Olisiko aika upittaa kaaosmariinien kirja ?

[1tyyppi]

Eli, olen pitänyt kaaos marsuista kun ovat hienon näköisiä eivätkä jauha keisari suojelee paskaa joka on selvää itsepetosta koska keisari on kasvi.
Ostin joskus muinoin uusimman kaaos kodeksin ja luulin että nyt saadaan monipuolista listaa. Eihän sieltä löytyny mitään muutakun prinssit, plaguet ja oblit.
Kun katsoo marine codexia niin itkettää kun vertaa monipuolista listaa yhteen p@ska listaan. Milloin GW tulee järkiinsä ja tekee uuden codexin näille ?
Mielestäni seuraava codexi joka uudistuu pitäisi olla CSM. Onko muilla ollut samanlaisia kokemuksia tästä asiasta ? Entä olisiko tietoa tämän codexin uusiitumis ajasta.
Tekee mieli kyllä myydä CSM napit pois kun joutuu häpeilemään marsuille ?

[LAV-Kitsune-]

Hmh. Vaikka nyt ehkä vähän provokatiiviseen sävyyn on kirjoitettu tuo viesti niin olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi. Asia ei kuitenkaan koske vain kaaos mariineja vaan ihan ylipäätään melkein kaikki 40k kirjat kärsivät tästä ilmiöstä missä vain kolmas osa (tai vähemmän!) kirjasta on oikeasti käyttökelpoista. Osittain syy on ihan pelimekaniikan ja skenaarioiden, mutta ihan pienellä twiikkaamisella kirjoistakin saisi varsin mukavia pelattavia ja tarjontaa saisi monipuolistettua. Jospa se seuraava edikka kolistelisi ihan kunnolla koko mekaniikkaa niinkuin teki faban kanssa ja monet hauskat ja unohdetut yksiköt pääsisivät taas kukoistamaan =)

[Master Calgar]

ja monet hauskat ja unohdetut yksiköt pääsisivät taas kukoistamaan =)

Hear hear. Vaikken ole kovasti tätä nykyistä edikkaa ehtinyt harrastamaankaan, enkä omista kuin parin armeijan codexit, yhdyn edellisiin puhujiin. Kyllähän noita hieman vähemmän tehokkaita yksiköitä voi pöydälle nostaa, mutta enpä tiedä onko niillä sitten hauska pelailla jos jäävät auttamattomasti parempien jalkoihin.

Tosin en ole varma miten tuo balanssi saavutettaisiin. Saattaa tällainen efekti johtua veteraanipelaajien kokemuksesta myös, eli siitä että ovat pelanneet monen monta peliä ja havainneet lopulta jonkun yhden tai pari yksikköä jotka selkeästi loistavat muusta porukasta. Kun sitten nämä veteraanit koittavat tehdä monipuolisia listoja, he turhautuvat huomatessaan etteivät ne "heikommat" lopulta ole kannattavia edes monipuolisuuden tavoittelun toivossa :(

Noin yhtenä syynä mahdollisesti. En kiveen tuota silti mene hakkaamaan.

Ehkä pitäisi rakentaa codex siten, että se sisältää yksiköitä jotka ovat selkeästi spesialisoituneet johonkin tiettyyn asiaan. Eikä laiteta listaan mitään "kovia kaikkea vastaan" yksiköitä, jotka sitten ovat se armeijan suurimääräisin joukko. Mutta kuten sanoin, en ole tämän edikan veteraaneja joten hivenen ehkä liian pieniin tietoihin perustan nuo pohdinnat :)

[LAV-Kitsune-]

Tein tämän vuoden alusta math hammeriin perustuvia taulukoita demoneista ja niiden pistetehoista. Talukoissa on laskettu todennäköisyydet millä mölli tappaa jotain tiettyä ja sitten suhteutettu tappojen määrä figun hintaan. Näin on saatu raakaa tilastotietoa siitä miten hyvin mikäkin listassa toimii. Tällaista raakatietoa vertailemalla voisi tehdä sellaisia karkeita alkulaskelmia miten paljon jokin tietty nappi olisi hyvä maksaa ja siitä lähteä sitten pelitestauksen myötä kehittämään sitä lopullistaa hintaa. Laskelmat ei ota huomioon esim figun kestävyyttä tai nopeutta, mutta siitä huolimatta on nähtävissä noissa diagrammeissa aivan naurettavia tehoeroja jotka olisi todella helppo korjata ihan pienellä fiksaamisella. Joitain nappeja ei yksinkertaisesti ole vain mitään järkeä ottaa kentälle. Harmi vain GW ei ole lainkaan kiinnostunut tällaisista laskelmista *heh*.

