa muista armeijoista (erikoissäännöt, kokoonpano kombot jne). Itseäni ei haitannut kolmen bogwardin rynnäkkö yhtä JV osastoa vastaan, kertakäyttöistä tavaraa ja vain yhdessä joukkueessa. Damagea ei tullut loppujenlopuks juurikaan. On mielestäni eri asia jos armeijasta alkaa löytymään 5-10 kpl näitä vekottimia...muutamasta ei tarvitse säikähtyä :)

Ja mitä historiallisuuten yleisestikkin tulee, niin harva meistä oikeastaan pelaa juurikin oikealla armeijakohtasella taktiikalla tai kokoonpanolla, mutta ei se ole ketään oikeastaan haitannut. Muuten kaikki pelaisi jalkaväkikomppanioita täysillä combat ja weapons platoonoilla, ja ylijäämäpisteillä otettaisiin se (ehkä) yksi support osasto. Lisäksi, eihän kukaan jää kuningastiikerin eteen ampumaan sitä etupeltiin kun tietää ettei se tee mitään, vaikka oikeasti näin kävi.

Pointtina se, että koska jokaiselta löytyy vastustajan tiedot etukäteen, ja mihin jokainen yksikkö pystyy, käytämme väistämättä kalustoa epähistoriallisesti useammissa tilanteissa. Jos olisin pioneerikomppanian komentaja ja tietäisin mihin vekotin (goliat esim) pystyy, varmasti käyttäisin oma-aloitteisuutta ja yrittäisin kokeilla vekotinta muissakin tilanteissa, kuin vain linnoituksia vastaan. Tilanteen mukaan aina, eikö?


Tämä vain oma näkemys asiasta, jos kuitenkin eka pelattaisiin/kokeillaan niillä täällä pääkaupunkiseudun puolella vähän enemmän ennenkuin aletaan tuomitsemaan?


EDIT: muutamia viittauksia käytöstä, ei vain linnoituksia tai miinakenttiä vastaan.
http://www.flamesofwar.com/Default.aspx ... _cat_id=36

"The B IVs were used instead as reconnaissance at first for the Tigers, but were then utilised to knock out anti-tank gun positions, bunkers and other Soviet positions. They even managed to knock out a T-34."

[gutrot]

Samoilla linjoilla Humien kanssa, peli kuitenkin ei pyri täydelliseen realismiin/sota simulaation, vaan on abstrakti "simulaatio" monella tapaa. En lähtisi kieltämään mitään kalustoa tässä pelissä; haastetta on aina hyvä olla ja samaa voisi sanoa muista armeijoista (erikoissäännöt, kokoonpano kombot jne). Itseäni ei haitannut kolmen bogwardin rynnäkkö yhtä JV osastoa vastaan, kertakäyttöistä tavaraa ja vain yhdessä joukkueessa. Damagea ei tullut loppujenlopuks juurikaan. On mielestäni eri asia jos armeijasta alkaa löytymään 5-10 kpl näitä vekottimia...muutamasta ei tarvitse säikähtyä :)

Ja mitä historiallisuuten yleisestikkin tulee, niin harva meistä oikeastaan pelaa juurikin oikealla armeijakohtasella taktiikalla tai kokoonpanolla, mutta ei se ole ketään oikeastaan haitannut. Muuten kaikki pelaisi jalkaväkikomppanioita täysillä combat ja weapons platoonoilla, ja ylijäämäpisteillä otettaisiin se (ehkä) yksi support osasto. Lisäksi, eihän kukaan jää kuningastiikerin eteen ampumaan sitä etupeltiin kun tietää ettei se tee mitään, vaikka oikeasti näin kävi.

Pointtina se, että koska jokaiselta löytyy vastustajan tiedot etukäteen, ja mihin jokainen yksikkö pystyy, käytämme väistämättä kalustoa epähistoriallisesti useammissa tilanteissa. Jos olisin pioneerikomppanian komentaja ja tietäisin mihin vekotin (goliat esim) pystyy, varmasti käyttäisin oma-aloitteisuutta ja yrittäisin kokeilla vekotinta muissakin tilanteissa, kuin vain linnoituksia vastaan. Tilanteen mukaan aina, eikö?


Tämä vain oma näkemys asiasta, jos kuitenkin eka pelattaisiin/kokeillaan niillä täällä pääkaupunkiseudun puolella vähän enemmän ennenkuin aletaan tuomitsemaan?

Komppaan kahta edellistä.
En nyt vain kerrassaan kerran laitteita käyttäneenä näe, että mikä näissä olisi niin kauhean imbaa ja autowin :iä?