[Master Calgar]

Heille sana "theorycraft" tarkoittaa epäilemättä sitä, miten suurella todennäköisyydellä he saavat kaikki heikkolaatuiset (valultaan) finecastit myydyksi ennenkuin ihmiset alkavat kyllästymään joka ikisen napin paikkaamista :D

Noh, piti hieman dissata finecast-nappeja, kun vastaan on tullut aika hirveää ryönää tähän mennessä. Itse kun tykkään niistä vanhoista metallisista paljon enemmän ja tuntuvatkin paremmilta kun on vanha "Katskulli" örkkien johdossa painavampana metallisena, kuin höttöisenä, taipuvana ja kuplasyndroomasta kärsivänä "finecastina" :)

Mutta täytyy sanoa että vaivaa olet nähnyt noiden taulukoiden kanssa :O Ja selvästi käy ilmi mistä on kyse. Kuka tuntee GW:n henkilökuntaa jolle voisi tuputtaa noita? Hehe :)

[LAV-Kitsune-]

Minä olen lähettänyt noita taulukoita GW:lle suoraaan sinne HQ:hun ja muutamien yhteyksien kautta mm. outriderien Suomen pääjehun ja yleisen asiakaspalvelupäällikön kautta, mutta GW:tä ei yksinkertaisesti kiinnosta nämä. Se on ihan vanha tosiasia minkä kaikki tietävät ja itsellekin on tullut mm vastausta että kiitos mutta ei kiitos, haluamme pitää pelimme hauskana yms vaikka muutamat tahot niissä alemmissa päättäjäportaissa ovatkin olleet erittäin kiinnostuneita. Tähän vanha outrideri kommentoikin erittäin viisaasti minulle, että "minun täytyy ymmärtää myös se, että siinä missä tasapaino myy ehkä hetken hyvin, niin epätasapainollakin voidaan myydä hyvin". Eli buffataan yhtä armeijaa ja saadaan ostamaan sitä, sen jälkeen toista jne. Tätä kun miettii niin onhan siinä jonkin verran perää vaikka se omasta mielestä typerältä tuntuukin. Tämä on GW:n valinta ja kuluttajat menee perässä. Aina vähän nuristaan, mutta kiltisti me kaikki kuitenkin ne figut ostetaan *nauraa*.

[Maalis]

Johan tuota on tullut huhja, että seuraava kaaoskirja toisi legioonat kunnolla takaisin, ja että nykyinenkin kirja jäisi voimaan wd-päivitysten kera..

[Son of Russ]

Tuskin gv uutta kaaos kirjaa ihan heti tekee. Ne vois myös päivittää Taun tai witchunterien kirjat. Oon lukenu ne ja niillä ei mun mielest enää pärjää järin hyvin.

[LAV-Kitsune-]

Itse toivoisin todella paljon uutta demoni kirjaa. Meno tuntuu oikeasti melko kurjalta, kun noin 90% napeista armeijasta osaa vain ja ainoastaan meleetä, mutta häviää 1-0 ihan perus mariineillekin lähiksessä =P

[Maalis]

Tuskin gv uutta kaaos kirjaa ihan heti tekee. Ne vois myös päivittää Taun tai witchunterien kirjat. Oon lukenu ne ja niillä ei mun mielest enää pärjää järin hyvin.

Sisterithän on juurikin päivittymässä..tosin tuosta päivityksestä voi vissiin olla montaakin mieltä..

[Lynchbreeder]

Tuskin gv uutta kaaos kirjaa ihan heti tekee. Ne vois myös päivittää Taun tai witchunterien kirjat. Oon lukenu ne ja niillä ei mun mielest enää pärjää järin hyvin.

Entä DA; josta kaikki sammaelit sun muut biket lakkautettiin, ja fantasiapeleissä sanovat, että hetkeen eivät kehity. kun wolffeihi vertaa ni alkaa itkettää, ku on 4th edikka niin surkee...

[Half-breed]

Entä DA; josta kaikki sammaelit sun muut biket lakkautettiin, ja fantasiapeleissä sanovat, että hetkeen eivät kehity. kun wolffeihi vertaa ni alkaa itkettää, ku on 4th edikka niin surkee...

Ääh. DA toimii nyt sentään jotenkuten vieläkin. Ja onpahan myös munakkaimman pörrön omaava lojalistijaos, niin kai sitä pitää sitten kompensoida jotenkin.

Ja mitä nyt tuosta codexien balanssista sanon, niin sanon sen mitä aina, että niin kauan kuin GW julkaisee codexeja tipottain, niin niin kauan ei balanssia ole. Balanssi voidaan saada kuntoon vasta, kun GW siirtyy myös peruspeleissä "living rulebook" linjalle, kuten se Specialist gamesien suhteen on tehnyt. Silloin heikot yksiköt on nopeasti tviikattu pelikuntoon, ja op-yksiköt tuotu takas kuolevaisten luo. Mutta GW nyt näyttää edelleen haluavan myydä papericodexejaan, vaikka tuntuu, etteivät ne nyt niin tuottaisi, niin tuskin tällaista muutosta tuskin tulee.

[Joo-o]

Uutta Eldarkirjaa odotellessa... CSM ja DA voi olla Eldareihin shuteutettuna ihan iloisia kirjoistaan :D

[jamovoima]

Uudet codexit ois kivoja, nimmim. kaaos, eldar ja tau pelaaja.

[Hammer_p1ru]

Niin, toisaalta jos tasapainoa hakee, niin sehän tarkoittaa vaan sitä, että pitäisi olla kasa codexeja, jotka ovat keskenään tasapainoisia, ja sitten pelailla niillä. GW tuppaa luomaan peliinsä epätasapainoa myyntivoittojen nimissä, mutta mikäpä meitä kuluttajia pakottaa seuraamaan?

Ratkaisuehdotuksena tasapaino-ongelmaan heittäsin, että sekoittaa peliporukassa vanhoja ja uusia codexeja, etsian parasta tasapainoa. Jos Avaruusmarsut nyt vaikka tuntuisivat ylivoimaisilta, ottaisikin käyttöön vanhemman Codexin, jos se olisikin vähän tasapainoisempi. Noin esimerkkinä.

"Aina parempi ja halvempi" -mentaliteetti johtaa GWn tippa kerrallaan -julkaisutyylissä aikamoiseen kilpavarusteluun. Ja kun pelisysteemin rajat tulevat vastaan (liikaa S 10 AP 1 aseita, tms.) niin nerffataan, ja kas kummaa, koko pelaajakunta itkee. Käytetään niitä "huonompia" Codexeja, ja ollaan tyytyväisiä tasapainoon ja vaihtoehtojen määrään. Kaikki ovat huonoja ---> kukaan ei ole.

Tai sitten tekee vain omia armeijalistoja, jotka ovat kaikki tasapainoisia keskenään. Tai samantien uuden pelijärjestelmän. Säännöillä GW ei ole koskaan loistanut, mutta napit ovat ihan tyylikkäitä. Kiva niillä olisi jotain pelatakkin vaikka nykyedikka ei niitä suosisikaan.

Gw ei tasapainoa tule antamaan. Jos ne nyt sattuisivatkin julkaisemaan uuden Codexin, niin joku muu olisi alitehoinen. Pelaajan pitää itse löytää tasapaino. ETC -kompit fabassa ovat hyvä esimerkki. Mutta ne ovat jo aika lähellä tuota "tehdään omat listat" -säätöä. >

Mähän voisin hei ruveta rahastamaan tekemällä yksikönluontigeneraattorin, joka tekee aina tasapainoisia yksiköitä. Sitten kaikki voisi pelata tasapainoisilla listoilla, joihin saa kaikkea kivaa.

Just my 2 cents

[St. Apollo]

Tuskin gv uutta kaaos kirjaa ihan heti tekee. Ne vois myös päivittää Taun tai witchunterien kirjat. Oon lukenu ne ja niillä ei mun mielest enää pärjää järin hyvin.

Entä DA; josta kaikki sammaelit sun muut biket lakkautettiin, ja fantasiapeleissä sanovat, että hetkeen eivät kehity. kun wolffeihi vertaa ni alkaa itkettää, ku on 4th edikka niin surkee...

No Necronien pelaajilla on kivaa. Kaikki tuotteet on Direct Order eli kauppoihin niitä ei enää saada. Myös metallisista GW on pistänyt Direct ORder muotoon noin 75% kaikista.

Necronit ja Tau, päivittykää!