Onko joku oikeasti voittanut/hävinnyt näiden takia joskus?

Meikäläisellä ne sisältyy listaan kun Panzer lehriä pelaan ja haluan käyttää ne stugit open fire boxista (pihi kun olen) + kaukoohjattavat kamikaze robotit kuuluvat mielestäni kunnon korkejännitysnatsien varustukseen.

Jos tosiaan sääntömuutoksia aletaan tekemään niin pitää olla aika varovainen. Kuka haluaa ottaa vastuun siitä että *kaikkien* osapuolten kyvyt ovat tasapainossa ja kaikki olisivat tyytyväisiä? Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä vielä (1 käyttökerta), että jätän mielelläni nämä pois heti jos saan time on targetin tai mike targetin tilalle :)

[Trekkeri]

Myönnän ylireagoineeni hieman :)

Kuitenkin aika kovia "miniydinpommeja" nuo ovat. En uskonutkaan että kerhon porukasta kukaan lähtee pelleilemään millään demolition-hordella, hyvä vain tuoda esille esim. turnausta yms. järkätessä minkälaisessa hengessä olisi tarkoitus pelata. Lähinnä jos tulee muualta pelaajia mukaan. Tosin en itsekään usko että tämän pelin pelaajistosta löytyy pahemmin sääntöjen väärinkäyttäjiä.

Samaa mieltä kyllä noiden comppien suhteen, tämä peli ei ole niitä tarvinnut aikaisemmin ja toivon ettei tule tarvitsemaankaan. Tuo demolition carrier- tosin on ollut kielletty parissa turnauksessa mitä huomasin. Eräässä turnauksessa oli myös erikseen mainittu että demo carrier on sallittu.

Asioista on hyvä näin käydä keskustelua ennen kuin lyödään leimat paperiin :)

EDIT: Löysin tälläisen house rulen- minkä Battlefrontin Phil on joskus ideoinut:

http://www.rhubarbgames.com/rgf/flames- ... ague/?wap2

Eli Demoliton carrier räjähtäisikin vasta seuraavalla vuorolla. Näin sen alta pääsee halutessaan pois, mutta se olisi edelleen tehokas bunkkereita yms. staattisia puolustuslaitteita vastaan.

[harkkari]

Joo hyviä pointteja puolin ja toisin. Itse en myöskään ole houserulettamisen puolella ellei selviä perusteita ole ja useita pelejä alla. Pidän myös Battlefrontin sääntöperiaatteesta, ettei heppoisesti lähdetä muuttamaan ja pukata uutta edikkaa kokoajan ulos. Demo carrier tosiaan turnauksissa kaiketi usein keilletty, eikä se nyt yksittäisissä peleissä kaverien kesken haittaa. Aion silti tuntea ylemmyyttä ja nyrpistellä nokkaani ;) Jos vielä voitan niitä vastaan en lopeta asiasta mainitsemista ikinä.

Mutta tosiaan mielummin jättää käyttämättä kun että sääntöjä aletaan rukkaamaan kauheasti. Jos välttämättä haluaa käyttää, sietäköön sen nyrpistelyn ja avautumisen. Jos joku muutos, niin tuo Philin ehdotus kaiketi ihan passeli. Toimisi silloin hyvin jos tarvisi objectivelta ajaa kaivautunutta porukkaa esim.

Mitä minun ja Jeijon sanailuun tuossa ylempänä tulee, pelaamme samassa kamppiksessa vastakkaisilla puolilla ja kyseessä on siihen liittyvää Trash talkkia, ennemminkin kun mitään varsinaista asiasta riitelyä.

[gutrot]

Hmm, tolla Philin muutoksella toi demo carrier toimisi osittain kute reccen "eyes and ears" kaivautunutta jalkaväkeä vastaan.
Defensive fire kun ei poista GTG statusta. Jos puolustaja pakotettaisiin joko liikkumaan tai ampumaan omalla vuorollaan niin GTG olisi poissa. Jos vielä hinta olisi halvempi niin yhä hienompaa.

EDIT:
Toisaaltahan tossa säännössä kaikki rangella olevat voisivat ampua sitä vekotinta, näillä säännöillä vain matkalla olevat templaten alle jäävät yksiköt voivat ampua.

[JussiV]

Saksan demolition carrierien lisäksi tarvittaisiin kipeästi säännöt venäläiselle versiolle, panssarintorjuntakoirille :)



http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-tank_dog

[Earnest]

Todellakin! :D