[thamus]

Yleensä kun gw sanoo tekevänsä uudistuksia tai korjaavansa sääntöjä se huuhtelee hyvät pois ja nostaa sonnan pöydälle.
Eli pelkäämpä että kun ollaan marsuja suosivia niin kaaokset on ihan törkyä kun ne ilmestyy.
Myö ollaan itse heitetty gw huonoja ideoita naapurin kaivoon (että ei oma pilaannu) ja otettu ne jotka on järkeviä, vaikka sitten edition 1 sääntöjä.

Vanhalla chaos coxilla olen voittanut eldarit, uudet impit, örkit ja necronit joten en voi valittaa.

Pitäs ottaa ja ja etsiä edition 1 ja 2 sääntö kirjat ja datafaxit ja alkaa enemmän tutkii asiaa.
Gw menee liikaa sotaukko mätöksi ja unohdetaan kunnolla tehdyt kuten heroquest ja rogue trade.

No tekee ne ihan kivan näköisiä nappeja(törky kalliita, made in china, lapsityö voimaa)

[tneva82]

Balanssi voidaan saada kuntoon vasta, kun GW siirtyy myös peruspeleissä "living rulebook" linjalle, kuten se Specialist gamesien suhteen on tehnyt. Silloin heikot yksiköt on nopeasti tviikattu pelikuntoon, ja op-yksiköt tuotu takas kuolevaisten luo. Mutta GW nyt näyttää edelleen haluavan myydä papericodexejaan, vaikka tuntuu, etteivät ne nyt niin tuottaisi, niin tuskin tällaista muutosta tuskin tulee.

Noh eipä tuo SG varsinaisesti mikään rohkaiseva esimerkki ole kun pelit ovat melkolailla kuolleita :P Fanipäivityksetkin aika...hitaita. Kauas nykyinen epic tyranid versiokin on pysyny muuttumatta(ja tämän pitäisi olla pelitestausvaiheessa yhä eli muutoksia odottaisi tulevan hiukka tasaisemmin). Varmaan 2 vuotta?

edit: march 2009 tuli nykyinen versio. Eli aika kauan tyranid pelaajat epicissä ovat odottaneet uutta versiotaan :P

[Half-breed]

Noh eipä tuo SG varsinaisesti mikään rohkaiseva esimerkki ole kun pelit ovat melkolailla kuolleita :P Fanipäivityksetkin aika...hitaita. Kauas nykyinen epic tyranid versiokin on pysyny muuttumatta(ja tämän pitäisi olla pelitestausvaiheessa yhä eli muutoksia odottaisi tulevan hiukka tasaisemmin). Varmaan 2 vuotta?

edit: march 2009 tuli nykyinen versio. Eli aika kauan tyranid pelaajat epicissä ovat odottaneet uutta versiotaan :P

Joo nyt ne on kuolleita, mutta kun ne olivat vielä hengissä, niin homma pelitti oikein mukavasti.

[Murhe]

Jep. Tässä on kysymys bisnesfilosofiasta, jota GW:llä harrastetaan. Uutta codexia/army bookkia pukataan ulos rauhalliseen tahtiin ja annetaan harrastajien odotusten patoutua. Uuteen codexiin valitaan aina jotain uutta herkkua, joka johtaa sitten sitten ostomaniaan. Jokainen Codex saa muutaman kuukauden olla kukko juustotunkiolla ennen kuin on seuraavan vuoro. Sen jälkeen alkaa jonkinasteinen alamäki. Tietysti toisilla armeijoilla kuten mariineilla sykli on vähän muita nopeampi. Ilmeisesti tällä kosiskellaan tavallista kärsimättömämpiä pelaajia.

Tottahan siellä pääkallon paikalla osataan todennäköisyydet laskea. Ei siellä sentään niin kädetöntä sakkia ole. Siellä rakennetaan välillä oikein kivaa tasapainoa ja sitten aletaan rikkoa sitä toidesta päästä. Liian hyvää ei kannata rakentaa, ettei liian moni wanha parta päätä fossiloitua vanhaan laitokseen pysyvästi. Se olisikin viho viimeinen tikki, että joku laitos nappaisi niin pysyvän suosion, että peliscene splittaisi merkittävästi pysähtyneeseen tilaan.

Kuten on todettu jo useaan otteeseen, niin vaihtoehtoisia lähestymistapoja löytyy kyllä eri firmoilta. Tasapainon saa pysymään ja eri armeijat voidaan myös päivitellä käsi kädessä (esim. Privateer Press pyörittää Warmachinea ja Hordea tähän tyyliin).